Crisi Ucraina & Crimea

[Ale9]

Ha senso non assaltare l'acciaieria. Se usciranno da soli per fame e sete saranno prigionieri di guerra da esibire, se non avranno intenzione di uscire,saranno usati come merce di scambio in una eventuale trattativa. 

Dipende molto da quante scorte hanno ancora a disposizione

[Flaggy]

Premesso che gli ordini del Criminale Incrementale (anche questo scritto maiuscolo per evidenziarne l'importanza...) dati in televisione sono puro teatro, non credo che gli ucraini starebbero fermi ad aspettare. L'acciaieria è enorme ed è più facile controllare che essere controllati, come hanno dimostrato le ripetute puntate all'esterno.

Vediamo se ci sarà un accordo per un corridoio, anche se quelli finti che ci sono stati finora per i civili non lasciano ben sperare. D'altra parte a PUC non frega molto dei suoi soldati (guarda caso separatisti e tagliagole ceceni) e men che meno di quelli asserragliati all'interno dell'Azovstal con le proprie famiglie. Già di più gliene frega di poter fare quella pagliacciata di parata in mezzo ai morti e alle rovine, ma senza rompiscatole in acciaieria.

[Simone]

Credo che si dovrebbe pensare nelle cancellerie europee a quali strategie politiche o militari adottare per espellere le forze occupanti da quanto più territori possibile. In merito all efficacia delle sanzioni possiamo dire che hanno avuto e stanno avendo degli effetti e altri né avranno in futuro, ma l aumento dei prezzi degli idrocarburi ha permesso allo stato russo di limitare i danni. Certo non si deve dimenticare che buona parte dei proventi della vendita di idrocarburi non raggiunge le casse dello stato, ma si perde in mille rivoli...  Però anche da parte ucraina non si ride Molte grandi aziende sono state colpite e fermate le ferrovie sono ferme in vate aree del Paese la amministrazione della giustizia e attiva solo nelle provincie occidentali. Non si sa quanto potrà andare avanti l ucraina con l economia così duramente colpita 

[Flaggy]

Tirato giù un altro Su-34 presso Izium. Si direbbe che l'equipaggio si sia lanciato.

A Zaporizhzhia invece è un Ka-52 ad avere un brutto incontro con un Igla. Qui l'equipaggio non si vede eiettarsi.

Rid commenta gli ultimi sviluppi e spiega perchè prendere la Azovstal combattendo sia un'impresa.

https://www.rid.it/shownews/4897

[Athens]

Se fossi nei panni dello stato maggiore russo, il progetto strategico più logico sarebbe quello di avanzare lungo la direttrice che da Charkiv arriva seguendo la E105 fino a Dnipropetrovsk e la E50 fino a Kryvji Ri per poi puntare direttamente su Mykolaiv, che è la porta per giungere a Odessa.
Ma dal dire al fare...   

[Flaggy]

Un modo interessante per essere fatti a pezzi...

[Athens]

50 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Un modo interessante per essere fatti a pezzi...

Allora bisognerebbe trovare un altro senso all'occhiuta attenzione che i russi stanno rivolgendo da tempo proprio a Kharkiv e Dnipropetrovsk con attacchi aerei e di artiglieria.
Mi sfugge quale significato possa avere questo comportamento, al di là dell'aspetto meramente tattico di colpire determinati obiettivi paganti. Un progetto strategico dovrà pur esserci, dietro questa dispersione, al di là dell'ormai assodato Donbass e di Mariupol con le sue importanti infrastrutture portuali.

[vorthex]

@Athens
ma è sempre la stessa musica da un bel po' ormai... bombardano Kharkov per tenere bloccate forze ukraine e "fare cagnara", mentre avanzano da Izyum (e da almeno altre 3 direttrici), per provare a circondare le truppe sul LOC... con scarsi risultati.
il progetto strategico? provare a salvare il salvabile, nel minor tempo possibile, prima che l'economia russa si schianti del tutto. infatti, se hai notato, non c'è stata alcuna pausa concreta nelle operazioni, per poter ricostruire e rinfrancare le truppe provenienti dal Nord.

@amartya
direi di no. la morfologia di un terreno non è un problema di così grave entità, per un esercito moderno. in A-Stan ed in Vietnam è mancata la vittoria politica, non certo quella militare... qua macano, ad oggi, entrambe... e Kiev non era certo arroccata tra le montagne.
per il fronte sud... ancora no (purtoppo per gli Ukraini, che avrebbero avuto l'ennesima occasione per massacrare i fianchi delle puntate offensive e fare manbassa delle claudicanti colonne logistiche russe, i quali avrebbero ripetuto l'errore di dividere le forze), i Russi non hanno 40 BTG ulteriori da schierare. quando e se avranno conquistato anche l'Azovstal, potranno usare quei rimasugli di BTG (si parla di una dozzina, non certo la ventina di cui tu parli) per provare ancora ad accerchiare il LOC, cosa che già stanno facendo in realtà, seppur con risultati prossimi allo zero. d'altro canto, stanno avendo sempre più problemi con le azioni dei partigiani, nelle retrovie.

Modificato 22 Aprile 2022 da vorthex

[Flaggy]

A quanto detto da Vorthex aggiungo che i cecchini ce li hanno anche gli ucraini...E sono pure più simpatici.

Invece non so se i complimenti di PUC allo scolaretto Sojgu per la "liberazione" di Mariupol vadano presi come scena madre di una black comedy...

oppure come parte dell'ultimo atto di una criminale tragedia...

https://www.rainews.it/articoli/2022/04/nuove-foto-satellitari-mostrano-ci-che-appare-come-una-fossa-comune-a-ovest-di-mariupol-de13c2ec-24b2-47b4-be5d-14d852fe1b90.html

Direi entrambe...

[Athens]

1 ora fa, vorthex ha scritto:

il progetto strategico? provare a salvare il salvabile, nel minor tempo possibile, prima che l'economia russa si schianti del tutto.

Questo è plausibile. Però mi sembra che ormai tutto non dipenda più solo da Putin. Supponiamo (per esempio) che il 9 maggio il caro zio Vladimir si ritenga pubblicamente "soddisfatto" di aver "raggiunto gli obiettivi prefissati" e decida che la famosa "operazione militare speciale" è terminata e tutti a casa.

Tutti a casa mio nonno... 

Non per questo le sanzioni occidentali saranno ritirate, non per questo Zelenskij accetterà di chiudere la questione richiamando i suoi soldati nelle caserme, non per questo Svezia e Finlandia rinunceranno al proposito di entrare nella NATO, non per questo l'Europa e la NATO smetteranno di fornire supporto all'Ucraina.

Questa guerra non si ferma semplicemente con un annuncio in tv, ma potrà cessare solo dopo un lungo periodo negoziale la cui durata non è assolutamente preventivabile e che terminerà solo quando tutti i pezzi sulla scacchiera geopolitica andranno al loro posto e quando ci sarà la volontà politica di tutti i protagonisti - USA e Cina in testa - di farla cessare. Perché, e questo dovrebbe essere ormai chiaro, soprattutto USA e Cina stanno incassando notevolissime rendite di posizione dal conflitto ucraino. Con buona pace del Cremlino.

Intanto, per la cronaca, apprendiamo finalmente (eravamo tutti in trepidante attesa di saperlo) il vero motivo per cui non si può parlare di "guerra" ma di "operazione militare speciale".
Non si può parlare di guerra... perché la guerra non è stata formalmente dichiarata. Semplice. Chissà perché non ci avevamo pensato prima? 
https://www.la7.it/piazzapulita/video/mi-dispiace-doverla-chiamare-collega-lei-e-solo-la-portavoce-del-cremlino-david-parenzo-contro-la-21-04-2022-435058

[Flaggy]

Come ordinato da PUC, a Mariupol non vola una mosca! Volano però le torrette dei carri...

 

[nik978]

7 hours ago, Athens said:

Questo è plausibile. Però mi sembra che ormai tutto non dipenda più solo da Putin. Supponiamo (per esempio) che il 9 maggio il caro zio Vladimir si ritenga pubblicamente "soddisfatto" di aver "raggiunto gli obiettivi prefissati" e decida che la famosa "operazione militare speciale" è terminata e tutti a casa.

Tutti a casa mio nonno... 

Non per questo le sanzioni occidentali saranno ritirate, non per questo Zelenskij accetterà di chiudere la questione richiamando i suoi soldati nelle caserme, non per questo Svezia e Finlandia rinunceranno al proposito di entrare nella NATO, non per questo l'Europa e la NATO smetteranno di fornire supporto all'Ucraina.

Questa guerra non si ferma semplicemente con un annuncio in tv, ma potrà cessare solo dopo un lungo periodo negoziale la cui durata non è assolutamente preventivabile e che terminerà solo quando tutti i pezzi sulla scacchiera geopolitica andranno al loro posto e quando ci sarà la volontà politica di tutti i protagonisti - USA e Cina in testa - di farla cessare. Perché, e questo dovrebbe essere ormai chiaro, soprattutto USA e Cina stanno incassando notevolissime rendite di posizione dal conflitto ucraino. Con buona pace del Cremlino.

Intanto, per la cronaca, apprendiamo finalmente (eravamo tutti in trepidante attesa di saperlo) il vero motivo per cui non si può parlare di "guerra" ma di "operazione militare speciale".
Non si può parlare di guerra... perché la guerra non è stata formalmente dichiarata. Semplice. Chissà perché non ci avevamo pensato prima? 
https://www.la7.it/piazzapulita/video/mi-dispiace-doverla-chiamare-collega-lei-e-solo-la-portavoce-del-cremlino-david-parenzo-contro-la-21-04-2022-435058

C'è poco da ridere ovviamente, ma le non dichiarazioni son una cosa molto importante. E noi ne sappiamo qualcosa. Magari Putin ha preso appunti

https://www.larena.it/argomenti/parla-il-pilota-gianmarco-bellini-per-lo-stato-non-ho-combattuto-in-iraq-1.2803469

 

[Basil]

I parassiti filo putiniani di questo forum avranno qualcosa da dire?

 

https://edition.cnn.com/2022/04/22/europe/ukraine-sexual-violence-allegations-russia-cmd-intl/index.html

 

[Vega]

11 ore fa, amartya ha scritto:

 

Unito all esiguo numero di truppe che i russi schierano  

 

 

Insomma, mica tanto esiguo, forse è oltre il 60% della capacità operativa reale.

[nik978]

1 hour ago, Vega said:

Insomma, mica tanto esiguo, forse è oltre il 60% della capacità operativa reale.

E son messi bene allora.  Probabilmente le cifre Ucraine, visto che da invasi han messo in campo tutto il possibile, non sono poi così distanti..

Buco incredibile a livello di intelligence che pensava in una resistenza minima.  Non a caso han beccato colonne con equipaggiamenti per ordine pubblico. Cosa assolutamente senza senso se fai una guerra ed ad inizio invasione. A meno che non pensi che l'opzione militare sia rapida e devi passare al livello successivo immediatamente...

Modificato 22 Aprile 2022 da nik978

[fabio-22raptor]

https://www.theguardian.com/world/2022/apr/22/ukraine-south-occupation-russian-military-chief-rustam-minnekayev

Curiose le affermazioni di questo giuovine. Mi domando come abbiano intenzione di continuare lo sforzo bellico e chiudere lo sbocco sul mare dal momento che come si diceva sopra è abbastanza difficile che la guerra finisca il 9 maggio e quei territori rimangano occupati. Non gli hanno mollato il Donbass per anni, figurarsi tutta la costa. Pare anche che vogliano arrivare fino in Transinistria. 

[PJ83]

2 minutes ago, fabio-22raptor said:

https://www.theguardian.com/world/2022/apr/22/ukraine-south-occupation-russian-military-chief-rustam-minnekayev

Curiose le affermazioni di questo giuovine. Mi domando come abbiano intenzione di continuare lo sforzo bellico e chiudere lo sbocco sul mare dal momento che come si diceva sopra è abbastanza difficile che la guerra finisca il 9 maggio e quei territori rimangano occupati. Non gli hanno mollato il Donbass per anni, figurarsi tutta la costa. Pare anche che vogliano arrivare fino in Transinistria. 

Da quando Putin deve preoccuparsi di essere coerente? Mi domando che peso hanno le dichiarazioni del governo russo in questa situazione.. 

[fabio-22raptor]

Effettivamente non è che ne abbia un gran bisogno. Però almeno cercare di salvare la faccia non sarebbe male. Vabbè che non deve nemmeno preoccuparsi di questo, tanto può propagandare fantastiche vittorie e vincere le elezioni da unico candidato sia della maggioranza che dell'opposizione. Piuttosto, analisti si sono sprecati nell'analisi della postura e gestualità nel confronto con Shoigu: incollato al tavolo come una cozza allo scoglio. Mi sa che non se la passa bene in salute. Chissà che non gli venga uno dei quei raffreddori di Andropov 

[nik978]

35 minutes ago, fabio-22raptor said:

https://www.theguardian.com/world/2022/apr/22/ukraine-south-occupation-russian-military-chief-rustam-minnekayev

Curiose le affermazioni di questo giuovine. Mi domando come abbiano intenzione di continuare lo sforzo bellico e chiudere lo sbocco sul mare dal momento che come si diceva sopra è abbastanza difficile che la guerra finisca il 9 maggio e quei territori rimangano occupati. Non gli hanno mollato il Donbass per anni, figurarsi tutta la costa. Pare anche che vogliano arrivare fino in Transinistria. 

È una tesi che avevo tirato fuori anche io.  C'è un post in po' di pagine fa. Ok Mark Felton è un ottimo storico militare, ma ha comunque messo in campo delle ipotesi sicuramente già presenti in testa ai russi

Ma Tra volere e il fare c'è di mezzo.... Odessa e una praticamente inesistente proiezione navale sul mar nero. Avessero una marina propriamente detta, intesa come difesa, attacco e sbarco, sarei più possibilista. Ma ora come ora..... Mmhhh

E mark da bravo storico scava

Mi tengo largo dai simbolismo e politica, però video ESCLUSIVAMENTE informativo

 

Modificato 22 Aprile 2022 da nik978

[fabio-22raptor]

Questi devono ringraziare il principale di Padre Cirillo di Russia se tengono il donbass  fino alla crimea senza finire zampe all'aria, che se sto 9 maggio fanno la rievocazione della vittoria della grande guerra patriottica, il prossimo 15 febbraio fanno la rievocazione del ritiro dell'a-stan, e il 17 agosto la rievocazione del default del '98. 

[Athens]

38 minuti fa, nik978 ha scritto:

Odessa e una praticamente inesistente proiezione navale sul mar nero. Avessero una marina propriamente detta, intesa come difesa, attacco e sbarco, sarei più possibilista. Ma ora come ora..... Mmhhh

Considerando che la marina militare ucraina è al momento praticamente inesistente come forza combattente, da questo punto di vista l'accesso al mare è irrilevante per gli sviluppi della guerra.
Ben altra cosa, ovviamente, è il mantenimento di uno sbocco al mare - e delle relative infrastrutture portuali - in tempo di pace: per l'economia ucraina si tratta di un assetto strategico di primaria importanza e del tutto irrinunciabile, per cui vale la pena di battersi fino alla morte. Dopo aver già perso il porto di Mariupol, perdere anche Odessa significherebbe diminuire l'import/export commerciale del 90%. Di peggio ci sarebbe solo la catastrofe nucleare, e come si è già detto in passato, se Zelenskij o chi per lui cedesse su questo punto, sarebbe la sua fine politica.
Quindi no, non posso credere che i russi possano prendere Odessa manu militari o tramite trattative bilaterali.

 

7 ore fa, nik978 ha scritto:

C'è poco da ridere ovviamente, ma le non dichiarazioni son una cosa molto importante. E noi ne sappiamo qualcosa. Magari Putin ha preso appunti

https://www.larena.it/argomenti/parla-il-pilota-gianmarco-bellini-per-lo-stato-non-ho-combattuto-in-iraq-1.2803469

 

In effetti.
E può anche essere, ma questo non è il mio campo, che anche il trattamento dei prigionieri catturati e dei territori occupati possa essere significativamente diverso dal punto di vista strettamente giuridico.
Ciò non toglie che - per fare un paragone - dal punto di vista della logica e del buon senso uno stupro è e resta pur sempre uno stupro anche se lo stupratore non dichiara preventivamente di voler violentare la sua vittima.

[nik978]

26 minutes ago, Athens said:

Considerando che la marina militare ucraina è al momento praticamente inesistente come forza combattente, da questo punto di vista l'accesso al mare è irrilevante per gli sviluppi della guerra.
Ben altra cosa, ovviamente, è il mantenimento di uno sbocco al mare - e delle relative infrastrutture portuali - in tempo di pace: per l'economia ucraina si tratta di un assetto strategico di primaria importanza e del tutto irrinunciabile, per cui vale la pena di battersi fino alla morte. Dopo aver già perso il porto di Mariupol, perdere anche Odessa significherebbe diminuire l'import/export commerciale del 90%. Di peggio ci sarebbe solo la catastrofe nucleare, e come si è già detto in passato, se Zelenskij o chi per lui cedesse su questo punto, sarebbe la sua fine politica.
Quindi no, non posso credere che i russi possano prendere Odessa manu militari o tramite trattative bilaterali.

E' rilvante invece  ovviamente parere mio eh.

Con poche decine di migliaia di uomini avanzare sulla costa col Nord con la logisitica ancora funzionale e rifornimenti per gli ucraini giornalieri? 90000 uomini sono un niente per un teatro del genere.

Una marina che martella con cruises qualunque cosa si muova o sia logisticamente importante per gli ucraini, per tenere bloccate le linee di rifornimento, sarebbe un game changer notevole.  Ora con 200 missioni ruaf al giorno, un nonnulla per quel teatro, qualche missile da bombardieri o postazioni russe e l'unica linea di rifornimento possibile lungo la costa lunga e stiracchiata, con una logisitica dimostratasi parecchio carente, questi non solo non arrivano alla Transinistra, ma non hanno possiiblita' di mantenere i territori conquistati. E se provano ad avvicinarsi alla costa con quello che hanno il rischio e' di finire a fondo, quindi nessuna possibilita di supporto da sud.

Donbass e Mariupol sono obbiettivi che si devono tenere stretti, contando quanto gli sono costati come uomini, mezzi e sanzioni. E non so nemmeno se con lo sforzo economico fatto, siano in grado di mantenere pure quelli, a meno di una rapida "russificazione" di tutti i territori, ma non c'e' piu' Stalin che spostava milioni di persone volenti o nolenti....e nemmeno i cinesi, piu pratici nel settore e con "un pochino" di abitanti in piu', riuscirebbero in una impresa del genere.

21 minutes ago, Athens said:

In effetti.
E può anche essere, ma questo non è il mio campo, che anche il trattamento dei prigionieri catturati e dei territori occupati possa essere significativamente diverso dal punto di vista strettamente giuridico.
Ciò non toglie che - per fare un paragone - dal punto di vista della logica e del buon senso uno stupro è e resta pur sempre uno stupro anche se lo stupratore non dichiara preventivamente di voler violentare la sua vittima.

totalmente d'accordo. il mio commento era provocatorio. 

Modificato 22 Aprile 2022 da nik978

[Scagnetti]

Io quanto riportato dal Guardian lo leggo così:

1) I russi non sloggeranno mai volontariamente di territori che hanno occupato e occuperanno dopo le prossime settimane.

2) Il piano di assicurarsi il controllo di Odessa e di tutto il sud dell'Ucraina e in prospettiva temporale più lunga. Ovvio che adesso non possono farlo dovendosi battere per avanzare e per assicurarsi il controllo dei territori che hanno brutalmente predato. Ma tra qualche anno, magari violando nuovamente un eventuale cessate il fuoco/accordo ci riproveranno.

[Athens]

Questo è certamente uno scenario plausibile, anche se non l'unico ragionevolmente prevedibile.

Si tratterà di vedere, nell'immediato futuro, quali saranno gli effetti delle sanzioni occidentali sull'economia russa, a quale livello di capacità verrà mantenuto lo strumento militare ucraino e se i russi riusciranno a tenere sotto controllo le aree occupate senza dissanguarsi in uomini, mezzi e risorse finanziarie.
Sin dall'inizio della crisi, Washington desidera che l'Ucraina diventi per la Russia un nuovo Afghanistan, il che ci fa presagire nei confronti dell'Ucraina un lungo periodo di concreto supporto economico, logistico e - in termini di intelligence - anche operativo. Questo purtroppo non depone a favore di concrete iniziative diplomatiche per concordare almeno un cessate il fuoco e instaurare poi reali trattative di pace.
Anche la volontà del Cremlino sembra essere quella di voler continuare sulla strada dell'azione militare: probabilmente il caro zio Vladimir (a cui personalmente auguro di trovarsi preso a corto di Preparazione H, visto il fiume di sangue di cui si è reso responsabile), dopo essersi reso conto troppo tardi di aver fatto il passo più lungo della gamba, ora non può più tirarsi indietro senza pagare un pesante tributo politico e preferisce correre il rischio di continuare la guerra con tutto quel che ne consegue. Staremo a vedere.

[Ale9]

1 ora fa, Athens ha scritto:

Questo è certamente uno scenario plausibile, anche se non l'unico ragionevolmente prevedibile.

Si tratterà di vedere, nell'immediato futuro, quali saranno gli effetti delle sanzioni occidentali sull'economia russa, a quale livello di capacità verrà mantenuto lo strumento militare ucraino e se i russi riusciranno a tenere sotto controllo le aree occupate senza dissanguarsi in uomini, mezzi e risorse finanziarie.
Sin dall'inizio della crisi, Washington desidera che l'Ucraina diventi per la Russia un nuovo Afghanistan, il che ci fa presagire nei confronti dell'Ucraina un lungo periodo di concreto supporto economico, logistico e - in termini di intelligence - anche operativo. Questo purtroppo non depone a favore di concrete iniziative diplomatiche per concordare almeno un cessate il fuoco e instaurare poi reali trattative di pace.
Anche la volontà del Cremlino sembra essere quella di voler continuare sulla strada dell'azione militare: probabilmente il caro zio Vladimir (a cui personalmente auguro di trovarsi preso a corto di Preparazione H, visto il fiume di sangue di cui si è reso responsabile), dopo essersi reso conto troppo tardi di aver fatto il passo più lungo della gamba, ora non può più tirarsi indietro senza pagare un pesante tributo politico e preferisce correre il rischio di continuare la guerra con tutto quel che ne consegue. Staremo a vedere.

Francia e Germania stanno cominciando a dire che non offriranno sostegno militare senza limiti, prendendo le distanze dagli USA. 

Secondo me dopo la probabile vittoria di Macron ci sarà una svolta nella diplomazia europea.