Crisi Ucraina & Crimea

[fabio-22raptor]

Mustanghino, seguendo questa filologia di pensiero avremmo anche dovuto pacificamente invadere la Siria per evitare l'uccisione di persone.. eppure non e' avvenuto. Ne da parte della Nato, ne da parte della Russia.. Con la differenza che la Russia pero' in quel caso appoggiava Assad.. eppure non si e' preoccupata dello sterminio...

[Sergetto75]

Intanto in un'anticipazione di un'intervista a Le Monde, il Comandante Supremo NATO Breedlove afferma che il potenziamento militare in Europa sarà permanente e non provvisorio

[David79]

Ci stiamo dimenticando che tutti i paesi dell'est, essendo stati sotto i sovietici per 80 anni, presentano delle infiltrazioni del fsb notevoli e in tutti gli apparati dello stato; una presenza tale la cia o gli alti servizi segreti occidentali in quelle zone se la sognano (forse anche i servizi interni dei medesimi stati sempre che non siano doppiogiochisti)... Se non si fa una guerra vecchio stile, quasi tutti i paesi dell'est (che non erano apertamente contro i russi come la Polonia ad esempio) sono prede facile per la Russia, solo muovendo i loro agenti dormienti e elargendo mazzette alle persone giuste...

 

Se la russia si muove si può prendere facilmente (sempre in archi di tempo lunghi, direi 20/30 anni) anche la bielorussia, la bulgaria, la serbia, (forse) la macedonia, e l'albania; sono poche le nazioni ex orbita urss che sono ormai occidentalizzate fino in fondo e quindi blindate, le altre a dove sbatte sbatte (gergo catanese per dire come capita difficile stabilirlo). Le uniche sicure per la nato sono le varie slovenia, rep. ceca, forse croazia ma non ne sono sicuro, polonia, ungheria e romania (anche questa non ne sono sicuro fino in fondo).

 

Secondo me i prossimi 20 anni saranno molto interessanti dal punto di vista storico e geopolitico perchè, a differenza della vecchia guerra fredda che era puramente ideologica (motivo per cui rimase fredda), la nuova possibile guerra sarà tiepida (cioè potrebbero esserci scontri effettivi fra nato e federazione russa ma mai in modo diretto ma solo in territori in cui ci saranno "rivolte spontanee"; questo perchè a muoverla, questa volta, non è un ipotetica influenza ma l'economia (ergo il soldo).

 

Cmq storicamente metterei l'inizio di questa nuova guerra il giorno dei fatti in georgia.

[-{-Legolas-}-]

Cioè qualcosa di questo genere.

 

 

And that is where the Great Game comes back in. What Russia learned in Ukraine is that a good-sized piece of a country can be sliced off if it has a high percentage of Russian speakers and if they express their will for annexation in a referendum.

The Ukrainian template fits nicely onto Kazakhstan. That country is rich in resources and sparsely populated — 17 million. Twenty five percent of the population are Russian, a number which reaches 50 percent in the northern and northeastern parts of the country. When envisioning a post-Soviet Russia, Alexander Solzhenitsyn posited a new state formed of Russia, Ukraine, Belarus and Northern Kazakhstan called "southern Siberia."

 

http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/kazakhstan-may-be-the-next-ukraine/499376.html

[vorthex]

@Davide79

 

mi sembra si stia un pò partendo per la tangente però... l'Ukraina è in una situazione particolare, essendo stata, a suo tempo, massicciamente russificata. pensare che, paesi membri della NATO ed addirittura un discreto numero dei paesi balcanici, possano ricadere sotto l'orbita "sovitieca", tirando in ballo sedicenti agenti "dorimenti", mi pare un abbastanza eccessivo.

Modificato 7 Maggio 2014 da vorthex

[Frencio]

Non bisogna poi dimenticare del vecchio buon senso russo di mantenere il dominio su quante più popolazioni possibili imponendo le monoculture. Leggevo a riguardo sui diversi -Stan dell'Asia Centrale, ma immagino che lo si possa ampliare anche agli altri stati europei: per assicurarsi un maggior controllo su di una regione, il vecchio zio Stalin e compagnia bella nel corso degli anni imposero agli stati subalterni delle monoculture, ovvero la possibilità di produrre solo o quel cereale o quel frutto o quel vegetale, così come la produzione o la lavorazione, a livello industriale, solo o di quel materiale o di quel pezzo. il risultato? obbligare il paese in questione a dipendere dal mercato estero, in cui l'unico possibile acquirente, vicino, ricco di materie e a buon mercato, sarebbe stato la Russia. In tal modo, anche se privi del controllo politico effettivo della regione, sarebbe seguito quello economico, cosa che sta accadendo ancora oggi.

 

L'Ucraina sarà sì il "granaio d'Europa", ma, per quanto mi risulta, non ha altre produzioni rilevanti a livello nazionale.

[fabio-22raptor]

http://www.news-republic.com/Web/ArticleWeb.aspx?regionid=6&articleid=22717064

 

Putin ritira i suoi 40.000 soldati ammassati sul confine..

[Sergetto75]

Gli Usa invece smentiscono direttamente dall'Air Force One

http://m.agi.it/estero/notizie/201405071858-est-rt10179-ucraina_putin_annuncia_ritiro_truppe_confine_usa_nato_falso

[fabio-22raptor]

Insomma: ci sono o no? O ci sono soldati senza insegne come in crimea ma stavolta in territorio russo? 40 mila uomini bene o male, anche se non ammassati, si dovrebbero vedere.. aspettiamo di capire

[Frencio]

Intanto i Tu-160 Sorvolano la California...

 

http://www.oafnation.com/domestic/2014/5/7/russian-aircraft-fly-california-coast-as-show-of-force

[Sergetto75]

...E smentisce anche Rasmussen.....http://notizie.tiscali.it/esteri/feeds/14/05/07/t_02_20140507_000041.html?esteri

Modificato 7 Maggio 2014 da Sergetto75

[-{-Legolas-}-]

Intanto i Tu-160 Sorvolano la California...

 

http://www.oafnation.com/domestic/2014/5/7/russian-aircraft-fly-california-coast-as-show-of-force

 

Sarebbe più corretto dire che hanno volato parallelamente lungo la costa.

 

Insomma: ci sono o no? O ci sono soldati senza insegne come in crimea ma stavolta in territorio russo? 40 mila uomini bene o male, anche se non ammassati, si dovrebbero vedere.. aspettiamo di capire

 

Gia avevano detto giorni fa di averle fatte ritirare. Secondo te? Non può essere che ritirino due volte il contingente.

[fabio-22raptor]

http://www.news-republic.com/Web/ArticleWeb.aspx?regionid=6&articleid=22723980

 

Il cremlino chiede il ritiro delle truppe Ucraine dalle regioni orientali e russofone..

[Sergetto75]

Da parte mia considero la cosa semplicemente impossibile, ma per Rasmussen è possibile un ridispiegamento in Europa orientale a livelli guerra fredda

http://it.euronews.com/2014/05/08/nato-segretario-rasmussen-avverte-mosca-potremmo-ridispiegare-truppe-in-europa-/

[Germanico]

Da parte mia considero la cosa semplicemente impossibile, ma per Rasmussen è possibile un ridispiegamento in Europa orientale a livelli guerra fredda

http://it.euronews.com/2014/05/08/nato-segretario-rasmussen-avverte-mosca-potremmo-ridispiegare-truppe-in-europa-/

ma sbaglio o ultimamente Rasmussen sta alzando molto il livello dello scontro?

 

vorrei capire cosa spera di ottenre la NAt... ehm gli USA daun ritorno al mondo del muro

[-{-Legolas-}-]

Non credo intenda dire "ai livelli di guerra fredda", ma semplicemente di ridispiegare i contingenti in giro per il mondo, qui in Europa. E' una cosa fattibile e impostata così sin da quando c'era Bush, quando si parlava di crisi dello scudo, che snellire le basi in Europa, non chiudeva la possibilità di riempirle di battaglioni all'occorrenza e in fretta.

[Sergetto75]

Non sono al corrente del numero di militari presenti in Europa nella guerra fredda, quanti erano? E quanti sarebbero ridispiegando i contingenti in giro nel mondo in Europa?

[-{-Legolas-}-]

Qui dice, circa 400.000.

 

http://www.nytimes.com/2014/03/27/world/europe/military-cuts-render-nato-less-formidable-as-deterrent-to-russia.html?_r=0

[Sergetto75]

Grazie, intanto i russi oggi giocano alle rappresaglie nucleari

http://m.huffpost.com/us/entry/5286871

[David79]

ma sbaglio o ultimamente Rasmussen sta alzando molto il livello dello scontro?

 

vorrei capire cosa spera di ottenre la NAt... ehm gli USA daun ritorno al mondo del muro

 

UN volano economico notevole come nel secondo dopo guerra. Sia l'europa che gli usa hanno bisogno di una scusa per riavviare l'industria e migliorare l'occupazione, il pil eccetera. UNa bella pseudoguerra a via di scaramucce ma senza farsi troppo male è l'ideale pre uscire da questa condizione economica stagnante che dura ormai da quasi 2 decenni (iniziata poco dopo la fine della vecchia guerra fredda).

 

Immagina cosa penserebbe una persona se gli dici, in tempo di pace, costuiamo qua e la, compriamo una decina di navi 100 aerei eccetera; minimo ti sputa in un occhio e sarebbe in ogni caso elettoralmente penalizzante. Se invece fai crescere la paura la gente è sempre meno resistente a investimenti strutturali e difensivi e, così, si può riavviare l'economia.

 

In pratica è il motivo per cui nella storia si sono sempre fatte le guerre, solo che, dopo la guerra fredda fortunatamente si è capito che non serve per forza una vera guerra con milioni di morti per dare l'effetto boost economico ma ne basta anche una immaginaria che si ottengono i medesimi risultati senza i danni materiali (quindi ancora meglio). COn l'avvio delle "ostilità" si può fare una cosa che in tempo di pace non si potrebbe fare (cioè tagliare per qualche anno lo stato sociale in modo massiccio e destinare la cifra ricavata per avviare l'industria a tutti i livelli).

 

Avviata l'industria l'occupazione cresce, il pil cresce, un pil alto può sopportare tranquillamente un debito elevato che cresce anch'esso, l'università ritorna a lavorare e a fare ricerca a pieno ritmo in utti i settori, ecc...

 

A questo punto i soldi aumentano e si può ristabilire la spesa sociale anche più alta di prima, Il tutto funziona fino a quando la paura di un invasione nemica rimane credibile a sufficienza da non rendere politicamente impraticabile l'investimento nell'industria militare e affine (vedesi ad esempio le missioni spaziali durante la guerra fredda). NOn appena la minaccia diminuisce la gente, ingorda per definizione, vuole immediatamente che i sodi della difesa brutta e cattiva siano destinati alla spesa sociale, l'industria quindi inizia a frenare, lla disoccupazione inizia ad aumentare eccetera ...fino a quando non si ricreano le situazioni per un nuovo riavvio.

 

 

Questa è la spiegazione per chi crede al "complotto economico", quindi non perforza realistica ma, secondo me abbastanza plausibile considerando gli ultimi avvenimenti (obama viene in europa a dire di aumentare la spesa militare, napolitano dice di non fare troppa demagogia con le spese militari, rasmussen, se non erro era premier di un partito di corrente di destra fino a poco tempo fa, butta legna sul fuoco eccetera). Penso che il tutto sia partito casualmente ma ora tutti sperano in un escalation per riavviare l'economia e Putin, con il suo fare da macho e con i suoi metodi fermi è il tipo giusto per addossargli le colpe da dittatore che vuole togliere libertà agli altri ponendo a rischio l'occidente (lo avessero fatto con un altro non sarebbe credibile).

 

Almeno, io spero sia questo scenario perchè altrimenti, aver svegliato l'orso che dorme per un enorme campo di patate sarebbe da totali idioti...

[-{-Legolas-}-]

David79, veramente mi sembra che il pil della Polonia crescesse anche prima della crisi in Ucraina. Per dirne una.

[David79]

David79, veramente mi sembra che il pil della Polonia crescesse anche prima della crisi in Ucraina. Per dirne una.

 

perchè partivano da molto in basso e devono ancora colmare i gap. Ma i pil dell'occidente pre guerra fredda negli ultimi 20 anni è cresciuto meno dell'inflazione quindi sono in erosione.

[vorthex]

è noto come l'industria della difesa sia il comprato che traina un intera nazione...

 

su, cerchiamo di essere seri.

[David79]

è noto come l'industria della difesa sia il comprato che traina un intera nazione...

 

su, cerchiamo di essere seri.

 

ti stai dimenticando l'enorme indotto che si viene a creare in tutti i campi. Ad esempio, se ti dicessi quante persone hanno lavorato sui progetti apollo negli anni 50/60 probabilmente penseresti che sono nell'ordine di qualche migliaio (fra ingegneri fisici e astronauti). INvece sai quanti sono stati? 10 milioni... Fai il conto tu delle proporzioni di ciò che si vede e ciò che viene smosso ma non si vede. La cifra 10 milioni non la dico io, ma è una dichiarazione della nasa che si passò il tempo a vedere per ogni oggetto, bullone ecc. usato quante persone sono state coinvolte in ricerche, costruzione, ideazione ecc, oltre che il lavoro che scaturisce dai brevetti utilizzati poi nel campo civile (tipo i vetri degli oblo che hanno una miscela particolare usata poi in un altro campo eccetera). Questo è il motivo per cui parte l'industria.

[fabio-22raptor]

Parla il figlio di Krusciov: Ricreare l'URSS??? naaaaa ... Impossibile.....

 

 

 

 

Vladimir Putin sta cercando di ricreare in qualche modo l’Urss o qualcosa di simile?

Lei crederebbe che qualcuno in Italia stia cercando di ricreare l’Impero Romano? È impossibile. Si può dire che è una gloria, ma è una gloria del passato. Putin è un pianificatore. Forse sarebbe felice se fosse possibile ricreare l’Urss – io stesso ne sarei felice – ma non è possibile. Penso che qualcuno stia usando questo tema solo per cercare di raggiungere i propri obiettivi nel suo paese. Negli Usa è un discorso utilizzato nella campagna elettorale per le elezioni di metà mandato in programma a novembre. -

 

E menomale che Putin stesso parlava di Novorossya.

Qui l'intervista integrale

Modificato 8 Maggio 2014 da fabio-22raptor