Crisi Ucraina & Crimea

[Flaggy]

Si, e anche l'artiglieria non serve a un tubo se non si hanno abbastanza carri e aerei...

[vorthex]

il piagnisteo di Cooper, oggi, ha raggiunto una nuova vetta di isteria (non è la prima volta che ha la "luna storta"), quindi è bene fare un attimo un chiarimento.

l'artiglieria è sicuramente importantissima ma, in questa guerra, ha assunto un ruolo centrale per la fondamentale mancanza dell'aviazione: avendo una aviazione funzionante, sia essa russa o ukraina, l'artiglieria non avrebbe la materiale possibilità di esercitare il suo peso, dovendo passare più tempo a cambiare posizione, che a sparare, ammesso che sopravviva per un lasso di tempo sufficiente, come dimostrato anche durante ODS, dove il parco artiglierie irakeno, ben più vasto di quello della coalizione, era in cima alla lista dei bersagli... con i risultati che tutti conosciamo.
da questo punto di vista, i modi di combattere occidentali ed orientali sono speculari ed asimmetrici: entrambi cercano di negare il vantaggio dell'avversio con qualcosa di diverso e, buona parte dei "problemi di approviggionamento" alla ZSU dipende proprio da questa realtà (ovviamente sommata alla realtà militare ukraina, una realtà "non particolarmente occidentale") la quale, però, non può cambiare se non in anni. quindi Cooper la smettesse di fare il lamentoso e di vedere gomblotti ogni 3x2.

[Alpino]

So che in teoria il bradley ha la capacità di trasmetere ad altri asset la posizione di unità nemiche e farle attaccare, per esempio da dei himars, senza sparare un colpo e compromettere la propria posizione. Se gli ucraini sono addestrati a dovere nell'uso di queste armi potrebbero veramente cacciare i russi da melitopol o chissà quale altra area decideranno di attaccare.

[PJ83]

1 hour ago, vorthex said:

come dimostrato anche durante ODS, dove il parco artiglierie irakeno, ben più vasto di quello della coalizione, era in cima alla lista dei bersagli... con i risultati che tutti conosciamo.
da questo punto di vista, i modi di combattere occidentali ed orientali sono speculari ed asimmetrici: entrambi cercano di negare il vantaggio dell'avversio con qualcosa di diverso e, buona parte dei "problemi di approviggionamento" alla ZSU dipende proprio da questa realtà (ovviamente sommata alla realtà militare ukraina, una realtà "non particolarmente occidentale") la quale, però, non può cambiare se non in anni. quindi Cooper la smettesse di fare il lamentoso e di vedere gomblotti ogni 3x2.

ODS? Desert storm? Com'era messo l'iraq di allora rispetto alla russia di oggi? Ne sapete qualcosa?

[Blabbo]

30 minuti fa, PJ83 ha scritto:

ODS? Desert storm? Com'era messo l'iraq di allora rispetto alla russia di oggi? Ne sapete qualcosa?

Non so dirti come fosse messo l'Iraq rispetto alla russia, ma di certo dall'altra parte c'era quasi un milioni di uomini armato di tutto quello che esisteva di meglio all'epoca, inclusi F-117 e B2.

Non credo che quella coalizione sia paragonabile all'Ucraina, nonostante i 30 anni passati

[Basil]

40 minuti fa, PJ83 ha scritto:

ODS? Desert storm? Com'era messo l'iraq di allora rispetto alla russia di oggi? Ne sapete qualcosa?

Ma sei un bambino? Si è fatto un esempio di un'altra guerra, senza voler fare paragoni. E, a parte questo, ho un vago sospetto che l'Iraq di allora fosse messo meglio della Russia di oggi. IMHO

[PJ83]

2 minutes ago, Basil said:

Ma sei un bambino? Si è fatto un esempio di un'altra guerra, senza voler fare paragoni.

Così era una curiosità. Abbozzo sul tono aggressivo, tanto ormai.. 

[maxiss]

Riflessioni:se non ricordo male,carri occidentali che hanno combattuto (anche) guerre simmetriche sono Abrams e Challenger (Iraq 1 e 2). Performarono alla grande ma
1 erano esemplari ultimo tipo
2superiorità numerica assoluta sui carri iracheni
3supporto totale in aria(a 10,Apache...),a terra(Bradley,carri coalizione,paladin ecc..) e di intelligence.
4 supporto logistico eccellente
5 equipaggi NATO
6 Equipaggi e tecnici cresciuti su quei mezzi nazionali

Dall' altra parte mezzi t72 versione cliente,compreso l armamento dei cannoni,ed equipaggi scarsi in tutto.

Conclusioni,i mezzi occidentali sono superbi ma in un ipotetico scontro contro la Russia,sempre che lo scontro non degenerasse nel nucleare,sarebbe un altro film.

Ora, probabilmente,oltre ai 12 challenger,arriveranno Leopard e Abrams,ma su numeri bassi.

Cosa succederà? L esatto opposto.

1Mezzi efficienti ma non ultimo tipo
2manutenzione..da campo
3 inferiorità numerica imbarazzante,su tutti i fronti
4 supporto aereo.. 4 Apache??
5supporto intelligence.. 1 quadricottero che sbircia dall' alto,mi sa non altro
6 Equipaggi che con gli arabi non c entrano nulla,ma senza alcuna esperienza su queste due macchine,anche solo movimentarle in battaglia,in primavera avrebbero si o no tre mesi di uso?
7 dall' altra parte ci sono i migliori equipaggi russi con le migliori macchine che hanno,tra t72 B3 e t 90 M,e,a questo punto,avrebbe senso buttarci dentro tutti gli Armata e Kunganetz che hanno,visto che qualche vittoria vera o falsa la potrebbero propagandare.


Conclusione , ora vedremo veramente di che pasta sono i carri occidentali,usati sul loro profilo ma vedremo pure cosa valgono i russi sul campo

[tabu]

I polacchi vogliono consegnare all'Ucraina i loro 142 carri armati Leopard 2 A4 e passare agli Abrams e ai carri coreani. "La Polonia ha ordinato un totale di 366 carri armati Abrams dagli Stati Uniti e 180 carri armati K2 dalla Corea del Sud. Ci vorrà del tempo perché si realizzino appieno. Ma a lungo termine sostituiranno i carri armati Leopard 2 nell'esercito polacco", afferma Swieczynski.

La Polonia ha inviato i Leopard-Panzer tedeschi in Ucraina

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/leopard-panzer-polen-ukraine-krieg-russland-100.html

Secondo il capo di Rheinmetall: "In tutta Europa, circa 1.000 degli 8.000 carri armati saranno sostituiti entro il 2030". E se altri carri armati come il KF51 Panther, l'MGCS, l'Abram, il K2 ecc. sono molto richiesti, altri Leopard usati entreranno nel mercato. Diciamo altri 1000 o giù di lì.

Non è molto, perché la coda per i nuovi serbatoi è lunga. E il fatto che il capo della Rheinmetall abbia dichiarato che i Leo2 aggiornati per l'Ucraina non arriveranno prima del 2024, significa che sta semplicemente tirando la coperta degli ordini su se stesso. Ci sono altre aziende che sono disposte a farlo più velocemente se Rheinmetall non le frena, cioè in 4-8 mesi...

[Athens]

5 ore fa, Berkut ha scritto:

Infatti ho letto che ha un margine di errore di 5 km, non so se sia corretto come dato. Se fosse corretto sarebbe veramente incredibile. 

Incredibile no, visto che i KH-22 furono originariamente progettati per attacchi nucleari di area in cui la precisione non era un requisito primario. Nella conduzione della guerra attuata dai militari russi su direttive del Cremlino, l'utilizzo di questi veri e propri reperti di archeologia bellica ha una sua logica perversa. Presupposto che non si tratta di designazione di obiettivi tattici sul campo di battaglia ma - almeno intenzionalmente - di colpire assetti di carattere strategico come la filiera di produzione elettroenergetica e la rete logistica ucraina, i russi fanno con ciò che hanno cercando di ottimizzare la scelta dei vettori in funzione di intaccare il meno possibile ciò che di più moderno è disponibile, accettando di conseguenza i più che concreti rischi di danni collaterali dovuti alla scarsa precisione di tali armi. Quello di non tener conto delle sofferenze inflitte alla popolazione civile è un comportamento cinico e criminale ma che non è comunque una novità essendo evidentemente codificato nelle dottrine operative inerenti le regole di ingaggio sin dall'epoca sovietica: vedasi quanto già ripetutamente visto in passato (Groznyj e Aleppo, per esempio).

Nota a margine: nella galassia del nostrano pacifondaismo mediatico, non sto ancora vedendo nei confronti di queste stragi indiscriminate lo stesso livello di indignazione mostrato in passato nel caso di episodi ben più limitati di vittime civili disgraziatamente coinvolte in azioni di guerra da parte occidentale, in cui le regole di ingaggio sono ben più rigorose.

[Berkut]

 

@Athens

Grazie per la precisazione, non sapevo che il Kh-22 fosse primariamente per armi nucleari. 

 

Modificato 15 Gennaio 2023 da Berkut

[Athens]

55 minuti fa, maxiss ha scritto:

Riflessioni:se non ricordo male,carri occidentali che hanno combattuto (anche) guerre simmetriche sono Abrams e Challenger (Iraq 1 e 2). Performarono alla grande ma
1 erano esemplari ultimo tipo
2superiorità numerica assoluta sui carri iracheni
3supporto totale in aria(a 10,Apache...),a terra(Bradley,carri coalizione,paladin ecc..) e di intelligence.
4 supporto logistico eccellente
5 equipaggi NATO
6 Equipaggi e tecnici cresciuti su quei mezzi nazionali

Dall' altra parte mezzi t72 versione cliente,compreso l armamento dei cannoni,ed equipaggi scarsi in tutto.

Conclusioni,i mezzi occidentali sono superbi ma in un ipotetico scontro contro la Russia,sempre che lo scontro non degenerasse nel nucleare,sarebbe un altro film.

Ora, probabilmente,oltre ai 12 challenger,arriveranno Leopard e Abrams,ma su numeri bassi.

Cosa succederà? L esatto opposto.

1Mezzi efficienti ma non ultimo tipo
2manutenzione..da campo
3 inferiorità numerica imbarazzante,su tutti i fronti
4 supporto aereo.. 4 Apache??
5supporto intelligence.. 1 quadricottero che sbircia dall' alto,mi sa non altro
6 Equipaggi che con gli arabi non c entrano nulla,ma senza alcuna esperienza su queste due macchine,anche solo movimentarle in battaglia,in primavera avrebbero si o no tre mesi di uso?
7 dall' altra parte ci sono i migliori equipaggi russi con le migliori macchine che hanno,tra t72 B3 e t 90 M,e,a questo punto,avrebbe senso buttarci dentro tutti gli Armata e Kunganetz che hanno,visto che qualche vittoria vera o falsa la potrebbero propagandare.


Conclusione , ora vedremo veramente di che pasta sono i carri occidentali,usati sul loro profilo ma vedremo pure cosa valgono i russi sul campo

Punto 1: beh, se i mezzi efficienti sono Leo2 o Challenger, il fatto di non essere proprio versioni "up to date" non rappresenta di per sé un problema se sono utilizzati correttamente. Dipende tutto dal contesto operativo.
Punto 2: ogni carro armato ha manutenzione "da campo". E' una questione di addestramento di equipaggio e specialisti.
Punto 3: facendo i conti della serva, per condurre plausibili operazioni offensive dovrebbero essere messe a disposizione degli ucraini almeno 5-6 brigate corazzate (quindi 5-600 carri), di cui almeno tre brigate da impiegare sulla direttiva principale di attacco, una per un attacco diversivo, una in riserva e una per tappare eventuali buchi. In assenza di tale presupposto, non credo che gli ucraini attaccherebbero.
Punto 4: si presume che F-16 e A-10 o roba del genere arrivi in quantità sufficiente per fornire il necessario supporto tattico ravvicinato.
Punto 5: l'intelligence al momento non è un problema, visto che gli ucraini sono in grado di avere una idea precisa in tempo quasi reale di tutto ciò che avviene nelle retrovie nemiche. E i russi invece no.
Punto 6: gli ucraini hanno imparato a usare M109 e Himars molto rapidamente. Anche qui, tutto sta a capire la qualità dell'addestramento che l'Occidente è/sarà in grado di fornire loro, nonché le tempistiche necessarie. Poi c'è anche da dire che, contrariamente a quanto hanno fatto gli stati maggiori russi, che si sono sempre piegati alle direttive del potere politico combinando disastri, finora gli stati maggiori ucraini hanno agito in autonomia e non hanno sbagliato niente. Mi auguro che continuino così e che non si avventurino in azzardi rischiosi.
Punto 7: con la propaganda non si vincono le guerre, gli Armata sono al momento mezzi che non hanno dimostrato ancora quale sia la loro effettiva valenza bellica, e non vedo ragione per considerare un LeoA4 operativamente inferiore a un T90 o a un T72 aggiornato, anche senza tener conto della capacità dei comandanti di condurre i loro eserciti in modo corretto e la - questa sì indiscutibile - enorme differenza di motivazione fra gli ucraini a giusta ragione incazzatissimi e pronti a morire per la propria terra e i russi che probabilmente non sanno nemmeno cosa ci stanno a fare lì.
Alla fine, come finora le operazioni hanno dimostrato, pendo che tutto sta a vedere di che pasta siano fatti i comandanti piuttosto che i loro mezzi.

[Blabbo]

500-600 carri armati comunque sono davvero tantissimi.
Non penso che gli ucraini li vedranno mai, sopratutto a breve.

[tabu]

La guerra non è un safari e non è una passeggiata nel parco 

 

I russi non hanno abbastanza fanteria per le loro operazioni, quindi presto seguiranno altre mobilitazioni di soldati.

 

 

 

Lambrecht chiede a Scholz di dimettersi

Il Ministro della Difesa Lambrecht ha chiesto al Cancelliere Scholz di consentirle di lasciare il suo incarico. La sua dichiarazione dice che ha deciso di lasciare il suo posto. Il politico dell'SPD è stato a lungo criticato.

Il ministro della Difesa Lambrecht ha bacchettato Scholz per la sua entrata in carica.

Il ministro della Difesa Lambrecht ha chiesto al ministro Scholz di essere ascoltato e di essere ascoltato. In ihrer Erklärung heißt es, sie habe sich entschieden, ihr Amt zur Verfügung zu stellen. La politica della SPD è da tempo in discussione.

 https://www.tagesschau.de/inland/ruecktritt-lambrecht-101.html

Una richiesta strana, ma che si addice a questa donna che ha sempre avuto l'aspetto di un uomo con la gonna quando era ministro della Difesa.

 

Il giornalista tedesco Marco Seliger, Berlino

scrive nel giornale svizzero sul tipo di carri armati di cui hanno bisogno gli ucraini:

"Hanno bisogno di carri armati moderni immediatamente dispiegabili, con la migliore protezione anticarro possibile, ottiche e telecamere ad alta risoluzione, cannoni eccellenti e precisi e maneggevolezza.

Formazione dell'equipaggio in otto settimane

Tutti questi offrono versioni del Leopard 2A5-7, di cui esistono centinaia di esemplari nella Nato, come Norvegia, Danimarca, Grecia, Turchia, Spagna, Canada e Germania. Gli oppositori alla fornitura di carri armati in passato hanno sostenuto che è impossibile insegnare agli ucraini come usare un carro armato in un corso accelerato. Ma questo non è vero. Il Leopard 2 è stato sviluppato quando le forze armate tedesche erano ancora un esercito di leva. I soldati dovevano essere in grado di utilizzare il carro armato in linea di principio entro poche settimane. Secondo gli esperti, i soldati ucraini potrebbero essere addestrati in sei-otto settimane".

Kampfpanzer all'Ucraina: il Leopard 2 può fermare la guerra

Il Frankreich vuole consegnare gli Spähpanzer, ma per l'Ucraina non è possibile. Il Paese ha bisogno di Kampf- e Schützenpanzer. Il Druck auf Bundeskanzler Olaf Scholz wächst, seine zögerliche Haltung zur Lieferung von Leopard-2-Panzern aufzugeben.

 www.nzz.ch

https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-an-die-ukraine-leopard-2-koennte-den-krieg-verkuerzen-ld.1719849

Si spera che le versioni 2A5-7 dei Leopard vengano consegnate all'Ucraina e che Ramstein prenda questa decisione.

 

Modificato 16 Gennaio 2023 da tabu

[Flaggy]

L'addestramento sugli M2 Bradley (la versione pare la A2) è cominciato. Immagino si tratti di uno dei mezzi visti oltre confine nelle settimane scorse...

Un altro T-90M messo ko da un "semplice" AT-4.

 

[Athens]

14 ore fa, Blabbo ha scritto:

500-600 carri armati comunque sono davvero tantissimi.
Non penso che gli ucraini li vedranno mai, sopratutto a breve.

A breve sicuramente no, prima di aprile non servirebbero, vista comunque la necessità di far passare il periodo del fango primaverile per dare la necessaria mobilità ai veicoli logistici che dovrebbero supportare l'offensiva.
Comunque, numericamente i carri ci sono (parlo ipoteticamente di Leo1 per le brigate meccanizzate e Leo2 per quelle corazzate). Quindi la questione è essenzialmente politica, come sempre. E qualsiasi sia l'approccio politico al problema da parte dei diversi attori europei e d'oltre Atlantico, c'è un dato di fatto ineludibile: poiché l'Ucraina dipende integralmente dall'Occidente per lo sforzo bellico, e poiché per vincere questa sciagurata guerra serve compiere operazioni offensive in cui le masse corazzate sono assolutamente imprescindibili, l'Occidente si trova di fronte alla scelta se permettere agli ucraini di vincere ricacciando i russi al di fuori dei confini ante invasione o se invece consentire ai russi di raggiungere i propri obiettivi strategici, che sia per via militare o diplomatica poco importa.
Non c'è una terza opzione.
Qualsiasi sia la conclusione della guerra, sarà l'Occidente nel suo complesso a risultare vincitore o sconfitto, e questo la politica DEVE saperlo. Cercare di tirarsi indietro ORA... è troppo tardi, e del resto è stato già troppo tardi nel momento stesso in cui è stata presa la decisione di supportare Kiev all'inizio del conflitto.
Per cui, non le cancellerie ma la logica e l razionalità ci dicono che a la guerre comme a la guerre.
La ovvia conseguenza di questo ragionamento è che i carri dovranno arrivare, e in numero sufficiente.
Spero di non sbagliarmi, perché continuare a tempo indeterminato con la guerra d'attrito sarebbe un disastro umano e materiale sia per l'Ucraina che per l'Occidente. Questa guerra deve finire il più presto possibile.

[Ale9]

1 ora fa, Flaggy ha scritto:

L'addestramento sugli M2 Bradley (la versione pare la A2) è cominciato. Immagino si tratti di uno dei mezzi visti oltre confine nelle settimane scorse...

Un altro T-90M messo ko da un "semplice" AT-4.

 

Un Leopard 2 avrebbe più chance di sopravvivere a un ATGM? Fin dall'inizio della guerra sono rimasto particolarmente colpito dalle basse performance dei mezzi corazzati russi

[Blabbo]

37 minuti fa, Ale9 ha scritto:

Un Leopard 2 avrebbe più chance di sopravvivere a un ATGM? Fin dall'inizio della guerra sono rimasto particolarmente colpito dalle basse performance dei mezzi corazzati russi

La domanda vera è se la gente DENTRO al carro ha qualche possibilità in più di sopravvivere 

[Flaggy]

40 minuti fa, Ale9 ha scritto:

Un Leopard 2 avrebbe più chance di sopravvivere a un ATGM? Fin dall'inizio della guerra sono rimasto particolarmente colpito dalle basse performance dei mezzi corazzati russi

Non so perchè hai citato un mio messaggio in cui parlavo di Bradley...

Ovvio che un Leopard 2 regge meglio un ATGM rispetto a un Bradley, poi, se il confronto è coi carri russi, beh, un Leopard 2 a seconda della versione pesa da una decina di tonnellate in su più di un T-90. Si, è più grande ma ha anche più acciaio nella corazza (fatta probabilmente anche meglio...) e un posto un tantino più intelligente in cui mettere la munizioni. Il punto è però che i sistemi di mira e il cannone sono genericamente ritenuti superiori agli omologhi russi e quindi il carro può stare più lontano e risultare un bersaglio più difficile oltre che più coriaceo. Poi, come detto, mentre il carro può anche danneggiarsi o praticamente distruggersi, la prima cosa de deve proteggere un è il suo equipaggio ...Si insomma, quell'hardware cui ai russi frega ben poco...

[Vega]

A lume di logica si presume che, se non esplode la santabarbara, l'equipaggio possa salvarsi, salvo che qualcuno non venga colpito direttamente dal proiettile penetrato o dalle schegge.

Il Leo2 ha una riservetta di munizioni in una stiva a sx del pilota, il resto sta in un compartimento isolato sul retro della torretta, che esploderebbe verso l'esterno se colpito.

I carri russi, invece, hanno un bel carosello proprio sotto il sedere del capocarro e dell'artigliere, che è il motivo principale della loro abilità a stabilire record mondiali di lancio della torretta.  

Modificato 16 Gennaio 2023 da Vega

[Berkut]

"Russian territory". 

Uhm uhm.

Modificato 16 Gennaio 2023 da Berkut

[Flaggy]

Si beh, si mettano d'accordo...

Si spazia dallo scateneremo le 10 piaghe d'Egitto alla bibbata minimizzante del pappagallo di PUC.

A questo punto aggiungiamo una perla dello scendiletto presidenziale Medvedev e per oggi siamo a posto...

[Flaggy]

Kleshcheevka oggi veniva ancora data per contestata...

Cita

Military reporter Yarem added that information about Kleshcheevka’s capture is premature. The PMC “Wagner” assault detachments received a fierce reaction from the enemy and are now engaged in heavy battles for settlement.

https://thenewsdept.com/trending/218792.html

La fonte della sua caduta quale sarebbe?

Non russa, vero?! Perchè considerati i precedenti come Soledar varrebbe quanto il due di coppe quando briscola è bastoni....

[Flaggy]

30 minuti fa, Беркут ha scritto:

Soledar è caduta, non è informato.

I russi sono noti contapalle e hanno cominciato a dire che Soledar fosse caduta giorni prima...e a ieri gli mancava ancora un pezzo...

Prima di dirmi che non sono informato senza manco aver capito cosa intendessi dire, sarebbe comunque gradito mettere la fonte della caduta di Kleshcheevka. Grazie

Modificato 16 Gennaio 2023 da Flaggy

[Ale9]

1 ora fa, Flaggy ha scritto:

Non so perchè hai citato un mio messaggio in cui parlavo di Bradley...

Ovvio che un Leopard 2 regge meglio un ATGM rispetto a un Bradley, poi, se il confronto è coi carri russi, beh, un Leopard 2 a seconda della versione pesa da una decina di tonnellate in su più di un T-90. Si, è più grande ma ha anche più acciaio nella corazza (fatta probabilmente anche meglio...) e un posto un tantino più intelligente in cui mettere la munizioni. Il punto è però che i sistemi di mira e il cannone sono genericamente ritenuti superiori agli omologhi russi e quindi il carro può stare più lontano e risultare un bersaglio più difficile oltre che più coriaceo. Poi, come detto, mentre il carro può anche danneggiarsi o praticamente distruggersi, la prima cosa de deve proteggere un è il suo equipaggio ...Si insomma, quell'hardware cui ai russi frega ben poco...

Colpa mia, scrivo da smartphone e faccio fatica ad editare correttamente. Volevo quotare la seconda parte del tuo messaggio, quella del t-90 colpito da un atgm. Ti chiedevo un confronto tra Leopard 2 e t-90/t-72 in caso di attacco con atgm. Da quello che ho capito,il Leopard dovrebbe avere maggiore corazzatura e non avere il problema delle munizioni in torretta. Insomma,se spediscono agli ucraini 500 Leopard, i russi saranno cacciati pure dalla Crimea! Sempre che non si arrivi prima a risvolti apocalittici..