Crisi Ucraina & Crimea

[Athens]

2 ore fa, Flaggy ha scritto:

Qui abbiamo un'idea di quanto sia delicata (e ora menomata) la linea logistica della Crimea e dell'intero sud dell'Ucraina in mano ai russi.

In effetti.

Quella chiamata M14 è la strada che su Google Map viene identificata come E105, carrozzabile che da Melitopol giunge a Novooleksiivka per poi inoltrarsi in Crimea lungo la lingua di terra interna che giunge a Džankoj, mantenendosi per un certo tratto parallela al tracciato ferroviario che parte dal porto di Heničes'k, arriva anch'esso allo stesso snodo di Novooleksiivka della E105 per poi puntare verso la Crimea attraversando però un diverso punto di ingresso nella penisola: la ferrovia infatti non resta sempre sulla terraferma come la E105 ma a un certo punto se ne separa puntando verso il nodo di Stantsiya Syvash e attraversando la laguna interna tramite un ponte e una lunga lingua di terra per entrare in Crimea giungere anch'essa a Džankoj.
In Crimea, a dire il vero, ci si può arrivare anche direttamente da Heničes'k attraverso un tracciato esclusivamente stradale costituito dalla lunga litoranea che punta su Strilkove, ma si tratta di un percorso secondario in cui comunque vi sono dei ponti.
In pratica, ci troviamo di fronte a tre specifici colli di bottiglia che costituiscono obiettivi (due stradali e uno solo ferroviario) prioritari per interrompere i collegamenti fra i territori occupati e la Crimea. Peggio di così, direi che è difficile...

[engine]

Si passerà l'inverno ad attaccare le linee logistiche russe .

https://www.panorama.it/news/dal-mondo/esplosione-ponte-crimea-007-ucraina

Probabili altri attentati dello stesso tipo .

 

[fabio-22raptor]

Bah. I russi dicono di aver ripristinato il traffico ferroviario parziale, e che una corsia del ponte è aperta al traffico. Ora, o qui hanno l’efficienza di non so chi  e in mezza giornata hanno fatto test sulla struttura (che comunque fosse anche solo l’onda d’urto l’ha presa), o stanno facendo le cose alla membro di segugio (opzione accreditata 1) o stanno paurosamente mentendo (opzione accreditata 2)

Modificato 8 Ottobre 2022 da fabio-22raptor

[engine]

Risposta russa ?

https://www.askanews.it/esteri/2022/10/08/sabotata-la-rete-ferroviaria-nel-nord-della-germania-top10_20221008_160111/

 

Modificato 8 Ottobre 2022 da engine

[Flaggy]

28 minuti fa, fabio-22raptor ha scritto:

Bah. I russi dicono di aver ripristinato il traffico ferroviario parziale, e che una corsia del ponte è aperta al traffico. Ora, o qui hanno l’efficienza di non so chi è in mezza giornata hanno fatto test sulla struttura (che comunque fosse anche solo l’onda d’urto l’ha presa), o stanno facendo le cose alla membro di segugio (opzione accreditata 1) o stanno paurosamente mentendo (opzione accreditata 2)

Credo l'unico passaggio disponibile (per traffico leggero) sia la sola carreggiata sopravvissuta. Il treno sembra ancora lì (e comunque dai video sembrava già fermo al momento dell'esplosione...).

@Athens, non mi sembra che ci sia la ferrovia a Heničes'k. La linea da Melitopol segue la E105 e passa direttamente per Novooleksiivka e si dirige in Crimea.

Ovviamente poi lungo l'istmo i russi hanno a disposizione linee ferroviarie e stradali (E97) anche più a est e che oggi vengono usate per sostenere la testa di ponte di Kherson via Crimea, ma arrivarci dal Donbass è un bel periplo, oltretutto pure questo a rischio HIMARS, come tutta la zona costiera occupata...

Il punto è che gli ucraini prima o poi decideranno di sfondare a Zaporizhzhia e in direzione mar d'Azov tagliando tutte queste linee di comunicazione a prescindere e tagliando fuori non solo la Crimea ma tutto il sud, che si ritroverebbe a dipendere unicamente dal ponte di Kerch, ammesso non faccia la fine dei ponti sul Dnepr.

Intendiamoci, non è che subito dopo l'annessione della Crimea ci fosse il ponte di Kerch e tanto meno erano disponibili le linee di approvvigionamento lungo l'istmo, ma sostenere lo sforzo bellico al sud e milioni di abitanti della Crimea senza strade e soprattutto ferrovie mentre, il paese è sotto embargo la vedrei dura.

17 minuti fa, engine ha scritto:

Risposta russa ?

https://www.askanews.it/esteri/2022/10/08/sabotata-la-rete-ferroviaria-nel-nord-della-germania-top10_20221008_160111/

Non per quanto successo al ponte di Kerch...Per quello hanno detto che ci stanno pensando... Al limite è un'altra vendettina in stile mafioso per il supporto tedesco all'Ucraina.

Modificato 8 Ottobre 2022 da Flaggy

[Athens]

Sabotaggio alle ferrovie tedesche? Come volevasi dimostrare.
Le infrastrutture sono ormai talmente interconnesse e virtualmente indifendibili, da essere considerate obiettivo altamente pagante in qualsiasi conflitto, asimmetrico oppure no.

Modificato 8 Ottobre 2022 da Athens

[engine]

Se il ponte è quello dell'immagine , il traffico ferroviario non dovrebbe risentirne molto

https://www.occhionotizie.it/distrutto-ponte-kerch-perche-importante/

[engine]

Per alleggerire l'atmosfera : scherzetto ceco.

https://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/33384703/vladimir-putin-umiliato-diretta-tv-la-abbiamo-annessa.html

[Flaggy]

6 minuti fa, engine ha scritto:

Se il ponte è quello dell'immagine , il traffico ferroviario non dovrebbe risentirne molto

https://www.occhionotizie.it/distrutto-ponte-kerch-perche-importante/

Quale immagine? Quella nei primi secondi di questo video?

Guarda che al cemento armato non piace tantissimo il fuoco...Che poi riaprano il ponte sorvolando su certi dettagli per la sicurezza...

 

Modificato 8 Ottobre 2022 da Flaggy

[Athens]

12 minuti fa, Flaggy ha scritto:

@Athens, non mi sembra che ci sia la ferrovia a Heničes'k. La linea da Melitopol segue la E105 e passa direttamente per Novooleksiivka e si dirige in Crimea.

Ovviamente poi lungo l'istmo i russi hanno a disposizione linee ferroviarie e stradali (E97) anche più a est e che oggi vengono usate per sostenere la testa di ponte di Kherson via Crimea, ma arrivarci dal Donbass è un bel periplo, oltretutto pure questo a rischio HIMARS, come tutta la zona costiera occupata...

Sì, sì, c'è. E' un ramo che parte proprio da Heničes'k e arriva a Novooleksiivka congiungendosi con il tratto proveniente da nord-est (Melitopol). https://www.google.com/maps/@46.1737046,34.7734943,1367m/data=!3m1!1e3
Giustamente, le rotabili di ingresso in Crimea situate più a ovest sono decisamente meno importanti se non si controlla tutto l'oblast di Kherson.

[engine]

La foto era per far vedere la forma del ponte .

A parte l'annerimento dovuto alla fuliggine , i danni alla struttura del viadotto ferroviario sono da verificare

Tra l'altro il botto sembra essere avvenuto nel punto della strada più distante da esso.

https://www.farodiroma.it/lesplosione-sul-ponte-della-crimea-lazione-terroristia-di-kiev-ha-ucciso-almeno-3-persone/

Per alleggerire l'atmosfera , piccolo quasi off- topic di marca ceca :

https://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/33384703/vladimir-putin-umiliato-diretta-tv-la-abbiamo-annessa.html

Modificato 8 Ottobre 2022 da engine

[Athens]

A occhio e croce, credo che in tempo di pace quel ponte rimarrebbe inutilizzabile - settimane, come minimo - per tutto il tempo necessario a effettuare i controlli di stabilità della struttura.

[Flaggy]

42 minuti fa, Athens ha scritto:

Sì, sì, c'è.

Hai ragione, ora la vedo, ma congiunge solo le due città ed è a servizio del porto: la linea principale è quella da Melitopol verso la Crimea via Novooleksiivka.

41 minuti fa, engine ha scritto:

La foto eras per far vedere la forma del ponte .

A parte l'annerimento dovuto alla fuliggine , i danni alla struttura del viadotto ferroviario sono da verificare

Tra l'altro il botto sembra essere avvenuto nel punto della strada più distante da esso.

https://www.farodiroma.it/lesplosione-sul-ponte-della-crimea-lazione-terroristia-di-kiev-ha-ucciso-almeno-3-persone/

Il ponte è lungo e se ti tiferisci a immagini come questa, si, il ponte è quello, anche se non è lì delle arcate in acciaio che è avvenuta l'esplosione: è avvenuta lungo il tratto con campate in cemento armato. Però io non mi riferivo al botto (che comunque non è stato uno scherzo), ma ai danni prodotti al cemento armato dall'incendio del carburante fuoriuscito dai vagoni cisterna...

Come dice Athens, se non ci fosse una guerra in corso, quel ponte rimarrebbe chiuso settimane anche solo per controlli.

Modificato 8 Ottobre 2022 da Flaggy

[Flaggy]

2 ore fa, fabio-22raptor ha scritto:

Bah. I russi dicono di aver ripristinato il traffico ferroviario parziale, e che una corsia del ponte è aperta al traffico. Ora, o qui hanno l’efficienza di non so chi è in mezza giornata hanno fatto test sulla struttura (che comunque fosse anche solo l’onda d’urto l’ha presa), o stanno facendo le cose alla membro di segugio (opzione accreditata 1) o stanno paurosamente mentendo (opzione accreditata 2)

Opzione 1...

 

 

Intanto, mentre c'è il solito scambio di accuse tra Kiev e Mosca su chi ha fatto cosa, non si può negare che gli ucraini siano contenti...

Il punto esatto dell'esplosione...

 

Modificato 8 Ottobre 2022 da Flaggy

[fabio-22raptor]

È un peccato abbiano ripreso a far passare i treni, essenziali per la loro logistica. Ci vuole un’altra bottarella mi sa. A meno che, vista l’opzione accreditata 1, non decida di cadere da solo. 

[Athens]

Mi stupisce (sia ben chiaro: NON me lo auspico affatto ma mi interrogo soltanto) che dopo aver letto i rumors del NYT sul mandante dell'assassinio di Dar'ja Dugina e dopo aver subito il danneggiamento del ponte più importante di tutta la Russia, a Mosca non abbiano ancora deciso di riprendere a buttare missili a casaccio su Kiev e su Odessa per "punizione". Da parte dei gangsters del Cremlino non mi aspetterei di meno.

[Ale9]

5 minuti fa, Athens ha scritto:

Mi stupisce (sia ben chiaro: NON me lo auspico affatto ma mi interrogo soltanto) che dopo aver letto i rumors del NYT sul mandante dell'assassinio di Dar'ja Dugina e dopo aver subito il danneggiamento del ponte più importante di tutta la Russia, a Mosca non abbiano ancora deciso di riprendere a buttare missili a casaccio su Kiev e su Odessa per "punizione". Da parte dei gangsters del Cremlino non mi aspetterei di meno.

Missili esauriti? Se non sbaglio, stanno usando droni kamikaze iraniani per colpire anche zone del nord oltre a Odessa.

[Athens]

Sì, quella potrebbe essere una spiegazione. Ma se è così, allora stanno veramente con le pezze al sedere.
Peraltro, in fin dei conti, se si tratta - qui ovviamente entriamo nel campo delle pure ipotesi da bar - di fare bombardamenti di carattere eminentemente terroristico su aree vaste e non su obiettivi di punto, potrebbero anche utilizzare Tu-22 o TU-160 da alta quota con armamento convenzionale, anche se ci sarebbe il rischio di trovarsi sotto l'occhiuta attenzione dei Sentry. Sempreché, naturalmente, quel che oggi resta della "temibile" VVS sia ancora in grado di mettere in atto una operazione di questo tipo, con tanto di scorta caccia e contromisure elettroniche per garantire rotte di penetrazione e di scampo accettabilmente sicure.

[Scagnetti]

Hanno già utilizzato Tu-22 o TU-160, oltre che i Bear per bombardare i civili inermi, tenendosi a distanza, uno squadrone sarebbe anche stato insignito del massimo titolo di "Guardia della Russia", per il coraggio dimostrato nello spianare strutture civili dal Mar Nero, non avendo alcun altro avversario oltre la propria coscienza.

Sembra abbiano esaurito le a armi stand-off.  Vedremo se avranno il coraggio di volare sull'Ucraina rischiando seriamente il culo per sganciare bombe stupide come hanno fatto a Mariupol, oppure i vertici russi si inventeranno qualche altra schifezza.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/russias-secretive-long-range-bomber-operations-against-ukraine

Modificato 8 Ottobre 2022 da Scagnetti

[Athens]

Tornando al ponte...

Da questo fermo immagine (link: https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2022/10/08/incendio-sul-ponte-fra-la-crimea-e-la-russia-putin-ordina-uninchiesta_7a0b1950-47fb-4c06-b1a7-3538121b1171.html ) non sembra che alcuno dei veicoli inquadrati possa essere l'origine dell'esplosione. Si vede infatti sulla parte bassa dello schermo la striscia bianca orizzontale che rappresenta l'inizio dell'accecamento della telecamera conseguente alla vampa dell'esplosione (nel frame successivo lo schermo è completamente bianco), e i veicoli inquadrati appaiono ancora tutti intatti mentre invece ci si dovrebbe aspettare che du uno di essi compaia già la deflagrazione.

Quindi, a meno che il presunto camion bomba non sia fra quei veicoli, questa dinamica sarebbe da escludere.

Peraltro, proseguendo nella visione del filmato, quando la telecamera riprende a funzionare regolarmente si vede che i "coriandoli luminosi" (scusate il termine grossolano) originati dall'esplosione non appaiono provenire direttamente dalla carreggiata ma da un punto esterno ad essa, come se l'esplosione stessa fosse avvenuta lateralmente.

Non sono in grado di dare spiegazioni, ma così a naso l'impressione è che la dinamica possa corrispondere a quella che si avrebbe come risultato dell'impatto di un missile (ATACMS?) sul fianco della struttura.

[maxiss]

Ma non hanno colpito ieri un quartiere residenziale a zaporizia con missili? Decine di morti..

Sul ponte ieri parabellum diceva che gli scanner all ingresso del ponte rivela gli esplosivi. Dice che probabilmente è un Atacams.

Ma non lascerebbe tracce?

[Flaggy]

1 ora fa, Athens ha scritto:

Tornando al ponte...

Da questo fermo immagine (link: https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2022/10/08/incendio-sul-ponte-fra-la-crimea-e-la-russia-putin-ordina-uninchiesta_7a0b1950-47fb-4c06-b1a7-3538121b1171.html ) non sembra che alcuno dei veicoli inquadrati possa essere l'origine dell'esplosione. Si vede infatti sulla parte bassa dello schermo la striscia bianca orizzontale che rappresenta l'inizio dell'accecamento della telecamera conseguente alla vampa dell'esplosione (nel frame successivo lo schermo è completamente bianco), e i veicoli inquadrati appaiono ancora tutti intatti mentre invece ci si dovrebbe aspettare che du uno di essi compaia già la deflagrazione.

Quindi, a meno che il presunto camion bomba non sia fra quei veicoli, questa dinamica sarebbe da escludere.

Peraltro, proseguendo nella visione del filmato, quando la telecamera riprende a funzionare regolarmente si vede che i "coriandoli luminosi" (scusate il termine grossolano) originati dall'esplosione non appaiono provenire direttamente dalla carreggiata ma da un punto esterno ad essa, come se l'esplosione stessa fosse avvenuta lateralmente.

Non sono in grado di dare spiegazioni, ma così a naso l'impressione è che la dinamica possa corrispondere a quella che si avrebbe come risultato dell'impatto di un missile (ATACMS?) sul fianco della struttura.

Athens, non credo che si possa giocare al piccolo investigatore sulla base dell'immagine di un video. Nemmeno io sono un esperto, ma non vorrei che in quel fermo immagine di quel video di un video (perchè di questo si tratta) si sia bloccato il passaggio dal frame precedente (sopra) a quello successivo (sotto), anche perchè una vampa orizzontale mi pare un tantinello strana. In sostanza aspetterei che a parlare sia qualche esperto (a cominciare da quelli video), anche se il fatto che il ponte sia in mano russa non è che sia il massimo dal punto di vista della possibilità di far chiarezza...

Poi, se si ha fretta si può credere a tutto...

Intanto questo sembra un video recente.

Il traffico stradale è probabilmente alternato sulla carreggiata superstite, mentre sul ponte ferroviario ci sono ancora alcuni vagoni in rimozione, il che significa che se i treni passano usano solo una delle due linee.

 

Modificato 9 Ottobre 2022 da Flaggy

[Vega]

Se veramente è un Atacams significa che i russi non possono più far nulla.

[Flaggy]

1 ora fa, maxiss ha scritto:

Ma non hanno colpito ieri un quartiere residenziale a zaporizia con missili? Decine di morti..

Sul ponte ieri parabellum diceva che gli scanner all ingresso del ponte rivela gli esplosivi. Dice che probabilmente è un Atacams.

Ma non lascerebbe tracce?

Ovvio che un ATACMS lascerebbe tracce e credo pure che i russi si affretterebbero a mostrarle se ci fossero...

Poi gli scanner ci sono, ma li hanno usati o fanno controlli a campione?

Perchè gli ucraini, pur contenti, non scalpitano per dire di essere stati loro?

https://www.facebook.com/oriogiorgio.stirpe.5/posts/pfbid0225piUnfXxmMnvFcWgaLDqTXbH1TZSqPefRru4jdg6ceVvn9opKJZNPtpjqnkhjNdl

Modificato 9 Ottobre 2022 da Flaggy

[Athens]

1 ora fa, Flaggy ha scritto:

Athens, non credo che si possa giocare al piccolo investigatore sulla base dell'immagine di un video. Nemmeno io sono un esperto, ma non vorrei che in quel fermo immagine di quel video di un video (perchè di questo si tratta) si sia bloccato il passaggio dal frame precedente (sopra) a quello successivo (sotto), anche perchè una vampa orizzontale mi pare un tantinello strana. In sostanza aspetterei che a parlare sia qualche esperto (a cominciare da quelli video), anche se il fatto che il ponte sia in mano russa non è che sia il massimo dal punto di vista della possibilità di far chiarezza...

Poi, se si ha fretta si può credere a tutto...

Non intendevo giungere ad alcuna conclusione, ma solo commentare un filmato. Preciso che la fascia bianca che si vede nel fermo immagine non la interpreto come la vampata della deflagrazione ma come l'inizio della sequenza di ricostruzione sul monitor dell'abbagliamento dovuto all'esplosione, che è un'altra cosa. Posso sbagliarmi nel presupposto, naturalmente, ma se è così allora si può appunto dedurne che i veicoli inquadrati, essendo ancora integri quando la deflagrazione è già avvenuta, sono matematicamente da escludere come vettori dell'esplosivo. Nient'altro. E continuo a restare perplesso riguardo le "scintille" di cui parlavo: magari c'è una spiegazione, ma io al momento non la conosco.

Riguardo l'individuazione di tale vettore, comete e rettiliani a parte, può essere stato un team di sabotatori infiltrati ed esfiltrati via mare, può essere stato un camion-bomba, può essere stato un missile. Non mi viene in mente nient'altro, ma tutte queste ipotesi sono al momento teoricamente possibili, non siamo a conoscenza di elementi concreti che ne rendano impossibile almeno una, e non siamo in grado di stabilire quale sia la più probabile basandoci su quel che ci riferiscono i media. Per esempio, giusta l'osservazione che se si è trattato di un missile dovrebbero trovarsene tracce: ma in fin dei conti non sappiamo se tali tracce siano state effettivamente trovate ma non siano state rese note per ragioni che non conosciamo. Riguardo l'ipotesi del camion-bomba, l'autista era un kamikaze oppure era ignaro di trovarsi in una bara semovente? E se era ignaro, l'esplosione è avvenuta con un timer predisposto in anticipo o con un radiocomando a distanza?
E chi sono i veri mandanti del sabotaggio? gli ucraini o elementi deviati interni alla Russia?
Tutte cose su cui dovremo aspettare tutto il tempo necessario, prima di poterci capire qualcosa di più.