Crisi Ucraina & Crimea

[-{-Legolas-}-]

Segnalo un'intervista al Segretario Generale della NATO, Rasmussen.

 

http://www.repubblica.it/esteri/2014/05/05/news/rasmussen_basta_con_i_tagli_alle_spese_militari_adesso_l_europa_deve_difendersi-85273795/

 

Secondo lei che piani ha la Russia verso l'Ucraina?
"È in gioco più della Crimea o dell'Ucraina. Il loro obiettivo è costruire una sfera d'influenza nell'ex area sovietica. La Russia destabilizza i vicini, anche Transnistria, Moldavia, Abkazia e Sud-Ossezia in Georgia. Vuole impedire ai vicini di unirsi allo spazio geopolitico atlantico, e portarli invece in una Unione euroasiatica guidata da lei".

[fabio-22raptor]

 

 

Nel 1997 Nato e Russia s'impegnarono, rispettivamente, la prima a non stazionare in permanenza truppe in Europa orientale, la seconda a moderare lo schieramento delle sue forze convenzionali. L'impegno reciproco vale ancora?

"La Russia ha violato gli impegni in modo flagrante. E abbiamo sempre detto chiaramente che in caso di minaccia rafforzeremo le nostre truppe".

 

Nato e Russia si dichiarano non più nemiche. È ancora vero?

"Nel 2010 decidemmo persino una partnership strategica. Ma al momento la Russia si comporta più da avversario che da partner. È una svolta. Per la prima volta dalla guerra fredda un paese europeo si è impossessato di territorio altrui con la violenza. Pensavamo fossero episodi del passato. Dobbiamo reagire".

 

Interessante anche questo passaggio. Insomma "siamo decisi ad agire se le cose peggioreranno e se verranno messi a repentaglio i membri della Nato." Ma sull'Ucraina continua a rimanere priva di basi un'opzione militare.

Questa intervista riprende anche un tema che spesso ci siamo trovati ad affrontare, cioè i sorvoli dell'aviazione a lungo raggio russa sui cieli Nato evidenziando un punto interessante: I 16 caccia rischierati, basterebbero a difendere un paese membro della Nato? ovviamente no, anche se poi arriverebbero i rinforzi. L'intervista è anche un monito a noi, Italia, che sforbiciamo un pò ovunque sulle spese militari con scarso criterio e poca lungimiranza, basando le nostre spese future su un "libro bianco" che viene steso oggi tenendo conto degli equilibri geo politici e geo strategici attuali, e forse non contemplando che eventuali situazioni di instabilità e rischio possono sorgere in breve tempo, come ci dimostra l'Ucraina.

[Germanico]

10 domande per Rasmussen

1 ma esattamente lei sig. Rasmussen ha riflettuto su quello che chiede?

2 noi europei dovremmo ripensare le priorità di bilancio e aumentare gli investimenti nella difesa?

3 ma ha una vaga idea di come siamo messi a livello economico?

4 ha idea di quanto ci sono costati negli ultimi anni il programma EFA e rimodernare la flotta della marina con Cavour, 2 Orizzonti, 10 Fremm? (che io condivido tutti in toto) solo per parlare dell'Italia

5 difesa territoriale da chi: Algeria? Serbia? Siria? Libia? Corea del Nord? glielo voglio regalare Iran??

6 lei sa che se la minaccia attuale fosse questa siamo pronti a rispondere in maniera più che adeguata senza grossi sforzi?

7 lei sta forse dicendo che la Russia che si arricchisce economicamente dai commerci con l'Europa rappresenti una minaccia per noi?

8 o forse paventa l'ipotesi che la Cina dopo essersi sbarazzata in poco tempo della 7 flotta del Pacifico visto che è ancora bella calda potrebbe circumnavigare l'india con la marina e attraversare a scelta l'himalaya o le steppe russe con l'esercito per venire a insidiare il vecchio continente?

9 lo sa che se le minacce fossero queste non sarebbero 2 punti percentuali in più del PIL a metterci fuori pericolo?

10 lo sa che è già venuto Obama a ricordarci che dobbiamo comprare gli F35?

 

Il livello della minaccia per l'Europa occidentale è bassissimo, talmente basso che nonostante tutto ogni singola grande nazione europea (Italia, Spagna, Francia, GB, Germania) è in grado di fronteggiare qualsiasi minaccia reale. Se avessimo più soldi saremmo contenti di investire in maniera razionale in ulteriori strumenti di difesa, ma glielo ripeto, soldi non ce ne sono.

L'idea di aumentare gli investimenti perchè da un momento all'altro i cieli sopra Berlino potrebbero essere intasati di Su 27 e Tu 95 è ridicola, qualora in uno scenario apocalittico i russi ci attaccassero non avremmo nessun modo di difenderci e potremmo solo sperare in zio Sam.

Sempre sperando che i pesi massimi non decidano che la guerra si debba giocare a colpi di missili tattici sopra la vecchia europa

Modificato 5 Maggio 2014 da Germanico

[fabio-22raptor]

In nome della suprema difesa dei diritti umani.. ecco un buon casus belli...

 

http://www.news-republic.com/Web/ArticleWeb.aspx?regionid=6&articleid=22608473

 

Pero' ricordo che anche in Siria forse qualche diritto umano si e' violato.. eppure li era tutto lecito.. perche' Assad era filo-russo...

Modificato 5 Maggio 2014 da fabio-22raptor

[Germanico]

In nome della suprema difesa dei diritti umani.. ecco un buon casus belli...

 

http://www.news-republic.com/Web/ArticleWeb.aspx?regionid=6&articleid=22608473

 

e infatti eccone uno subito servito

Che direl'hanno studiata bene! e comunque la nuova reggenza di Kiev... sono proprio degli allocchi! dritti dritti nell'agguato preparato dall'Orso

[fabio-22raptor]

Mmm.. non ci sono (ancora per il momento) le basi per constatare un'eventuale violazione.. Possono fare tutti i rapporti che vogliono, ma se dovessero intervenire i russi per fare finta di proteggere i diritti umani lo dovranno fare sotto mandato ONU. Se invece agiscono in maniera unilaterale allora saranno loro a subire eventuali provvedimenti. Piu' che una trappola e' un "andarsi a cercare" un qualche diritto di intervento.

[fabio-22raptor]

La Russia si impegna a rispettare il New Start.

 

(Ah perche' era in dubbio la cosa?)

 

http://www.news-republic.com/Web/ArticleWeb.aspx?regionid=6&articleid=22638357

[David79]

Quindi, se le cose dovessero protrarsi (come penso) e' probabile che questo paese viva nuove seccessioni, ma vedere Nato Vs Russia.. non credo.. la Russia, anche prendendosi tutta l'Ucraina, andrebbe incontro probabilmente a nuove e piu' forti sanzioni economiche, e ad un sempre maggiore isolamento internazionale.. i fatti parlano chiaro: da quando questa crisi e' iniziata la Russia ha visto un progressivo rallentamento dell'economia, con successivi tagli sul rating.. e le cose potrebbero complicarsi ulteriormente per l'economia Russa.

 

Per quanto queste sanzioni economiche possano scalfire una nazione così grande da non aver bisogno di nessuno e i cui paesi amici sono quasi nella stessa situazione... E cmq sanzionare i redditi esteri di qualche oligarca russo non farà che peggiorare la situazione occidentale, in quanto Putin potrà tranquillamente ricompensare tali oligarchi garantendogli il monopolio nei vari settori in patria e, alla fine della fiera, la russia dopo qualche anno di sbandamento leggero riotterrà un economia crescente in patria e l'occidente perderà tutti i mercati asiatici (gran capolavoro delle diplomazie occidentali).

[-{-Legolas-}-]

A quanto pare, lo Zar Putin ha gia deciso che la Novorossiya è cosa sua, perciò in un modo o nell'altro arriverà ad ottenere quello che vuole.

 

http://www.fpri.org/articles/2014/05/putins-greater-novorossiya-dismemberment-ukraine

[Mustanghino]

scusate, qui parlano tutti di piani Putin, ma del piano della NATO nessuno ne parla?

[Sergetto75]

scusate, qui parlano tutti di piani Putin, ma del piano della NATO nessuno ne parla?

quoto!

solo che da parte mia non riesco a capire quale sia, a parte trasferire 4 caccia in croce

[madmike]

A quanto pare, lo Zar Putin ha gia deciso che la Novorossiya è cosa sua, perciò in un modo o nell'altro arriverà ad ottenere quello che vuole.

 

http://www.fpri.org/articles/2014/05/putins-greater-novorossiya-dismemberment-ukraine

Fantastico.... allora in quel link si legge, ovviamente, solo un pezzo della dichiarazione.

 

I would like to remind you that what was called Novorossiya back in the tsarist days—Kharkov, Lugansk, Donetsk, Kherson, Nikolayev and Odessa—were not part of Ukraine back then. The center of that territory was Novorossiysk, so the region is called Novorossiya. Russia lost these territories for various reasons, but the people remained.

 

e detto così, cavolo, sto Putin, ma allora ha davvero ambizioni imperialistiche, la nuova URSS, poi mica vero che era roba sua, l'impero ottomano.....

 

Eh, sfortunatamente quella frase, tratta peraltro da una intervista lunghissima che si legge qui:

 

http://eng.kremlin.ru/transcripts/7034

 

dice ben altro:

 

Is there a possibility of Russia reaching a compromise with the US on Ukraine? A compromise should be reached by the various political forces in Ukraine, not third parties. This is actually the key issue here. We can only support and accompany this process.

Regarding the question of what should come first: a constitutional referendum followed by elections, or elections first to stabilise the situation and then a referendum. The essential issue is how to ensure the legitimate rights and interests of ethnic Russians and Russian speakers in the southeast of Ukraine. I would like to remind you that what was called Novorossiya (New Russia) back in the tsarist days – Kharkov, Lugansk, Donetsk, Kherson, Nikolayev and Odessa – were not part of Ukraine back then. These territories were given to Ukraine in the 1920s by the Soviet government. Why? Who knows. They were won by Potyomkin and Catherine the Great in a series of well-known wars. The centre of that territory was Novorossiysk, so the region is called Novorossiya. Russia lost these territories for various reasons, but the people remained.

 

e come capite bene, è tutto un altro film.

 

Direi che la macchina propagandistica sta gia andando alla grande da entrambe le parti, vedasi anche la cartina del Washington Post con truppe che arrivano da 2000 km.

 

Magari anche dal confine cinese, se aspettiamo una settimana.

 

Roba da pazzi.

[fabio-22raptor]

Legolas ha postato un'intervista a Rasmussen dove parla dei piani della NATO. Cioe' proteggere i paesi membri in caso di aggressione...

[Germanico]

scusate, qui parlano tutti di piani Putin, ma del piano della NATO nessuno ne parla?

 

sarò gomblottista ma no credo che la NATO abbia mai avuto un piano strategicamente profondo e condiviso perchè troppo diverse le anime e gli interessi dei singoli:

diciamo che gli USA hanno un piano,loro si. I francesi ci inseriscono il loro distinguo/puntualizzazione/precisazione/ampliamento del tutto inascoltato ma che fa tanto bene al loro orgoglio nazionale. L'Italia a seconda del governo in carica, approva/tace/racconta una barzelletta/ si scaccola fantasticando su tagli IRPEF..

 

direi che è il caso di parlare di strategie USA

[Mustanghino]

Legolas ha postato un'intervista a Rasmussen dove parla dei piani della NATO. Cioe' proteggere i paesi membri in caso di aggressione...

 

se è quello possiamo anche parlare dei Klingon, che è piu realistico. Non ce lo vedo Putin pronto a dirigere i suoi T-90 verso Varsavia, o Budapest, o Bucarest

[fabio-22raptor]

Attaccare un paese membro della Nato equivarebbe ad andare a chiamarsi un prete per l'estrema unzione. Non andrebbe mai a mettersi contro la Nato per conquistare l'estonia o la polonia.Ma al mondo non esistono solo stati membri della Nato.. e come si diceva prima, il "piano" e' allargare la sfera d'influenza/ creare la Nuova Grande Russia.

[David79]

Attaccare un paese membro della Nato equivarebbe ad andare a chiamarsi un prete per l'estrema unzione. Non andrebbe mai a mettersi contro la Nato per conquistare l'estonia o la polonia.Ma al mondo non esistono solo stati membri della Nato.. e come si diceva prima, il "piano" e' allargare la sfera d'influenza/ creare la Nuova Grande Russia.

 

perchè parti dal presupposto di un attacco militare... E se invece c'è una rivolta dall'interno con pseudo-referendum? Secondo me alcune nazini nato sono a forte rischio (anche se di piccola dimensione) e nessuno farebbe nulla per evitarlo visto i costi faraonici di una guerra in stile occidentale. Seocndo me le varie lituania, moldavia, estonia e compagnia cantante sono tutti a rischio!

[fabio-22raptor]

 

perchè parti dal presupposto di un attacco militare... E se invece c'è una rivolta dall'interno con pseudo-referendum? Secondo me alcune nazini nato sono a forte rischio (anche se di piccola dimensione) e nessuno farebbe nulla per evitarlo visto i costi faraonici di una guerra in stile occidentale. Seocndo me le varie lituania, moldavia, estonia e compagnia cantante sono tutti a rischio!

La diffusione delle cosidette "primavere" insomma.. magari fomentate e finanziate da un vicino abbastanza impaziente di farci rivedere l'URSS. Ammetto che non e' uno scenario da escludere aprioristicamente.. anche se poi bisognerebbe aspettare l'esito del referendum o pseudo-tale. Tuttavia, per il momento questi paesi sembrano felicemente membri Nato, tant'e' vero che e' cominciata "Tempesta di Primavera" in Estonia. 6000 uomini sono stati mobilitati.

 

 

Poi.. la sfera di cristallo non possiamo averla... e pur avendola dubito sul suo funzionamento, quindi sarebbe difficile prevedere assetti geopolitici anche solo da qui a 10 anni. Che lo si voglia o no, la fine della guerra fredda ha lasciato il mondo in uno stato di rivolta costante.

[davide9610]

Attaccare un paese membro della Nato equivarebbe ad andare a chiamarsi un prete per l'estrema unzione. Non andrebbe mai a mettersi contro la Nato per conquistare l'estonia o la polonia.Ma al mondo non esistono solo stati membri della Nato.. e come si diceva prima, il "piano" e' allargare la sfera d'influenza/ creare la Nuova Grande Russia.

Il piano per allargare la sfera d'influenza c'é da parte di entrambi gli schieramenti,come puoi vedere dalle infiltrazioni all'euromaidan.

L'unica differenza é che i russi sfruttano i gruppi etnici a loro favorevoli,mentre la NATO fa carte false con i soliti scarti umani.

[-{-Legolas-}-]

L'unica differenza é che i russi sfruttano i gruppi etnici a loro favorevoli,mentre la NATO fa carte false con i soliti scarti umani.

Invadendo di fatto un paese e sequestrando infrastrutture militari e civili, e compiendo operazioni militari con la scusa di proteggere le popolazioni russofone.

[fabio-22raptor]

Stai parlando dell'esistenza di una specie di "Gladio" nell'europiazza?

[-{-Legolas-}-]

No sto parlando delle truppe russe senza distintivi di riconoscimento che hanno circondato basi militari, presidiato il Parlamento, le unità della marina che hanno bloccato porti e affondato una nave (dismessa dal 2000).

[madmike]

E dall'altra parte parliamo di quelli che si aggiravano per Kiev con degli M4 a tracolla, che non risultano essere in dotazione all'esercito ucraino.

 

Qui la pera cadrà da sola in mano ai russi. L'albero, l'abbbiamo scrollato noi occidentali.

[fabio-22raptor]

No sto parlando delle truppe russe senza distintivi di riconoscimento che hanno circondato basi militari, presidiato il Parlamento, le unità della marina che hanno bloccato porti e affondato una nave (dismessa dal 2000).

Non avevo letto la tua risposta mi riferivo a davide e alla frase: la nato ha fatto carte false alleandosi con i rifiuti umani e gli ho chiesto se sostenesse la presenza di una rete "stay behind" in Ucraina.

[Mustanghino]

se sono servite ad evitare l'uccisione ANCHE di una sola persona sono ben volute queste invasioni: non mi sembra che interventi militari di altri paesi nel presente e nel passato, siano state cosi pacifiche