Crisi Ucraina & Crimea

[nik978]

La Cina ha una paura assurda delle sanzioni e nella situazione attuale ha molto più da perdere.. Meglio aspettare che l'orso russo sia agonizzante ben più avanti e spolparlo...

Il circuito unionpay, l'enorme standard di pagamento elettronico cinese che ha tutto l'interesse ad espandersi, ha da poco interrotto la pratica di collaborazione con una banca russa per paura. Anche perché le banche russe dopo le chiusure degli altri circuiti causa sanzioni, avevano iniziato ad emettere carte unionpay.

https://asia.nikkei.com/Business/Finance/China-s-UnionPay-shuns-Russian-banks-as-sanctions-force-caution

I media italiani stanno rilanciando questo articolo Dell indipendent riguardo alla possibilità che Putin dichiari "guerra totale".

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/russia-ukraine-war-latest-victory-day-putin-kyiv-b2068927.html?page=3#post-645770

The move would allow the Kremlin to enable martial law, to call on its allies for greater military help, and to drum up the mass-mobilisation of its own population.

A questo punto mi chiedo, da che parte sta l'esercito? Siamo sicuri che non ci siano dei contrasti gravi in caso di escalation e rischio concreto che succeda "the unthinkable", e cioè l'ordine di l'utilizzo di ordigni non convenzionali, seppur tattici..?

Modificato 30 Aprile 2022 da nik978

[Flaggy]

Guerra totale contro i "nazisti"?... Praticamente una catarsi per il discorso di Goebbels del '43...

Modificato 30 Aprile 2022 da Flaggy

[engine]

Guerra totale contro chi ? Gli ucraini ?  La sta già facendo .

Se tale notizia fosse vera ( finora è un'estrapolazione del segretario alla difersa inglese ) , sembra più orientata a stringere la pressione sul fronte interno ( i russi stessi ) per eliminare ogni possibile opposizione .

Al più serve a far intervenire gli " alleati " , che saranno radiosi all'idea di farsi sbriciolare dai droni ucraini . 

Modificato 30 Aprile 2022 da engine

[nik978]

Just now, engine said:

Guerra totale contro chi ? Gli ucraini ?  La sta già facendo.

Se tale notizia fosse vera ( finora è un'estrapolazione del segretario alla difersa inglese ) , sembra più orientata a stringere la pressione sul fronte interno ( i russi stessi ) per eliminare ogni possibile opposizione .

Al più serve a far intervenire gli " alleati " , che saranno radiosi all'idea di farsi sbriciolare dai droni ucraini . 

Concordo

Ribadisco che questo conflitto può veramente essere un evento epocale nella società russa. Ma purtroppo un po' come in quella cinese, il nemico alle porte è uno spauracchio e strumento che funziona spesso...(ovviamente assieme ad altre cose e in contesti particolari)

[engine]

Non " può essere " ; lo è già adesso con i russi che, in Europa,  saranno visti come un corpo estraneo.

Il patto tra Cina e Russia , per come loro lo raccontano , è estremamente vincolante ( quasi un destino comune più che un' alleanza ) , il che pone la Russia stessa in un contesto  più asiatico che europeo ( com' è sempre stato finora ) . E questo non solo in geopolitico ed economico , ma anche culturale.

Il prezzo culturale che i russi ( ma anche gli occidentali ) dovranno pagare , nel considerare quel paese come un pezzo di Asia che ha sfondato gli Urali , sarà , secondo me , la ferita più profonda e infetta da sopportare.

Ferita che non guarirà tanto presto , a meno di sconvolgimenti inaspettati in senso contrario.

Ovviamente , è solo una mia opinione sulla quale spero di sbagliarmi .

Modificato 30 Aprile 2022 da engine

[nik978]

Guarda, a conferma :io ho scritto più volte qui che un po' per colpa nostra, all'inizio, e molto per colpa di Putin dopo, aver una Russia nel abbraccio "mortale" con la Cina sarebbe una forzatura e un controsenso perché pur essendo enorme, il cuore culturale della Russia è più europeo che asiatico.

E confermo che le probabilità che la Cina si mangi la Russia sono molto più probabili di quanto sembri.. Più dura questa guerra, più si alzano,

[engine]

Da come la metti , sembra che ad avere interesse in una prosecuzione della guerra sine die sia più la Cina che gli USA ( cosa , questa , raccontata da più parti )

Modificato 30 Aprile 2022 da engine

[Flaggy]

Dichiarare lo stato di guerra consente a PUC di imporre la legge marziale e richiedere la mobilitazione generale, dirottando ancor più risorse e uomini contro l'Ucraina.
Archiviata la favola della vittoria in pochi giorni e poi la pagliacciata della parata nella Mariupol "liberata", il referendum farsa a Kherson sotto le bombe e l'idiozia di dichiarare vittoria il 9 maggio davanti a migliaia di inconsapevoli ebeti festanti sulla Piazza Rossa, ora il Goebbles sovietico agli stessi ebeti dirà di armarsi e partire.
Ennesima figura da cioccolataio di un criminale in piena parabola discendente, che in quella parabola ora vuole trascinare il suo paese (con la Cina che passerà all'incasso).
Il cioccolataio assassino. Sembrerebbe il titolo di un B movie dell'orrore, ma è la realtà. 

[engine]

Per quello che pesano in questa fase le " istituzioni " russe , non c'è bisogno di dichiarazioni di guerra formali.

" Lui " stabilisce , gli altri accettano , muti e rassegnati.

Al contrario , una dichiarazione di guerra , potrebbe indurre la NATO ad alzare al massimo il livello di allarme con le conseguenze del caso.

Di isterici che parlano a vanvera ne spunta sempre qualcuno ( ultimo il capo del Pentagono ) . Da noi ce ne sono diversi ; da loro è , in genere , Putin che parla per tutti a parte qualche suo lustrascarpe , quando lo zar ha la gola secca .

 

[Athens]

5 ore fa, nik978 ha scritto:

I media italiani stanno rilanciando questo articolo Dell indipendent riguardo alla possibilità che Putin dichiari "guerra totale".

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/russia-ukraine-war-latest-victory-day-putin-kyiv-b2068927.html?page=3#post-645770

The move would allow the Kremlin to enable martial law, to call on its allies for greater military help, and to drum up the mass-mobilisation of its own population.

Sarà interessante, in tal caso, osservare come verrà giustificato questo completo rovesciamento di prospettiva rispetto al fatto che la guerra contro l'Ucraina sia stata insistentemente presentata sin dall'inizio con la surreale definizione di "operazione militare speciale". Nei fatti, Putin sconfesserebbe platealmente sé stesso di fronte al mondo.
Io comunque continuo ad avere la sensazione che al Cremlino si desideri chiudere il pasticcio ucraino il più rapidamente possibile e che non si consideri come un'opzione accettabile l'ipotesi di proseguire le ostilità al di là di un arco temporale di 2-3 mesi o giù di lì. Andare oltre porterebbe la Russia in uno scenario di particolare fragilità economica e finanziaria, poiché le sanzioni occidentali farebbero sentire i loro effetti in misura sempre maggiore.
Inoltre, dichiarare formalmente la guerra comporterebbe una maggiore difficoltà a fare passi indietro rispetto allo status attuale in cui i russi, se ipoteticamente lo volessero, potrebbero semplicemente ritornarsene a casa e amen.

Se invece dichiari la guerra, poi devi anche negoziare la pace. E i negoziati si fanno in due.

 

[Ale9]

10 minuti fa, Athens ha scritto:

Sarà interessante, in tal caso, osservare come verrà giustificato questo completo rovesciamento di prospettiva rispetto al fatto che la guerra contro l'Ucraina sia stata insistentemente presentata sin dall'inizio con la surreale definizione di "operazione militare speciale". Nei fatti, Putin sconfesserebbe platealmente sé stesso di fronte al mondo.
Io comunque continuo ad avere la sensazione che al Cremlino si desideri chiudere il pasticcio ucraino il più rapidamente possibile e che non si consideri come un'opzione accettabile l'ipotesi di proseguire le ostilità al di là di un arco temporale di 2-3 mesi o giù di lì. Andare oltre porterebbe la Russia in uno scenario di particolare fragilità economica e finanziaria, poiché le sanzioni occidentali farebbero sentire i loro effetti in misura sempre maggiore.
Inoltre, dichiarare formalmente la guerra comporterebbe una maggiore difficoltà a fare passi indietro rispetto allo status attuale in cui i russi, se ipoteticamente lo volessero, potrebbero semplicemente ritornarsene a casa e amen.

Se invece dichiari la guerra, poi devi anche negoziare la pace. E i negoziati si fanno in due.

 

Devi considerare il fatto che le sanzioni continuerebbero anche se la Russia fermasse le ostilità ma continuasse ad occupare il Donbass e la Crimea. Per cui non sarei sicuro che Putin abbia intenzione di smettere di bombardare senza essere sicuro della fine delle sanzioni. Un cane che si morde la coda

Modificato 30 Aprile 2022 da Ale9

[engine]

Se Putin smettesse di bombardare e tornasse a casa , le sanzioni finirebbero rapidamente.

I paesi europei non hanno intenzione di continuarle avendo essi più bisogno di carbone , petrolio , gas e grano russi ( al diavolo il green new-deal ) più di quanto i russi abbiano bisogno di vestitini Armani o di Champagne Veuve Clicquot .

Magari per consolarlo gli regalano un pezzettino di Donbass a dispetto delle proteste degli ucraini o degli strilli di Biden , dei suoi burattinai e dei suoi sodali  , preoccupati sopprattutto per la possibile sconfitta alle elezioni del prossimo Novembre .

Il vero problema è se Putin cerca veramente una tale via d'uscita.

Modificato 30 Aprile 2022 da engine

[Athens]

2 minuti fa, Ale9 ha scritto:

Devi considerare il fatto che le sanzioni continuerebbero anche se la Russia fermasse le ostilità ma continuasse ad occupare il Donbass e la Crimea. Per cui non sarei sicuro che Putin abbia intenzione di smettere di bombardare senza negoziare la fine delle sanzioni. Un cane che si morde la coda

Sì, questo è vero, ma il cessate il fuoco comporterebbe probabilmente una accelerazione nelle trattative diplomatiche, il che a seconda della "malleabilità" russa potrebbe comportare una rimodulazione verso il basso delle sanzioni. In uno scenario di guerra aperta invece porterebbe nel giro di pochi mesi a criticità piuttosto importanti per l'economia russa: penso per esempio a generi di prima necessità come i medicinali, cose che non puoi nascondere tanto facilmente alla popolazione.
Un grosso rebus.

[Ale9]

@engine

Senza il pieno sostegno degli USA e UK, l'Ucraina si sarebbe già arresa da un pezzo. Ora invece Zelensky è galvanizzato dalle sconfitte dei russi e se potesse invaderebbe Mosca, spinto da Biden e Johnson.

@Athens

Se le sanzioni toccassero pure i beni di prima necessità,non sarei sicuro che cresca il risentimento verso Putin,ma piuttosto potrebbe aumentare l'odio verso l'Occidente,permettendo al presidente russo di giustificare la mobilitazione generale alla guerra.

[Athens]

1 ora fa, Ale9 ha scritto:

Se le sanzioni toccassero pure i beni di prima necessità,non sarei sicuro che cresca il risentimento verso Putin,ma piuttosto potrebbe aumentare l'odio verso l'Occidente,permettendo al presidente russo di giustificare la mobilitazione generale alla guerra.

Sì, questo è possibile ed è anche già successo: per esempio, dopo Versailles e le durissime condizioni armistiziali imposte alla Germania, nei tedeschi si scavò un solco di risentimento che fu puntualmente sfruttato da Hitler per prendere il potere.

Di contro, se guardiamo nel nostro attuale orticello, al verificarsi di qualsiasi sacrificio che ci dovesse venir imposto in collegamento - vero o presunto - con la crisi ucraina, noi italiani ce la prenderemmo prima di tutto col NOSTRO governo. E anche questa è una cosa che in effetti sta già succedendo.

Quindi proprio non saprei come potrebbero reagire i russi ad un progressivo aggravarsi della crisi economica del paese: posso solo ipotizzare in maniera molto generica che nelle zone rurali vincerebbe il nazionalismo e nel tessuto sociale urbano culturalmente più evoluto aumenterebbero le critiche nei confronti del Cremlino.

[Athens]

Intanto, sul campo...

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2022/04/30/mosca-caccia-ucraino-colpisce-villaggio-russo_167fd5c6-efee-43c9-ad0d-52158a1a9915.html
Una figura veramente pessima per la difesa aerea russa. E meno male che l'aviazione militare ucraina "non esiste più".

E stando a Tom Cooper...
https://medium.com/@x_TomCooper_x/ukraine-war-27-28-april-2022-ceb56f742e3
almeno per me risulta del tutto impossibile cercare di individuare un filo logico o decifrare una qualsiasi prospettiva strategica di ampio respiro per quanto riguarda la conduzione delle operazioni da parte russa. Sara sicuramente un mio limite. Quello che non comprendo è cosa pensano di fare con forze così disaggregate, numericamente limitate, malamente coordinate con il supporto tattico aereo. Al confronto, la Regia Marina e la Regia Aeronautica della WWII rappresentano un modello di integrazione.

Gli ucraini invece un pensiero strategico ce l'hanno. Può essere magari discutibile o criticabile, ma almeno c'è. 

[Flaggy]

10 ore fa, engine ha scritto:

Per quello che pesano in questa fase le " istituzioni " russe , non c'è bisogno di dichiarazioni di guerra formali.

" Lui " stabilisce , gli altri accettano , muti e rassegnati.

Al contrario , una dichiarazione di guerra , potrebbe indurre la NATO ad alzare al massimo il livello di allarme con le conseguenze del caso.

Di isterici che parlano a vanvera ne spunta sempre qualcuno ( ultimo il capo del Pentagono ) . Da noi ce ne sono diversi ; da loro è , in genere , Putin che parla per tutti a parte qualche suo lustrascarpe , quando lo zar ha la gola secca .

La guerra gli serve per mobilitare truppe e giustificare migliaia di morti, che la sua operazione sempre più specialissima non può più giustificare. La NATO si mobilita per quello che la Russia effettivamente fa, più che per quello che il criminale dice.

Se per isteria ti riferisci alle dichiarazioni di John Kirby (portavoce e non capo del Pentagono) che ha dato del depravato a PUC, penso lasci il tempo che trova (comunque la ritengo la verità...) e al di là delle proteste formali non penso possa offendere un refrattario insensibile come PUC ed essere realmente un ostacolo al dialogo per chi quel dialogo non lo vuole a prescindere (o meglio lo intende come calare le brache alle richieste russe). Sono parole: PUC e soci quando si tratta di parlare a vanvera vanno a ruota libera. Almeno un Kirby emozionato e un Biden gaffeur sono più sinceri e non sbandierano l'uso di armi mai viste manco fosse un 3x2 al PAM.

9 ore fa, Ale9 ha scritto:

@engine

Senza il pieno sostegno degli USA e UK, l'Ucraina si sarebbe già arresa da un pezzo. Ora invece Zelensky è galvanizzato dalle sconfitte dei russi e se potesse invaderebbe Mosca, spinto da Biden e Johnson.

@Athens

Se le sanzioni toccassero pure i beni di prima necessità,non sarei sicuro che cresca il risentimento verso Putin,ma piuttosto potrebbe aumentare l'odio verso l'Occidente,permettendo al presidente russo di giustificare la mobilitazione generale alla guerra.

Sensazione personale: Zelensky non mi pare un pazzo e nemmeno mi pare il tipo da farsi telecomandare da Johnson e Biden. Vuole il suo paese libero dall'invasore come lo ha sempre voluto e per questo ha sempre chiesto aiuto anche oltre ciò che i due fossero in grado di dargli, ma è disposto a trattare, anche perchè credo che il pragmatismo che lo contraddistingue lo conduca a ritenere che la convivenza russo-ucraina sia ormai compromessa in certi territori e quindi probabilmente lì bisognerà in qualche forma mollare l'osso.

Viceversa i russi non è che non possano mollare l'osso a loro volta, persino sulla fantomatica continuità territoriale fra Crimea e Donbass. Che la Crimea sia isolata dalla Russia è una leggenda metropolitana, perchè dopo l'annessione hanno costruito il famoso ponte di Crimea sullo stretto di Kerc, mentre sull'acqua ci si può sempre accordare. Posso capire che vogliano arrivare alla Transinistria, ma anche per loro quella sarebbe una strada senza pace per decenni. Non è che se hanno spostato gente per secoli come deportatori seriali ora possono accampar diritti su tutte le enclave che hanno maldestramente creato per dominare i popoli.

Poi ci sono guerre e guerre. Qui la Russia non rischia praticamente nulla nel proprio territorio: quella in Ucraina è una pura guerra d'invasione come lo è stata quella in Afghanistan e con 300 morti al giorno hai voglia a prendere in giro il popolo bue. Funzionerà solo per un po', poi la gente s'incazzerà con tutto e tutti, creando una situazione di instabilità e disordini interni che non credo gioveranno alla prosecuzione di questa comunque disastrosa avventura.

E a proposito di rischi per il proprio territorio, i recenti falò non si possono attribuire con facilità ad attacchi ucraini: sono spesso troppo lontani. Non si possono escludere però atti di sabotaggio (oltre al solito false flag) da parte di frange interne filo ucraine (la Russia è un'accozzaglia etinca) o comunque anti PUC, come indizio che il fronte interno non sia poi così granitico.

[TT-1 Pinto]

Le Forze Armate Svedesi hanno annunciato che un aereo militare Russo ha violato lo spazio aereo del paese ...

... forsvarsmakten.se ... https://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuellt/2022/04/ryskt-militart-propellerplan-krankte-svenskt-luftrum-soder-om-blekinge/ ...

[Flaggy]

Provocazioni e minacce...la via più rapida per far entrere Svezia e Finlandia nella NATO. Geniale.

Non molto furbo anche tenere in hovering un Ka-52, così te lo tirano giù persino con un missile anticarro...

 

[nik978]

13 hours ago, engine said:

Da come la metti , sembra che ad avere interesse in una prosecuzione della guerra sine die sia più la Cina che gli USA ( cosa , questa , raccontata da più parti )

Stalin rimase a guardare durante la rivolta di Varsavia. Lasciando che tedeschi e polacchi si ammazzassero a vicenda..  So che questa versione sul 44 non è ufficiale e se ne discute, ma allo stesso modo ai cinesi conviene il più possibile tenersi al di fuori del conflitto.

E ovviamente il cadavere sul fiume, leggi saccheggio di aziende e materie prime a prezzi stracciati, sarà quello russo.. Agli americani cambierà un po' di deficit in più e magari in alcuni casi, per assests non di top livello, magazzino più leggero e meno costi di manutenzioni. Non cambia nulla sul fronte mar cinese, conflitto in Ucraina o meno. 

 

Notare come anche papabili azioni cinesi per porsi come mediatori, ultimamente sono meno probabili.  

Modificato 1 Maggio 2022 da nik978

[maxiss]

Siamo a 11 generali?

[Alpino]

E chi sarebbe questo?

[topgun80]

Io non capisco una cosa, come mai dal 2014, ovvero da quando i Russi hanno occupato la Crimea, gli ucraini non sono stati dotati dagli USA di F15 o F16? 8 anni di addestramento per i piloti non bastavano?

[Ale9]

23 minuti fa, topgun80 ha scritto:

Io non capisco una cosa, come mai dal 2014, ovvero da quando i Russi hanno occupato la Crimea, gli ucraini non sono stati dotati dagli USA di F15 o F16? 8 anni di addestramento per i piloti non bastavano?

Sarebbe stato quel pretesto, che ora non c'è, per invadere tutta l'Ucraina 

[topgun80]

1 ora fa, Ale9 ha scritto:

Sarebbe stato quel pretesto, che ora non c'è, per invadere tutta l'Ucraina 

Purtroppo l'ucraina verrà occupata completamente, e vero che con i se e con i ma non si fà la storia, però mi domando visto che si voleva inglobare l 'ucraina nel mondo occidentale, forse era il caso di osare un pò di più; ho notato per esempio che Egitto, Israele, Qatar, Singapore e altri paesi filoccidentali vengono generosamente riforniti di caccia di ultima generazione nononostante nessuno di questi rischi di essere invaso.

Modificato 1 Maggio 2022 da topgun80