Crisi Ucraina & Crimea

[Basil]

26 minuti fa, PJ83 ha scritto:

Beh se Hitler avesse avuto 1500 bombe atomiche puntate contro di noi si, avremmo dovuto almeno un po' capirlo. D'altra parte pensiamo a cosa succederebbe ad una Russia senza Putin, magari dopo che ha perso la faccia e una considerevole parte delle forze armate nella guerra contro l'Ucraina. Credi magicamente si trasformerebbe in una democrazia scandinava? Verrebbe un altro dittatore a cavalcare l'onda di risentimento, che un secolo di propaganda ha rivolto contro l'occidente. Tempo vent'anni e siamo punto a capo. Oppure peggio, la Russia va in pezzi stile Libia post Gheddafi, solo con 7000 testate nucleari che si perdono fra signorotti della guerra e gruppi terroristici.

Dobbiamo tenerci Putin, e dobbiamo almeno un po' assecondarlo.

 

 

Meglio rossi che morti era il vergognoso slogan dei pacifinti tedeschi ai tempi degli euromissili. Da allora non è cambiato nulla, vedo. Ti cito anche Churchill: Potevano scegliere fra il disonore e la guerra. Hanno scelto il disonore e avranno la guerra

[PJ83]

6 minutes ago, Basil said:

Meglio rossi che morti era il vergognoso slogan dei pacifinti tedeschi ai tempi degli euromissili. Da allora non è cambiato nulla, vedo

Ma io non la penso così, è giusto armare l'ucraina e non cedere ai ricatti russi. Solo che ad un certo punto, magari quando la russia avrà perso una quota significativa delle sue capacità difensive, si dovrà trattare. E a quel punto bisognerà capire anche il punto di vista del nemico. O auspichi che si tenti di esportare la democrazia? Non sono bastate le batoste e le stragi irachene?

[Basil]

3 minuti fa, PJ83 ha scritto:

Ma io non la penso così, è giusto armare l'ucraina e non cedere ai ricatti russi. Solo che ad un certo punto, magari quando la russia avrà perso una quota significativa delle sue capacità difensive, si dovrà trattare. E a quel punto bisognerà capire anche il punto di vista del nemico. O auspichi che si tenti di esportare la democrazia? Non sono bastate le batoste e le stragi irachene?

Se tu pensi che i criminali trattino, sei un illuso.

 

Io credo che con la giusta pressione si possa ottenere un cambio di regime, e, magari, se capiscono che in questa maniera non vanno da nessuna parte, riprendere il discorso interrotto troppo presto con Gorbaciov

Modificato 18 Aprile 2022 da Basil

[Flaggy]

Prime immagini...

Notare il mare in tempesta...

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1305785483283021&set=p.1305785483283021&type=3

Modificato 18 Aprile 2022 da Flaggy

[Basil]

12 minuti fa, amartya ha scritto:

Se posso permettermi. Se un alieno oggi venisse a leggere i commenti su questo forum si formerebbe l'idea che gli ucraini sono arrivati a Vladivostok, che i russi sono  in default, che hanno le immense fabbriche al di là degli Urali rase al suolo, che la supply chain è definitivamente compromessa, che la Russia è isolata. Invece i russi hanno occupato oltre 150.000 kmq di territorio ucraino sebbene abbiano fatto errori imbarazzanti, non hanno mai fatto così tanti soldi come ora, hanno tutte le fabbriche di armamenti al di là degli Urali in piena capacità produttiva, la supply chain è più viva che mai, ed hanno il supporto di importantissime nazioni ad iniziare dalla Cina. Poi magari le cose cambieranno, ma adesso stanno così.

Se posso permettermi, ma me la trovi una analisi  che sia una fatta da think tank seri dove si dice che i russi stanno perdendo, che sono isolati, che non hanno capacità finanziaria, o pensi davvero che quei link sullo strike del drone ucraino sul T72 ti trasmette la reale situazione sul campo.

Lo si vuole capire che una cosa sono i fatti ed un altra i wishful thinkings. Scambiare i primi per i secondi è la strada più breve per la disfatta. 

Il punto è che ciò che ho scritto è realmente così non c'è una analisi controfattuale sulle mie osservazioni. 

E' vero o non è vero che le fabbriche di armamenti russi sono integre?

E' vero o non è vero che i russi hanno tutta la supply chain integra?

E' vero o non è vero che i russi stanno facendo adesso una montagna di soldi?

E' vero o non è vero che i russi hanno l'appoggio di paesi come Cina, India, Iran, Africa e finanche di paesi europei come l'Italia o la Germania che le finanziano la guerra (Parole queste di Zelensky)?

L'altra volta sentivo ex generali italiani in tv concordare sul fatto che oggi l'Italia avrebbe seri problemi a mettere 100 carri armati in linea di combattimento. Dicasi 100.

Ma di che stiamo parlando...............................................

No, noln puoi permetterti di insultare così le persone, trolluccio del Cremlino. Nessuno qua ha mai scritto che gli ucraini sono arrivati allo stretto di Bering, mentre le figure di palta che state facendo voi russi sono sotto gli occhi del mondo, dai panzer senza benzina agli incrociatori impallinati peggio delle sagome del tiro a segno. 

Infine è vero o non è vero che la guerra doveva durare cinque giorni e adesso molti parlano di anni? Anche i vostri sottopanza lo stanno dicendo, attenzione.

E delle analisi di gentaglia come Mini, che è in pensione e comunque dovrebbe essere fucilato alla schiena a Forte Braschi, non so cosa farmene.

Modificato 18 Aprile 2022 da Basil

[Flaggy]

16 minuti fa, amartya ha scritto:

Se posso permettermi.

No, non puoi permetterti...

[Athens]

10 ore fa, Flaggy ha scritto:

Comunque, se proprio vogliamo accusare qualcuno di mettere i missili sotto la porta di casa al vicino, allora diamo a Cesare quel che è di Cesare: sono i russi che in violazione del trattato INF che eliminava i missili a corto (fino a 500km) e medio raggio (fino a 5500) hanno prodotto il missile da crociera SSC-8 e da allora vanno blaterando che abbia una gittata di 480 chilometri (un affare lungo 8 metri??!!) invece di (almeno) 2500…

Quindi, dire che i russi invadono i paesi vicini per paura di missili che esistono nel proprio arsenale, ma non ancora in quello NATO, è un pochino surreale...

Beh, l'INF ormai non esiste più, gli ATACSM hanno elevata mobilità e un raggio d'azione (dichiarato...) fino a 300 km, e in ogni caso la questione delle "aree cuscinetto" non riguarda certo solo i missili. Che tutto questo possa giustificare in qualche modo l'invasione di un paese vicino - in questo caso l'Ucraina - è ovviamente roba che non sta né in cielo né in terra, ma la nettissima superiorità NATO in termini di efficienza complessiva dello strumento militare rispetto a quello russo è di per sé (sempre dal punto di vista del Cremlino) una ottima ragione per cercare di tenere l'Alleanza il più lontano possibile dai propri confini. E per quanto riguarda l'aspetto "puramente difensivo" della NATO, direi che "Allied force" (ex Jugoslavia), "Unified protector" (Libia), "Isaf" e "Resolute support" (Afghanistan) sono piuttosto difficili da classificare in tal guisa.

[PJ83]

47 minutes ago, amartya said:

E' vero o non è vero che i russi hanno tutta la supply chain integra?

No, la produzione di alcune componenti si è già fermata

https://www.jpost.com/international/article-704394

https://www.jpost.com/international/article-703989

 

47 minutes ago, amartya said:

E' vero o non è vero che i russi stanno facendo adesso una montagna di soldi?

Adesso fanno sicuramente meno soldi di quanti ne facessero un mese fa, considerando che il commercio con il loro principale partner (l'UE) è ridotto ai minimi termini. Quello che ti sfugge è che i soldi del gas che ricevono da germania e italia non diventano automaticamente armi, non solo perché hanno bisogno di componenti ai quali al momento non hanno accesso, ma anche perché una gran parte della spesa pubblica riguarda tutti gli altri capitoli che non sono la guerra, ovvero l'ordinaria amministrazione. E non è che prima della guerra in Russia fossero in tempi di vacche grasse. Quindi quelle cifre sparate a caso dei miliardoni di euro incassati dal gas che andrebbero completamente a compensare le spese di guerra sono un insulto all'intelligenza. Fra l'altro hanno già mancato diversi pagamenti del loro debito, il che significa che se non troveranno i soldi da qui a tre settimane saranno in default tecnico.

 

https://www.reuters.com/world/europe/moodys-says-russia-may-be-default-dollar-bonds-2022-04-15/

https://text.npr.org/1092077016

47 minutes ago, amartya said:

E' vero o non è vero che i russi hanno l'appoggio di paesi come Cina

Vero in parte, la Cina non intende indispettire l'occidente vendendo armi alla russia per essere sanzionata a sua volta, se non altro perché dipende ancora più della Russia dal commercio internazionale.

 

47 minutes ago, amartya said:

' vero o non è vero che i russi hanno l'appoggio di paesi come.. India

Falso. L'india è neutrale in questa guerra, filo USA nel pacifico, e comunque vale quanto detto per la Cina.

 

47 minutes ago, amartya said:

E' vero o non è vero che i russi hanno l'appoggio di paesi come .. Iran

Si vedrai come svoltano con l'appoggio dell'iran

 

47 minutes ago, amartya said:

E' vero o non è vero che i russi hanno l'appoggio di paesi come .., Africa

L'africa non è un paese, mi calano le braccia (e non solo)

Modificato 18 Aprile 2022 da PJ83

[Athens]

Se sul Moskva sono morte 40 persone, è chiaro che la causa dell'affondamento non può essere altro che l'attacco missilistico e la versione ufficiale dell'incendio non potrebbe trovare credito nemmeno a Paperopoli.

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/04/18/parenti-dei-dispersi-della-moskva-chiedono-la-verita_48fb35a5-2d67-453b-a219-53cb50126f44.html

[Basil]

2 minuti fa, Athens ha scritto:

Se sul Moskva sono morte 40 persone, è chiaro che la causa dell'affondamento non può essere altro che l'attacco missilistico e la versione ufficiale dell'incendio non potrebbe trovare credito nemmeno a Paperopoli.

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/04/18/parenti-dei-dispersi-della-moskva-chiedono-la-verita_48fb35a5-2d67-453b-a219-53cb50126f44.html

Un incendio con esplosione delle riservette di munizioni, ne fa anche di più di morti. Mosca non vuole ammettere quanta gente sia morta, in realt, il filmato dell'equipaggio superstite pare un falso, se non altro per motivi di clima, foliage, eccetera. Fonti occidentali parlano di centinaia di morti.

[Flaggy]

1 minuto fa, Athens ha scritto:

Beh, l'INF ormai non esiste più, gli ATACSM hanno elevata mobilità e un raggio d'azione (dichiarato...) fino a 300 km, e in ogni caso la questione delle "aree cuscinetto" non riguarda certo solo i missili.

Il trattato è per l'appunto andato in vacca dopo che i russi lo hanno violato (e comunque innegabilmente dopo che ai cinesi non spetta certo rispettarlo visto che non li riguarda..). Gli ATACSM? Ma per favore: sono missili balistici a corto raggio che pesano meno della metà degli Iskander...Le aree cuscinetto sono roba da guerra fredda che con le armi occidentali lasciano il tempo che trovano. Piuttosto, per chi dispone di orde di carri armati, i cuscinetti come Lukashenko più che per difendersi sono utili ad inventarsi esercitazioni per invadere gli altri...

Cita

Che tutto questo possa giustificare in qualche modo l'invasione di un paese vicino - in questo caso l'Ucraina -

...

E per quanto riguarda l'aspetto "puramente difensivo" della NATO, direi che "Allied force" (ex Jugoslavia), "Unified protector" (Libia), "Isaf" e "Resolute support" (Afghanistan) sono piuttosto difficili da classificare in tal guisa.

Io però ci vedo gli ingredienti del giustificazionismo strisciante. Sono contesti un tantinello diversi...Non buttiamo tutto nello stesso calderone tanto per far casino.

[PJ83]

7 minutes ago, Flaggy said:

Io però ci vedo gli ingredienti del giustificazionismo strisciante. Sono contesti un tantinello diversi...Non buttiamo tutto nello stesso calderone tanto per far casino.

ma insomma.. nel 2003 gli usa hanno fatto esattamente la stessa cosa che fa oggi la russia. Con forze armate più avanzate e munizioni più precise, ma la sostanza non cambia. Invasero una nazione straniera senza essere provocati. La bugia delle armi di distruzione di massa stava al livello dei laboratori di armi biologiche in ucraina. Ci andarono di mezzo milioni di civili e la credibilità dell'occidente. Ricordo ancora la discussione qui sul forum sulle armi al fosforo, in cui tanti utenti e moderatori sostenevano che era impossibile che gli usa avessero usato tali armi in quanto servivano solo da fumogeni e per illuminare il campo di battaglia di notte e che quindi erano inefficaci contro personale militare. Oggi quegli stessi utenti riportano tranquillamente articoli in cui si accusa la russia di utilizzare armi al fosforo contro la popolazione ucraina, il che mi lascia molto confuso. Se gli usa chiedessero scusa per l'iraq, l'afghanistan, pinochet, l'argentina, il nicaragua, panama, il vietnam etc.. allora potrebbero accampare una qualche superiorità morale.

Comunque, due torti non fanno una ragione: gli usa minacciano la russia quanto la russia minaccia gli usa, le testate nucleari sono li per questo. L'ucraina non minaccia nessuno ed è giusto aiutarla a difendersi.

Modificato 18 Aprile 2022 da PJ83

[Flaggy]

Col piccolo dettaglio che Iraqi Freedom non fu un'operazione NATO...e che Zelensky non è Saddam.

Qui un punto di vista un po' ironico, ma a questo punto della discussione forse non guasta nemmeno...

 

Modificato 18 Aprile 2022 da Flaggy

[Basil]

32 minuti fa, PJ83 ha scritto:

ma insomma.. nel 2003 gli usa hanno fatto esattamente la stessa cosa che fa oggi la russia. Con forze armate più avanzate e munizioni più precise, ma la sostanza non cambia. Invasero una nazione straniera senza essere provocati. La bugia delle armi di distruzione di massa stava al livello dei laboratori di armi biologiche in ucraina. Ci andarono di mezzo milioni di civili e la credibilità dell'occidente. Ricordo ancora la discussione qui sul forum sulle armi al fosforo, in cui tanti utenti e moderatori sostenevano che era impossibile che gli usa avessero usato tali armi in quanto servivano solo da fumogeni e per illuminare il campo di battaglia di notte e che quindi erano inefficaci contro personale militare. Oggi quegli stessi utenti riportano tranquillamente articoli in cui si accusa la russia di utilizzare armi al fosforo contro la popolazione ucraina, il che mi lascia molto confuso. Se gli usa chiedessero scusa per l'iraq, l'afghanistan, pinochet, l'argentina, il nicaragua, panama, il vietnam etc.. allora potrebbero accampare una qualche superiorità morale.

Comunque, due torti non fanno una ragione: gli usa minacciano la russia quanto la russia minaccia gli usa, le testate nucleari sono li per questo. L'ucraina non minaccia nessuno ed è giusto aiutarla a difendersi.

Secondo te gli USA dovrebbero chiedere scusa anche per le atomiche sul Giappone, il bombardamento di Dresda e magari anche per aver lasciato mano libera a qualche pazzo scatenato come Patton. La Guerra Fredda fu, prima di tutto, una guerra. E in guerra si bada all'obiettivo. Allende, che non era quello stinco di santo che ci volete spacciare, era una minaccia alla stabilità dell'America Latina, non credo abbiano armato loro Pinochet, che, fra l'altro, era uno dei fedelissimi di Allende, gli aveva pure salvato lo scranno in un paio di occasioni ed erano pure muratorini nella medesima loggia, di certo, come ha ammesso Kissinger, non gli è dispiaciuto che abbia fatto il golpe, e le ragioni sono evidenti, se le si vuole vedere. Idem tutto il resto che citi: l'URSS voleva il controllo del pianeta, potevano gli USA lasciarglielo? Soprattutto, a noi avrebbe fatto comodo?

Modificato 18 Aprile 2022 da Basil

[nik978]

1 hour ago, Athens said:

Se sul Moskva sono morte 40 persone, è chiaro che la causa dell'affondamento non può essere altro che l'attacco missilistico e la versione ufficiale dell'incendio non potrebbe trovare credito nemmeno a Paperopoli.

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/04/18/parenti-dei-dispersi-della-moskva-chiedono-la-verita_48fb35a5-2d67-453b-a219-53cb50126f44.html

Se è esploso il deposito munizioni 40 è una cifra molto conservativa....

A meno che l'evacuazione fosse in fase avanzata.

https://www.gettyimages.com/detail/video/kamikaze-hit-on-ss-john-burke-ammunition-ship-with-news-footage/mr_00084980

 

 

 

Modificato 18 Aprile 2022 da nik978

[Flaggy]

1 ora fa, amartya ha scritto:

Ho letto L articolo del Jerusaleme Post che si rifà ad info del Ministero della Difesa Ucraino........penso che ci vogliano info più qualificate per supportare che le fabbriche militari russe si siano fermate.

 

Boh, in questo articolo le mirabolanti capacità produttive della Russia non è che emergano...come non emerge certo un'amicizia culo e camicia con l'India...Emerge un pochino di più un paese alla canna del gas e il tentativo indiano di cercare alternative...

Certo, se ci aspettiamo che siano quegli sparacazzate dei russi a spiegarci come sta la loro economia e la loro produzione bellica stiamo freschi.

[PJ83]

1 hour ago, Flaggy said:

Col piccolo dettaglio che Iraqi Freedom non fu un'operazione NATO...e che Zelensky non è Saddam.

Qui un punto di vista un po' ironico, ma a questo punto della discussione forse non guasta nemmeno...

 

Giopizzi, lo seguo sempre!

 

1 hour ago, amartya said:

..penso che ci vogliano info più qualificate per supportare che le fabbriche militari russe si siano fermate.

Le info certe sarebbero quelle della Russia? Comunque, preso atto che non riusciamo a trovare una narrazione condivisa dei fatti, possiamo comunque fare delle ipotesi ragionevoli, basate su quel poco che ancora condividiamo (se ci dividiamo ancora un pò vedrai che non saremo più classificati nemmeno come appartenenti alla stessa specie, figuriamoci alla stessa nazione..).Sappiamo per certo che l'ue era il primo partner commerciale della russia, e che una parte significativa della componentistica per diversi armamenti proviene da paesi che ora stanno imponendo le sanzioni. Sappiamo che a livello economico hanno dei problemi seri, e ne avranno di più seri nei prossimi mesi/anni. Sappiamo, dal disastro che vediamo sul campo di battaglia, che già prima della guerra le forze armate russe erano messe male e che ora stanno messe peggio. Sappiamo che un mese fa c'era una colonna di mezzi corazzati lunga 60km in direzione kiev, e adesso non c'è più, quindi le perdite russe sono state ingenti. Alla luce di tutto questo mi sembra verosimile quanto riportato nell'articolo, mentre i successi economici e militari a cui facevi riferimento sembrano molto poco credibili. Però sembra di discutere contro un muro, è un mese che ti si dice.. 

[Athens]

2 ore fa, Flaggy ha scritto:

Io però ci vedo gli ingredienti del giustificazionismo strisciante. Sono contesti un tantinello diversi...Non buttiamo tutto nello stesso calderone tanto per far casino.

Ho già ribadito più volte che nel caso ucraino c'è un aggressore (che ha automaticamente torto marcio per il semplice fatto di aver invaso manu militari un paese vicino) e un aggredito (che invece ha tutte le ragioni e che quindi merita supporto e solidarietà). Punto. Se ci vedi una qualsiasi forma di giustificazionismo, beh, non saprei che farci. Meglio di così non lo so dire.
Io il giustificazionismo l'ho visto invece propinato spudoratamente più volte in passato dai media mainstream per motivi di mera partigianeria che non hanno nulla a che vedere con il minimo sindacale di deontologia professionale e di onestà intellettuale, e francamente non vorrei avere nulla da spartire con "quel" calderone.

[Athens]

2 ore fa, Flaggy ha scritto:

Le aree cuscinetto sono roba da guerra fredda che con le armi occidentali lasciano il tempo che trovano.

Temo che diversi autorevoli commentatori la pensino diversamente.

Questo, per esempio (minuto 5:27), e si tratta di tempi certamente non sospetti visto che il filmato è di un anno fa.

 

[Flaggy]

17 minuti fa, Athens ha scritto:

Se ci vedi una qualsiasi forma di giustificazionismo, beh, non saprei che farci.

Preferivi il termine "comealtrismo"cui hai un pochino ammiccato? Non era un caso se avevo postato il video di Giopizzi che descriveva le varie motivazioni alla base delle critiche all'occidente. Comunque la chiuderei qua perchè il dibattito è stato sufficientemente "arricchito" come suggeriva lo stesso autore.

9 minuti fa, Athens ha scritto:

Temo che diversi autorevoli commentatori la pensino diversamente.

Abbiamo già parlato delle secolari paranoie russe, paranoie appunto...

 

Intanto prima analisi della foto del Moskva che ho postato prima...

https://www.facebook.com/keksifarm.hayday/posts/3127293267541231

Avere lo scafo bucato verso l'interno sopra la linea di galleggiamento è un indizio...

 

[nik978]

Che è il profilo di attacco del Neptune che a bersaglio si mette a pelo d'acqua. 

Esplosione successiva o meno, che a sto punto non mi sembra così grande perché resta poco delle navi dopo, negare il missile è abbastanza senza senso.

Il brutto tempo erano più che altro nuvole, motivo per cui dall'alto e dalla costa non ci sono video.  Ma mare grosso proprio no. 

Modificato 18 Aprile 2022 da nik978

[Scagnetti]

Non sappiamo a che ora è stata scattata la foto/il video. Probabilmente al mattino del 14 le condimeteo erano migliori che al pomeriggio sera.

[Flaggy]

Forse il tempo è peggiorato e forse no.

 

Non è detto che la nave potesse essere salvata con incendi a bordo e buchi nello scafo, anche senza tempeste.

Credo comunque che parlare di rientro in porto per le riparazioni fosse…riduttivo come approccio comunicativo al problema.

 

I russi però ci hanno abituato ai loro approcci creativi alla guerra...pardon operazione speciale.

Questa è l’interpretazione russa dell’air dominance…

https://video.repubblica.it/dossier/crisi_in_ucraina_la_russia_il_donbass_i_video/kharkiv-martoriata-dagli-attacchi-aerei-vasto-incendio-in-un-edificio-dopo-raid-russo/413589/414516

…dove militari (che fortuna, qualcos'altro da colpire oltre ai civili c'era...) e altri nazisti vestiti di rosso sono all’opera…

https://video.repubblica.it/dossier/crisi_in_ucraina_la_russia_il_donbass_i_video/kharkiv-il-coraggio-del-medico-che-resta-con-una-donna-ferita-mentre-intorno-si-scatena-l-attacco/413582/414509?ref=RHTP-BS-I339021822-P7-S5-F

Non è che invece per colpire le postazioni ucraine, si continua a prediligere la precisione “estrema” dell’artiglieria?

Intanto, spietati combattimenti a Mariupol…

 

Modificato 18 Aprile 2022 da Flaggy

[maxiss]

Altro che arresi,senza munizioni..

Sembrano Seal in addestramento

E che mezzi i Russi,il ducato dei poveri,mah..

[nik978]

25 minutes ago, maxiss said:

Altro che arresi,senza munizioni..

Sembrano Seal in addestramento

E che mezzi i Russi,il ducato dei poveri,mah..

Beh li addestrano dal 2014. E probabilmente proprio istruttori DEVGRU. E SAS etc etc