Crisi Ucraina & Crimea

[maxiss]

Il 7/1/2023 at 17:39, Беркут ha scritto:

Notizia non confermata ufficialmente ma Soledar sarebbe caduta, ma video di combattimenti edificio per edificio smentirebbero la notizia.

I recenti guadagni #russi in #Soledar non fanno presagire un imminente accerchiamento di #Bakhmut , contrariamente a quanto affermato da fonti russe. https://isw.pub/UkrWar010723 _

00:59 · 8 gen 2023

[Flaggy]

3 ore fa, effe1986 ha scritto:

Ciao a tutti, vi seguo con interesse da mesi e vorrei sfruttare le vostre competenze per capire meglio la situazione. 

Secondo voi armi più sofisticate non vengono donate agli ucraini solo per il timore di escalation, che sento sempre citare o per altri motivi (svuotamento delle riserve occidentali, paura di fornire materiale bellico da studiare ai nemici, costi, etc.) 

 

Quando si parla di escalation cosa è che si teme in particolare? L'uso dell'arma atomica contro un paese NATO? 

 

La Russia è in grado di aprire un fronte convenzionale contro un paese Nato? 

Visto che mi sembri riferirti in particolare ad alcuni miei passaggi, diciamo che il timore di escalation non l’ho indicato come l’unico motivo per procedere un po’ col freno a mano tirato nelle donazioni di materiale occidentale e anzi sono mesi che comunque faccio presente questioni di urgenza (per cui si è risposto in primis con materiali ex-sovietici), tecnologie sensibili, logistica, addestramento e disponibilità di materiali.

Su quest’ultimo punto nel caso italiano per esempio le riserve sono poche e mal messe, mentre gli equipaggiamenti in linea sono pochissimi. Nel campo degli MBT siamo ad esempio messi malissimo con manco 200 Ariete di cui poche decine operativi. A munizioni è un disastro, mentre là le sparano come se non ci fosse un domani…Nel resto d'Europa non è che la situazione sia rosea benchè sicuramente Francia e Gran Bretagna siano messe meglio.

Diversa la situazione degli americani che in deposito hanno tantissimo. Ma ogni cosa ne implica un’altra.

Anche solo aumentare gli ucraini sul campo, richiede che questi vengano addestrati ed equipaggiati, sostenuti e dotati di mezzi per spostarsi. Hai notato cosa Zaluzhny ha chiesto a dicembre? Per arrivare ai confini pre 24 febbraio (nemmeno per tornare a quelli del 91…) gli servono più uomini e meglio addestrati assieme a 300 carri, 600-700 trasporti truppe e 500 obici…

L’ultimo pacchetto americano, tedesco e francese decisamente ha recepito il punto dei trasporti corazzati ed è sulla buona strada sull’ultimo, ma sui carri? Casualmente se ne sta parlando ora…

Sui carri è una questione delicata anche perché sono stati trascurati in Occidente negli ultimi 30 anni e in effetti quello che c’è in magazzino va riattivato per non rinunciare ai propri. Gli Abrams in magazzino ci sono, ma hanno un peso logistico spaventoso. I tedeschi sono titubanti sui Leopard 2 e non vogliono fare la prima mossa, ma i finlandesi e soprattutto i Polacchi sono disposti a togliergli l’imbarazzo…Basta essere tutti d’accordo e siccome i russi fanno sul serio è il caso di darsi una svegliata…

In generale comunque si da prima il materiale vecchio, appena ritirato dal servizio o in scadenza e così si è proceduto perché in primis la difesa del proprio paese va tutelata (usciamo tutti da un periodo di vacche magre per la difesa…). Anche la Russia cerca di farlo d’altra parte: non ha tutte le sue forze in Ucraina, perché deve mantenere una credibile deterrenza convenzionale nel suo sterminato territorio…ed è bene per gli ucraini che resti così.

E’ insomma una prova di resistenza in cui si sta cercando di far schiantare la Russia e in cui la Russia fa la spavalda, ma in fondo spera di far desistere l’Occidente (schiantare solo nella sua ridicola propaganda…).

Il rischio di escalation? La Russia non riesce a sconfiggere sul campo l’Ucraina e siccome l’attuale classe dirigente è unicamente interessata a mantenere la sua posizione di dominio, potrebbe effettivamente fare qualcosa di stupido e non necessariamente logico. In fondo stupida e illogica è stata tutta l’operazione militare speciale di PUC e quindi stupida ed illogica può anche essere la via scelta da quello che a tutti gli effetti è un criminale senza scrupoli e con gravi turbe psichiche.

Potrebbe usare armi tattiche sul suolo ucraino? Si, potrebbe, ma quello glielo si è fatto capire che sarebbe una linea rossa non valicabile…L’ultima cosa di cui hanno bisogno i russi è di qualcuno che gli tira in testa bombe mentre a terra gli Ucraini gli fanno il mazzo. Non parliamo poi di usare armi nucleari altrove…

E qui veniamo all’ultima domanda. No, la Russia non è in grado di aprire un fronte convenzionale con un paese NATO (anzi la NATO gli sta facendo capire che sarebbe una pessima idea anche per il futuro…): il secondo (...) esercito del mondo sta boccheggiando contro l’Ucraina e l’attacco a un paese NATO automaticamente causerebbe l’ingresso in guerra di tutta l’alleanza. Semplicemente i russi all’attacco verrebbero individuati all’istante e spazzati via in men che non si dica. Il problema è che a quel punto potrebbero effettivamente sentirsi minacciati e l’olocausto nucleare sarebbe dietro l’angolo…e lì verremmo spazzati via tutti…

Per questo ci si deve muovere con attenzione e moderazione, facendo in modo che ciascuno step, per quanto incrementale, sia preso come fatto compiuto tale da non giustificare l’allargamento del conflitto a soggetti ora impegnati solo indirettamente, che è un giro di parole per dire che la Terza Guerra Mondiale non è una buona idea per nessuno…

 

2 ore fa, PJ83 ha scritto:

Con le fabbriche che producono a tutta manetta, 500 mila coscritti e, soprattutto, con l'aiuto di cina e iran che potrebbero aprire altri fronti in israele e taiwan o anche solo aiutare nella produzione di armamenti c'è poco da stare tranquilli. Leggevo che l'esercito ucraino adesso, consuma in due giorni la produzione usa di proiettili da 155mm di un mese (circa 10 mila). Gli attuali piani del Pentagono sono di aumentare la produzione a 40000 al mese. Molto al di sotto delle necessità in caso di conflitto con la Russia. La qualità dei mezzi NATO è indiscutibile, ma la quantità è irrisoria per lo scenario attuale.. 

Le fabbriche russe producono su tre turni: a manetta è una parola grossa tutta da dimostrare considerate le condizioni in cui si trova l'industria. Anche i 500 mila coscritti è da dimostrare. La fonte è Ucraina e la Russia smentisce...Come sappiamo in questi casi la verità di solito sta nel mezzo, anche perchè i russi non riescono nemmeno a fornire uniformi, cibo e acqua a quelli che ci sono ora... Certo, nel frattempo gliene ammazzeranno e renderanno invalidi a decine di migliaia, per cui ci sarà posto...ma pur sempre la logistica li deve sostenere quelli che eventualmente vai ad aggiungere.

Non mi risulta poi che l'Ucraina spari ancora 5000 granate al giorno come quest'estate: i ritmi sono scesi parecchio da entrambe le parti.

Infine eviterei di dipingere scenari apocalittici che includano la Cina, Taiwan, Iran e addirittura Israele. La Cina non aiuterà i russi, perchè questa è una guerra in cui avrebbe solo da perdere e non credo attaccherà Taiwan. In Cina sono pragmatici e pazienti e per i loro affari la Terza Guerra Mondiale sarebbe un fastidio peggiore rispetto al covid che ora è un problema più che sufficiente...Quanto all'Iran, il suo regime di trogloditi è già tanto se sopravvive alla furia delle sue piazze, per cui mettersi a bisticciare con Israele sarebbe probabilmente il modo più rapido per suicidarsi.

 

Modificato 8 Gennaio 2023 da Flaggy

[Athens]

18 ore fa, Blabbo ha scritto:

Le diplomazie girano attorno la questione perché devono capire se conviene dare all'Ucraina davvero una mano.

Beh, per quanto riguarda USA, GB e Polonia, mi sembra che la determinazione politica nel continuare a sostenere Kiev abbia già oltrepassato il punto di non ritorno, il che rende ragionevole trarre la conseguenza che continuerà a esserci anche il supporto militare. Considero improbabile una ripetizione della sesquipedale figura da cioccolatai rimediata in Afghanistan.

Qualche dubbio invece me lo porrei per quanto riguarda alcuni paesi europei, che - fatti i dovuti distinguo - sono in evidente difficoltà per quanto riguarda le forniture energetiche e che quindi potrebbero sviluppare nella loro opinione pubblica sentimenti di insofferenza crescente di cui, se arrivano a certi livelli, la politica non potrebbe non tener conto. Non è un segreto, i russi lo sanno e da tempo cercano di sfruttare pro domo propria questi punti deboli. Tutto questo però coinvolge anche gli USA, che finora sono riusciti a persuadere gli alleati europei a sopportare (pagando di tasca propria) lo stress finanziario, economico e sociale provocato dalla crisi energetica che in Europa sta imperversando ma che al di là dell'Atlantico non si sente affatto. Ma questa è una corda che non ha una resistenza infinita alla trazione. Sarebbe quindi opportuno per Washington cominciare a meditare sul fatto che, se è vero che una Europa economicamente indebolita è per Wall Street e dintorni un affare decisamente conveniente, un'Europa TROPPO indebolita potrebbe mettere in pericolo anche la coesione politica a livello NATO. E queste sono ferite che non si rimarginano né rapidamente e né facilmente.

[Flaggy]

I russi continuano a raccontare bippate...

A parte l'imbecillata della tregua unilaterale di Natale cui solo un lobotomizzato avrebbe creduto, oggi avevano detto di aver ucciso 600 ucraini a Kramatorsk come rappresaglia per l’attacco di capodanno a Makiivka, dichiarando di aver colpito due dormitori universitari in cui secondo loro ci sarebbero stati un totale di 1300 militari ucraini.

Forse pensavano che i giornalisti non sarebbero andati a controllare...

A parte mirare a edifici vuoti e mancarli pure direi che abbiano solo fatto la figura dei cretini…

https://www.reuters.com/world/europe/moscow-ends-self-proclaimed-ceasefire-vows-press-ahead-ukraine-2023-01-08/

Ma probabilmente i giornalisti russi ometteranno di dirlo al popolo bue...

[Blabbo]

22 ore fa, effe1986 ha scritto:

Ciao a tutti, vi seguo con interesse da mesi e vorrei sfruttare le vostre competenze per capire meglio la situazione. 

Secondo voi armi più sofisticate non vengono donate agli ucraini solo per il timore di escalation, che sento sempre citare o per altri motivi (svuotamento delle riserve occidentali, paura di fornire materiale bellico da studiare ai nemici, costi, etc.) 

 

Quando si parla di escalation cosa è che si teme in particolare? L'uso dell'arma atomica contro un paese NATO? 

 

La Russia è in grado di aprire un fronte convenzionale contro un paese Nato? 

L'idea di base dell'america e dell'occidente in generale è ottenere il massimo risultato con il minimo sforzo, ovvero lasciare che la Russia si dissangui in un conflitto che non poteva permettersi ed in cui è precipitata per errore di calcolo.

Per farlo si manda quel tanto che basta per permettere agli Ucraini di non collassare e persino di bastonarli di tanto in tanto... ma senza esagerare.

Tenendo ben a mente questo, i motivi per cui non si sono mandati subito armi come i carri armati americani/tedeschi che sono davvero delle brutte bestie con cui dover fare i conti o gli aerei/caccia occidentali sono due: si tratta di mezzi che richiedono addestramento e manutenzione da parte di personale qualificato che è difficile da formare e perchè c'è effettvamente la possibilità che se i russi fossero presi a sberle dagli ucraini, magari a bordo dei carri occidentali, per evitare di ritrovarseli in Crimea potrebbero davvero pensare di buttarci qualche atomica su.


Per quanto riguarda la questione Russia vs Nato... le stanno prendendo da un anno da un paese che la Nato aiuta senza nemmeno troppa convinzione. Secondo te quanto durerebbero contro tutta l'alleanza, magari in una guerra difensiva?
Non molto.

 

18 ore fa, Athens ha scritto:

Beh, per quanto riguarda USA, GB e Polonia, mi sembra che la determinazione politica nel continuare a sostenere Kiev abbia già oltrepassato il punto di non ritorno, il che rende ragionevole trarre la conseguenza che continuerà a esserci anche il supporto militare. Considero improbabile una ripetizione della sesquipedale figura da cioccolatai rimediata in Afghanistan.

Qualche dubbio invece me lo porrei per quanto riguarda alcuni paesi europei, che - fatti i dovuti distinguo - sono in evidente difficoltà per quanto riguarda le forniture energetiche e che quindi potrebbero sviluppare nella loro opinione pubblica sentimenti di insofferenza crescente di cui, se arrivano a certi livelli, la politica non potrebbe non tener conto. Non è un segreto, i russi lo sanno e da tempo cercano di sfruttare pro domo propria questi punti deboli. Tutto questo però coinvolge anche gli USA, che finora sono riusciti a persuadere gli alleati europei a sopportare (pagando di tasca propria) lo stress finanziario, economico e sociale provocato dalla crisi energetica che in Europa sta imperversando ma che al di là dell'Atlantico non si sente affatto. Ma questa è una corda che non ha una resistenza infinita alla trazione. Sarebbe quindi opportuno per Washington cominciare a meditare sul fatto che, se è vero che una Europa economicamente indebolita è per Wall Street e dintorni un affare decisamente conveniente, un'Europa TROPPO indebolita potrebbe mettere in pericolo anche la coesione politica a livello NATO. E queste sono ferite che non si rimarginano né rapidamente e né facilmente.

In realtà quelli che davvero ma davvero si sono gettati a capofitto nel sostegno all'Ucraina senza se e senza ma sono i Polacchi e le repubbliche Baltiche. Non penso nemmeno ci sia bisogno di spiegare perchè.

[PJ83]

5 hours ago, Blabbo said:

Per quanto riguarda la questione Russia vs Nato... le stanno prendendo da un anno da un paese che la Nato aiuta senza nemmeno troppa convinzione. Secondo te quanto durerebbero contro tutta l'alleanza, magari in una guerra difensiva?
Non molto.

La forza della russia sta nella sua capacità di prendere bastonate e comunque resistere. L'Occidente poteva stare tranquillo se la russia fosse crollata a seguito della mobilitazione e se non avesse avuto modo di rimpiazzare le perdite di mezzi subite, come predetto dai vari analisti e commentatori. Entrambi questi assunti si sono rivelati sbagliati, la russia schiera mezzo milione di uomini, continua a produrre mezzi e missili e continua a combattere. In questa situazione secondo me la nato ha poco da stare tranquilla, considerando gli scarsi numeri di cui dispone e la scarsissima voglia di combattere degli europei.

[Vega]

44 minuti fa, PJ83 ha scritto:

La forza della russia sta nella sua capacità di prendere bastonate e comunque resistere. L'Occidente poteva stare tranquillo se la russia fosse crollata a seguito della mobilitazione e se non avesse avuto modo di rimpiazzare le perdite di mezzi subite, come predetto dai vari analisti e commentatori. Entrambi questi assunti si sono rivelati sbagliati, la russia schiera mezzo milione di uomini, continua a produrre mezzi e missili e continua a combattere. In questa situazione secondo me la nato ha poco da stare tranquilla, considerando gli scarsi numeri di cui dispone e la scarsissima voglia di combattere degli europei.

Ma per piacere, la NATO militarmente ci si fa il bidè con la Russia che stiamo vedendo da Febbraio a oggi.

E' bastato rifornire un po' l'Ucraina per farli infognare.

 

[Flaggy]

1 ora fa, PJ83 ha scritto:

La forza della russia sta nella sua capacità di prendere bastonate e comunque resistere. L'Occidente poteva stare tranquillo se la russia fosse crollata a seguito della mobilitazione e se non avesse avuto modo di rimpiazzare le perdite di mezzi subite, come predetto dai vari analisti e commentatori. Entrambi questi assunti si sono rivelati sbagliati, la russia schiera mezzo milione di uomini, continua a produrre mezzi e missili e continua a combattere. In questa situazione secondo me la nato ha poco da stare tranquilla, considerando gli scarsi numeri di cui dispone e la scarsissima voglia di combattere degli europei.

Francamente non so che commentatori chiami in causa il tuo pessimismo cosmico e soprattutto mi chiedo se dicessero effettivamente questo... Che PUC fosse un ostinato farabutto lo hanno ormai capito anche i muri. Rimpiazzare le perdite? Oh si, certo, ma sta buttando uomini al macello e tappando buchi spaventosi nei mezzi con molti rottami, mentre la NATO sta mettendo in campo una frazione dello sforzo fatto per tenere in piedi per vent'anni la missione in Afghanistan e praticamente niente del suo potenziale bellico che non si basa certo sui colpi da 155mm. E nessuno gli ha chiesto di combattere, quindi di che stiamo parlando?

https://www.facebook.com/oriogiorgio.stirpe.5/posts/pfbid0wTmHLhC1QJrwXXf2Yz1AiB3CJXxTDnGqk1uJryo5QRwDCfiPgHGevqv95Mx479Bkl

 

Modificato 9 Gennaio 2023 da Flaggy

[PJ83]

Che vi devo dire, spero davvero che abbiate ragione. 

[Alpino]

4 hours ago, PJ83 said:

La forza della russia sta nella sua capacità di prendere bastonate e comunque resistere. L'Occidente poteva stare tranquillo se la russia fosse crollata a seguito della mobilitazione e se non avesse avuto modo di rimpiazzare le perdite di mezzi subite, come predetto dai vari analisti e commentatori. Entrambi questi assunti si sono rivelati sbagliati, la russia schiera mezzo milione di uomini, continua a produrre mezzi e missili e continua a combattere. In questa situazione secondo me la nato ha poco da stare tranquilla, considerando gli scarsi numeri di cui dispone e la scarsissima voglia di combattere degli europei.

io contesto la tua frase "capacità di prendere bastonate e comunque resistere", mi pare non rifletta la realtà: la Russia non "resiste" perché non è lei ad essere attaccata; semmai "persiste", ma a forza di commettere errori prima o poi il conto si presenta. Non so dirti quando o come ma la Russia e tutto il suo popolo prima  o poi dovranno pagare questo conto.

Modificato 9 Gennaio 2023 da Alpino

[Athens]

Dalla pagina Facebook del Col. Stirpe citata da Flaggy evidenzio questo passaggio che mi sembra meritevole di riflessione:

"Qualunque fosse la disponibilità di risorse iniziale, questa è stata poi seriamente colpita dalle sanzioni occidentali, quindi la produzione industriale militare è diminuita drasticamente, mentre le riserve immagazzinate si sono rivelate in gran parte inidonee."

L'aggettivo "qualunque" mi pare retorico e ottimistico, essendo banalmente evidente che un conto è disporre (faccio un esempio a caso) di 100 giroscopi per missili e un conto è averne immagazzinati 100000, il tutto ovviamente al netto di altri fattori come il reale stato di conservazione delle scorte, la possibilità di produrne altri (cosa ovviamente molto problematica per gli equipaggiamenti di provenienza occidentale su cui il reverse engineering non si può certamente organizzare dall'oggi al domani e riguardo i quali risulta anche poco plausibile la sostituzione con elementi di produzione locale) e la possibilità di reperirli eventualmente tramite canali paralleli/clandestini.
Quindi, se noi NON conosciamo la reale situazione complessiva riguardante le attuali scorte russe di materiali essenziali per lo sforzo bellico, le nostre considerazioni riguardo la sostenibilità nel lungo periodo di tale sforzo non possono basarsi su ipotesi.
Quello che è ragionevole affermare è che certamente le sanzioni stanno erodendo le capacità produttive del sistema industriale russo, ma d'altra parte è anche necessario tener conto della capacità di tale sistema industriale di riconvertirsi alla cosiddetta "economia di guerra" convogliando sullo sforzo bellico più risorse umane e materiali possibili. QUANTO questa ipotetica capacità possa risultare all'atto pratico adeguata per compensare gli scompensi causati dalle sanzioni, è appunto la questione fondamentale su cui discutere, come avviene sempre in tutte le guerre.

Mi sembra chiaro che l'approccio "prudente" dell'Occidente sia la conseguenza di una visione strategica che da una parte vuole - comprensibilmente - evitare rischi di escalation del conflitto verso scenari assolutamente non graditi e dall'altra parte ritiene che il collasso del sistema industriale russo avverrebbe più rapidamente di quanto lo sforzo bellico prodotto al fronte da Mosca potrebbe erodere le capacità ucraine di sostenere il conflitto.
Forse questa è la linea giusta, ma mi sembra una linea molto sottile e rischiosa su cui incamminarsi.

L'alternativa è un approccio più determinato che, basandosi sul presupposto che il sistema industriale russo - avendo il tempo necessario per riorganizzarsi - riuscirebbe comunque a sostenere lo sforzo bellico, metta in grado l'Ucraina non solo di difendersi efficacemente da ciò che resta della capacità offensiva russa ma anche di poter contrattaccare in profondità al fine di risolvere rapidamente e definitivamente le ostilità a proprio favore, cosa possibile soltanto se esiste adeguata disponibilità di masse corazzate che al momento Kiev non ha a che infatti chiede insistentemente. Una linea, questa, altrettanto rischiosa della precedente, poiché comporterebbe il rischio di panico nei vertici politici del Cremlino, e il panico è spesso causa di bruttissimi scherzi.

[Flaggy]

29 minuti fa, Athens ha scritto:

Dalla pagina Facebook del Col. Stirpe citata da Flaggy evidenzio questo passaggio che mi sembra meritevole di riflessione:

"Qualunque fosse la disponibilità di risorse iniziale, questa è stata poi seriamente colpita dalle sanzioni occidentali, quindi la produzione industriale militare è diminuita drasticamente, mentre le riserve immagazzinate si sono rivelate in gran parte inidonee."

L'aggettivo "qualunque" mi pare retorico e ottimistico, essendo banalmente evidente che un conto è disporre (faccio un esempio a caso) di 100 giroscopi per missili e un conto è averne immagazzinati 100000, il tutto ovviamente al netto di altri fattori come il reale stato di conservazione delle scorte, la possibilità di produrne altri (cosa ovviamente molto problematica per gli equipaggiamenti di provenienza occidentale su cui il reverse engineering non si può certamente organizzare dall'oggi al domani e riguardo i quali risulta anche poco plausibile la sostituzione con elementi di produzione locale) e la possibilità di reperirli eventualmente tramite canali paralleli/clandestini.

Hai estrapolato la frase di Stirpe dal contesto: parlando di risorse materiali Stirpe non si riferisce ai pezzi (di cui effettivamente non si sa quanti ce ne fossero in origine e quanti se ne procurino ora per vie alternative), ma alle risorse finanziarie: quelle indiscutibilmente sono state colpite dalle sanzioni.

Cita

Parlando di risorse materiali, la situazione è ancora peggiore che per quelle umane, che sono pur sempre numericamente disponibili. Per quanto grande sia, la Federazione Russa ha un Pil di gran lunga inferiore a quello italiano, e qualsiasi budget militare – per quanto gonfiato – deve partire da questo dato fondamentale. Considerando che alla fine le spese militari della Russia sono simili a quelle del Regno Unito, ma che le forze armate russe sono venti volte più grandi di quelle britanniche e hanno un deterrente nucleare numericamente pari a quello statunitense - che risucchia circa la metà del bilancio totale - vediamo che il finanziamento disponibile è decisamente insufficiente per mantenere un esercito così numeroso; se aggiungiamo la corruzione, vediamo che le risorse erano decisamente scarse fin dall'inizio.

Qualunque fosse la disponibilità di risorse iniziale, questa è stata poi seriamente colpita dalle sanzioni occidentali, quindi la produzione industriale militare è diminuita drasticamente, mentre le riserve immagazzinate si sono rivelate in gran parte inidonee.

Insomma Stirpe sta semplicemente dicendo che per fare armi e per gestire quelle e gli uomini che le adoperano in una guerra ad alta intensità servono una montagna di soldi ed è la disponibilità di questi che rende lo sforzo russo discutibile in prospettiva.

[tabu]

Nella regione di Samara si continua a discutere attivamente della morte di massa dei mobilisti locali la notte di Capodanno durante i bombardamenti a Makeyevka, nella regione occupata di Donetsk, in Ucraina. La regione non ha ancora dichiarato il lutto per i morti, anche se la morte di quasi un centinaio di riservisti è già stata confermata ufficialmente, e non ci sono liste di feriti, deceduti e dispersi, il che solleva ragionevoli interrogativi tra la popolazione. I commenti alle notizie sui samaritani morti parlano soprattutto della "stupidità russa" e della negligenza del comando. Allo stesso tempo, i residenti della regione definiscono simbolico il fatto che abbiano salutato gli uomini mobilitati al fronte benedicendoli con una croce rubata a Lugansk, in Ucraina.

[PJ83]

2 hours ago, Alpino said:

Non so dirti quando o come ma la Russia e tutto il suo popolo prima  o poi dovranno pagare questo conto.

Lo spero davvero, senza ironia. 

 

1 hour ago, Athens said:

Quello che è ragionevole affermare è che certamente le sanzioni stanno erodendo le capacità produttive del sistema industriale russo, ma d'altra parte è anche necessario tener conto della capacità di tale sistema industriale di riconvertirsi alla cosiddetta "economia di guerra" convogliando sullo sforzo bellico più risorse umane e materiali possibili. 

Esatto. La capacità di fare la guerra, quando questa si trasforma in una guerra di attrito, dipende dalla capacità di convertire la propria economia ad un'economia di guerra. Questo a sua volta dipende dal pil, dalla disponibilità di risorse strategiche e, soprattutto, dalla disponibilità del popolo e della classe politica ad accettare sacrifici pur di vincere. Quello che si è visto da settembre ad oggi è che il popolo russo ha intenzione di continuare a fare la guerra nonostante le ristrettezze a cui sta andando incontro e le chiamate al fronte, e che il governo può aggirare almeno in parte le sanzioni. Questo cambia completamente le carte in tavola, visto che fino a una settimana prima della  mobilitazione, i vari cooper, stirpe, etc.. ottimisti e giustamente pro-ucraina negavano tassativamente che il regime sarebbe potuto sopravvivere ad una mobilitazione generale. L'UE da sola avrà anche un pil che è svariate volte superiore a quello della russia, ma la volontà di combattere è pari a zero. La gente tollera la guerra a malapena, nella misura in cui non compromette le vacanze a madonna di campiglio. E già la scarsa volontà di accettare ristrettezze sta facendo un gran favore alla russia, perché per scaldarci abbiamo continuato a comprare gas, di fatto permettendo alle bestie di mordor di aggirare le sanzioni. Quindi la vedo male, soprattutto perché in europa ci sono di gran lunga troppe bestie filo putiniane e in questa situazione è impensabile un confronto diretto. Quindi, basta che putin lo pensi, faccia una mezza mossa in lituania, e l'ue e la nato si sbriciolano. Basta annusare fuori dalla finestra, la puzza di fogna è inconfondibile. 

[tabu]

"UE malvagia" e "NATO malvagia" sono l'essenza della macchina della propaganda in Russia.  Putin chiaramente non credeva in alcun tipo di politica antirussa coerente e quindi in un serio e non dichiarativo interesse occidentale per l'Ucraina (in effetti, è stata l'Ucraina a dichiarare la sua attrazione per l'Occidente, non il contrario). Poo pensava di avere carta bianca contro l'Ucraina e che tutti sarebbero rimasti in silenzio.

Non c'è nulla di sorprendente in questo, anzi.
Nel 2008, l'aggressione contro la Georgia - si sono ritirati.
14, l'annessione della Crimea, lo scatenamento e il sostegno alla guerra nel Donbass, l'armamento con denaro e Ichthamnets - hanno preso una fregatura (qualche sanzione), ma di fatto l'hanno fatta franca.
Anche l'abbattimento del Boeing, con molte vittime tra i cittadini europei, l'ha fatta franca.

Perché il Cremlino dovrebbe pensare che nel '22 sarà diverso?
Infatti, se gli ucraini non avessero reagito nel primo mese, se non avessero resistito, se il piano "Kiev in 72 ore e l'Ucraina in una settimana" fosse riuscito, sospetto che sarebbero svaniti anche loro.
Ma qui qualcosa è andato storto.

[vorthex]

34 minuti fa, PJ83 ha scritto:

Questo a sua volta dipende dal pil

che è inferiore a quello italiano...

 

34 minuti fa, PJ83 ha scritto:

Quello che si è visto da settembre ad oggi è che il popolo russo ha intenzione di continuare a fare la guerra nonostante le ristrettezze a cui sta andando incontro e le chiamate al fronte

questo lo hai visto solo tu, anche perchè, in una dittatura, cosa voglia o meno il popolo è relativo.

 

34 minuti fa, PJ83 ha scritto:

i vari cooper, stirpe, etc.. ottimisti e giustamente pro-ucraina negavano tassativamente che il regime sarebbe potuto sopravvivere ad una mobilitazione generale.

e, infatti, oltre a palesi problemi logistici, il Cremlino ha dichirato una mobilitazione parziale, affianco alla solita raccolta di "battaglioni volontari"... grandi quanto una compagnia.

 

34 minuti fa, PJ83 ha scritto:

Quindi, basta che putin lo pensi, faccia una mezza mossa in lituania, e l'ue e la nato si sbriciolano.

PJ83... decisamente no. forse la prima, che io ho sempre reputato piuttosto inutile, si sgretolerebbe, ma non la seconda.

comunque, il problema non è la Russia o le sue presunte capacità di rimpiazziare, uomini e mezzi... tutte molto relative, come si vede dagli eventi sul campo. il problema è la volontà occidentale di far vincere militarmente l'Ukraina in tempi brevi.

Modificato 9 Gennaio 2023 da vorthex

[Blabbo]

23 minuti fa, PJ83 ha scritto:

 (...) L'UE da sola avrà anche un pil che è svariate volte superiore a quello della russia, ma la volontà di combattere è pari a zero. La gente tollera la guerra a malapena, nella misura in cui non compromette le vacanze a madonna di campiglio.

Un conto è una guerra in un paese ex-sovietico, fuori da UE e Fuori dalla Nato, aggredito da quello che era un eccellente fornitore di energia appena usciti da una pandemia, un conto sarebbe l'agressione a (per esempio) la Polonia, dopo tutto quello che è successo.

La guerra non piace a nessuno, ma se ti senti minacciato le cose cambiano, lo hanno dimostrato gli Ucraini che stanno a pagare con il sangue la voglia di NON rientrare nella sfera di influenza Russa, lo si vede nei paesi dell'Est che una volta furono sotto l'influenza sovietica e lo si vedrebbe pure qui se qualcuno decidesse di fare il gradasso con paesi che percepiamo come più vicini.

Anche se comunque mi sembrano discorsi un po troppo "teorici", perchè in mezzo fra russia e Nato/UE ci sarebbero comunque tante ma tante testate atomiche...

[Flaggy]

1 ora fa, PJ83 ha scritto:

E già la scarsa volontà di accettare ristrettezze sta facendo un gran favore alla russia, perché per scaldarci abbiamo continuato a comprare gas, di fatto permettendo alle bestie di mordor di aggirare le sanzioni.

In quale mondo parallelo? L'acquisto di gas russo è crollato e l'Europa ormai in gran parte lo prende altrove mentre l'inverno mite fa si che gli stoccaggi non siano mai stati così alti. Le difficoltà per la Russia sono grandissime...

https://www.milanofinanza.it/news/a-putin-mancano-2-4-miliardi-per-finanziare-la-guerra-chiede-piu-tasse-e-dividendi-a-gazprom-co-202301061024217733

Cita

Quindi la vedo male, soprattutto perché in europa ci sono di gran lunga troppe bestie filo putiniane e in questa situazione è impensabile un confronto diretto. Quindi, basta che putin lo pensi, faccia una mezza mossa in lituania, e l'ue e la nato si sbriciolano.

Pessimismo cosmico portami via... Ma si, dopo che PUC ha fatto la cazzata della sua vita, facciamogliene fare una più grande così vediamo se hai ragione...

Cita

Basta annusare fuori dalla finestra, la puzza di fogna è inconfondibile. 

Fuori dalla mia finestra c'è un bel campo di grano, d'estate c'è profumo di fiori...e vedo pochissima voglia di accettare che un dittatore imbecille e fuori dalla Storia ci dica come vivere, anche se qualche beota con o senza la laurea fa propaganda a suo favore mentre viene puntualmente ridicolizzato. Forse è il caso di dare peso a chi se lo merita...

Non vedo nemmeno molto senso in ciò che scrivi per la verità...

Modificato 9 Gennaio 2023 da Flaggy

[Athens]

1 ora fa, Flaggy ha scritto:

Hai estrapolato la frase di Stirpe dal contesto: parlando di risorse materiali Stirpe non si riferisce ai pezzi (di cui effettivamente non si sa quanti ce ne fossero in origine e quanti se ne procurino ora per vie alternative), ma alle risorse finanziarie: quelle indiscutibilmente sono state colpite dalle sanzioni.

Beh, oddio, io ho considerato il concetto di "risorse materiali" all'inizio del paragrafo proprio come "oggetti" e non come "soldi", ma potrei aver interpretato il senso in modo difforme dalle intenzioni dell'autore.
Riguardo l'effetto delle sanzioni in ambito finanziario, su questo non vi è alcun dubbio. Il rublo è e resta utilizzato solo come moneta di scambio interno alla Federazione Russa, e ne è la dimostrazione i tentativi russi - finora rimasti lettera morta - di incidere nell'ambito BRICS proponendo una più aggressiva politica anti-dollaro come principale moneta di scambio internazionale. In una economia basata essenzialmente sull'export di armi e di materie prime, le sanzioni finanziarie non possono provocare effetti evidenti e generalizzati nel breve periodo, anche se il primo settore a esserne colpito è proprio l'industria bellica, ma nel medio-lungo termine produrranno conseguenze catastrofiche. Tutto sta a capire se tali effetti si vedranno in tempo utile per influire sulla guerra in Ucraina.

[tabu]

Una svolta nella guerra è molto probabile. 

La Germania potrebbe consegnare almeno 100 Leo-2a4
La Spagna è disposta a cedere 80 Leo-2a4
I finlandesi sono pronti a trasferire 80+ Leo-2a4
La Polonia è pronta a consegnare tutti i suoi 240 Leo-2a4 e Leo-2a5, ma non immediatamente e solo dopo aver ricevuto in cambio un numero sufficiente di Black Panthers e Abrams.

Inoltre, i norvegesi e i danesi potrebbero fornirci dei Leo-2, e forse anche i canadesi.
In totale, si tratterà di circa 500-650 Leopard-2.

Se gli USA trasferiscono anche 200-300 Abrams ...

[Basil]

27 minuti fa, tabu ha scritto:

Una svolta nella guerra è molto probabile. 

La Germania potrebbe consegnare almeno 100 Leo-2a4
La Spagna è disposta a cedere 80 Leo-2a4
I finlandesi sono pronti a trasferire 80+ Leo-2a4
La Polonia è pronta a consegnare tutti i suoi 240 Leo-2a4 e Leo-2a5, ma non immediatamente e solo dopo aver ricevuto in cambio un numero sufficiente di Black Panthers e Abrams.

Inoltre, i norvegesi e i danesi potrebbero fornirci dei Leo-2, e forse anche i canadesi.
In totale, si tratterà di circa 500-650 Leopard-2.

Se gli USA trasferiscono anche 200-300 Abrams ...

Qui andiamo da un estremo all'altro: da chi teme la guerra atomica a ogni starnuto, a chi immagina le invincibili brigate ucraine alla carica con sfavillanti panzer occidentali. Sicuramente i Leo e gli Abrahms sono superiori alla ferraglia sovietica, ma proprio per questo hanno anche bisogno di addestrare i loro equipaggi ad usarli, non si passa dalla Balilla alla Flying Spur con uno schiocco di dita.

[Athens]

40 minuti fa, tabu ha scritto:

In totale, si tratterà di circa 500-650 Leopard-2.

Se gli USA trasferiscono anche 200-300 Abrams ...

Se diamo per buoni questi numeri (poi naturalmente bisogna vedere se e quando il tutto avverrà realmente), i Leo2 saranno probabilmente già sufficienti per poter ipotizzare manovre offensive di valenza strategica anche senza gli Abrams e l'incubo costituito dalla logistica necessaria per supportarli.
Al netto del fatto che brigate corazzate basate su un mezzo del tutto nuovo non si improvvisano dall'oggi al domani ma servono le necessarie tempistiche organizzative per addestramento eccetera, a favore dei Leo2 potrebbe giocare il fatto che il supporto logistico al di fuori del campo di battaglia potrebbe essere fornito direttamente da nazioni, come la Polonia, direttamente confinanti con l'Ucraina e già utilizzatrici e quindi conoscitrici del mezzo.

[Flaggy]

Sui numeri dei carri bisogna andarci coi piedi di piombo. Potenzialmente ci sono, bisogna vedere se si è disposti a darli e in che numeri, anche considerato che se si possono dare è perchè magari non si usano e quindi non è detto che siano sempre al top dell'operatività. I polacchi non erano contentissimi dell'assistenza tecnica tedesca e gli A4 finlandesi erano in gran parte usati come fonte di pezzi di ricambio dopo l'arrivo degli A6.

Se è per quello persino i britannici pensano ai loro Challenger 2...ma sarebbero 10... Si, ecco...eviterei di incrementare il delirio logistico per 10 carri...

Un numero decente e coerente di Leopard 2 della stessa variante probabilmente sarebbe preferibile a un mix che contempli anche gli Abrams che sono ancor più impegnativi, perchè tanto per dirne una hanno una turbina a gas che beve secchiate di carburante.

L'importante però è che se ne parli e che ci si dia una svegliata, proprio perchè certe cose sono complicate e richiedono tempo, risorse e...concordia.

Magari a tornare sulla terra può essere utile l'ultimo rapporto di Cooper.

Da leggere per capire la mattanza di Bakhmut dove i russi mandano a morire gente a pacchi.

Si cita anche un attacco ucraino a una scuola dove stavano dei soldati russi.

Altro massacro, pare. Evidentemente gli ucraini quando mirano ai dormitori è perchè sanno che sono pieni e che li centrano anche in pieno…

D'altra parte i cazzari russi sono sempre in piena attività...e le provano tutte per spargere letame.

 

 

[Bruste]

4 ore fa, tabu ha scritto:

"UE malvagia" e "NATO malvagia" sono l'essenza della macchina della propaganda in Russia.  Putin chiaramente non credeva in alcun tipo di politica antirussa coerente e quindi in un serio e non dichiarativo interesse occidentale per l'Ucraina (in effetti, è stata l'Ucraina a dichiarare la sua attrazione per l'Occidente, non il contrario). Poo pensava di avere carta bianca contro l'Ucraina e che tutti sarebbero rimasti in silenzio.

Non c'è nulla di sorprendente in questo, anzi.
Nel 2008, l'aggressione contro la Georgia - si sono ritirati.
14, l'annessione della Crimea, lo scatenamento e il sostegno alla guerra nel Donbass, l'armamento con denaro e Ichthamnets - hanno preso una fregatura (qualche sanzione), ma di fatto l'hanno fatta franca.
Anche l'abbattimento del Boeing, con molte vittime tra i cittadini europei, l'ha fatta franca.

Perché il Cremlino dovrebbe pensare che nel '22 sarà diverso?
Infatti, se gli ucraini non avessero reagito nel primo mese, se non avessero resistito, se il piano "Kiev in 72 ore e l'Ucraina in una settimana" fosse riuscito, sospetto che sarebbero svaniti anche loro.
Ma qui qualcosa è andato storto.

E' chiaro che la Russia abbia gradualmente alzato l'asticella. Diciamo anche che, almeno nella percezione comune, mi pare ci fosse una generale sottovalutazione del "pericolo Russia" ed anzi una malcelata simpatia per Putin e la sua cricca in alcuni paesi EU... l'uomo forte al comando ha sempre il suo fascino.

Il 24 febbraio 2022 poi è stato un tonfo per tutti. Per tutti, tranne per l'intelligence americana (e non solo), che aveva avvisato mezzo mondo tramite i mass media già dalla settimana prima... e secondo me ha rimandato di almeno una settimana l'invasione levando l'effetto sorpresa.

Per quanto riguarda l'Ucraina, essendo in un posizione strategica, l'Occidente (direi su tutti USA ed UK) aveva fornito ogni tipo di aiuto ed addestramento in vista di quello che poi è successo. Ovviamente senza troppa pubblicità.

Infatti i russi sono entrati dentro Kiev con i carri come se la stessero liberando e si aspettassero di essere accolti. Probabilmente Putin è stato mal consigliato ed ha sottovalutato tutto questo?

Ora farei una distinzione tra USA ed Europa. Gli USA dopo il ritiro dall'Afghanistan ed ancora prima dal "ritiro" dalla Libia fanno ben intendere che loro politica estera sia cambiata, non vogliono più impantanarsi in nessun luogo, piuttosto lasciare ad impantanarsi i loro nemici. 

Pure in questa guerra in Ucraina gli USA danno la direzione, ma mi pare di capire che vogliono o vorrebbero delegare sempre di più all'Europa...la cui tenuta non sempre è scontata. 

Insomma loro hanno anche il lato Pacifico di cui occuparsi. 

Allego due immagini di Limes, prese da questo interessante articolo:

https://www.limesonline.com/2022-fatti-eventi-riassunto-geopolitico-anno-ucraina-taiwan/130608

 

Modificato 9 Gennaio 2023 da Bruste

[Athens]

48 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Magari a tornare sulla terra può essere utile l'ultimo rapporto di Cooper.

La lettura di Cooper riserva sempre interessanti notizie. In questo link del suo resoconto apprendiamo che, secondo la signora Ekaterina Larina gli Himars sono ormai surclassati dai nuovi sistemi MLRS "Tornado-S" a guida satellitare Glonass (ehm...), che in Russia l'industria lavora a pieno ritmo per supportare lo sforzo bellico e che invece gli ucraini sono ufficialmente rimasti senza armi e senza equipaggiamento. C'è allora da chiedersi per quale ragione non siano già cadute Kiev, Odessa e Leopoli.

Segue screenshot della conversione in italiano dall'originale tramite Google.