Crisi Ucraina & Crimea

[Vega]

2 ore fa, Ale9 ha scritto:

https://www.difesaonline.it/mondo-militare/siria-leopard-2-decimati-dallisis-la-turchia-dimentica-la-storia-e-riceve-una-dura

La Turchia ha perso una quindicina di Leopard 2 contro miliziani provvisti di TOW e Kornet. Quindi non parteciperà alle olimpiadi del lancio della torretta, ma è vulnerabile come tutti i carri armati senza supporto di fanteria o altri mezzi di combattimento. Forse il grosso vantaggio rispetto ai carri russi è la salvaguardia dell'equipaggio in caso di distruzione

 

Magari saranno stati penetrati di lato, oppure centrati nella riservetta.

Se si tratta del Tow2, scoppia direttamente sul cielo del carro per cui baci e abbracci.

Comunque, il fatto che riesca a preservare l'equipaggio non è un plus da poco. 

[Flaggy]

 

1 ora fa, Ale9 ha scritto:

Una curiosità sui carri occidentali: come mai non hanno la corazza reattiva come quelli russi? Sono sicuramente meglio protetti, ma un'ulteriore protezione non avrebbe più benefici che costi?

 

La corazzatura reattiva è relativamente leggera e se vogliamo è molto efficace contro le testate HEAT, ma lo è meno rispetto al munizionamento cinetico anticarro. Comunque, come si era detto, oggi si tende ad aggiungere kit di corazze reattive anche ai carri occidentali per proteggere meglio i fianchi, dove la corazza è meno spessa e dove tipicamente attacca la fanteria che usa lanciarazzi e lanciamissili spalleggiabili. Non a caso si erano segnalati i kit per il combattimento urbano dell’Abrams che andavano in questa direzione.

Contro certi dardi in tungsteno o uranio impoverito lunghi dai 70cm in su c’è però ben poco da fare. Lì meglio avere anche acciaio e corazze stratificate...Specie quando si ha a che fare con certi giocattoli occidentali...

 

 

Notare che simili supposte, in cui il dardo è immerso nella carica di lancio, non sono compatibili coi carri russi, che usano un sistema di caricamento automatico che spezza in due la munizione, separando la carica di lancio dal proiettile, che quindi è più corto e meno efficace.

Per compensare loro usano cannoni da 125, ma la gittata è comunque molto inferiore a quella dei 120mm occidentali.

Modificato 25 Gennaio 2023 da Flaggy

[Berkut]

1 ora fa, Flaggy ha scritto:

La corazzatura reattiva è relativamente leggera e se vogliamo è molto efficace contro le testate HEAT, ma lo è meno rispetto al munizionamento cinetico anticarro. Comunque, come si era detto, oggi si tende ad aggiungere kit di corazze reattive anche ai carri occidentali per proteggere meglio i fianchi, dove la corazza è meno spessa e dove tipicamente attacca la fanteria che usa lanciarazzi e lanciamissili spalleggiabili. Non a caso si erano segnalati i kit per il combattimento urbano dell’Abrams che andavano in questa direzione.

Avevo letto da qualche parte che il problema delle corazze reattive è anche che queste rappresentano un pericolo per chi eventualmente si dovesse trovare vicino al carro, e che dunque gli occidentali siano meno propensi a questo tipo di "fuoco amico" rispetto ai russi; è vera questa cosa?

[fabio-22raptor]

Quando si dice "diversificare le fonti di approviggionamento". E' una linea di mbt davvero un tantino eterogenea. Non si parla solo di formare gli equipaggi, ma anche di instaurare una logistica "occidentale", formare meccanici ecc. Senza contare quelli ex-sovietici che già hanno. Non si parlerà di domani per vedere qualcosa in campo ma questo è un bene: Fra poco inizierà la Rasputitza e abbiamo visto tutti lo scorso anno a cosa ha portato in termini di manovra degli MBT russi. Almeno i carri occidentali se la risparmieranno questa stagione. Più importante sarebbe invece capire il perché di questi giocattoli. Sicuramente messaggio politico, sicuramente se non ci sono i numeri avranno poca incidenza. Tuttavia... potrebbe anche darsi che a qualcuno stia venendo in testa di iniziare una fase più di manovra e meno attestata su posizioni da attaccare/difendere.

@Berkut: Gua' che se arriva un confetto da 125 sulla fiancata del carro vicino al fante, corazza reattiva o meno, il fante potrebbe avere comunque spiacevoli effetti collaterali tipo l'incontro col Padre Eterno. 

Modificato 25 Gennaio 2023 da fabio-22raptor

[Athens]

Intanto, la Turchia si è messa di traverso riguardo l'adesione svedese alla NATO. A Mosca non hanno comunque alcun motivo di essere soddisfatti per questo intoppo, a cui presumibilmente si porrà rimedio solo dopo che Erdogan sarà stato riconfermato presidente alle imminenti "elezioni libere e democratiche", perché la Finlandia appare comunque decisa a entrare nella NATO senza attendere che venga risolta la grana svedese.

[Berkut]

26 minuti fa, Athens ha scritto:

Intanto, la Turchia si è messa di traverso riguardo l'adesione svedese alla NATO. A Mosca non hanno comunque alcun motivo di essere soddisfatti per questo intoppo, a cui presumibilmente si porrà rimedio solo dopo che Erdogan sarà stato riconfermato presidente alle imminenti "elezioni libere e democratiche", perché la Finlandia appare comunque decisa a entrare nella NATO senza attendere che venga risolta la grana svedese.

A tal proposito, due considerazioni: in russia sono talmente inquietati dalle mire occidentali della Finlandia che hanno sguarnito il confine. 

Per quanto riguarda la Turchia, pare si sia messa di traverso anche per la Finlandia, anche se NEXTA non riporta la fonte. 

 

Modificato 25 Gennaio 2023 da Berkut

[Flaggy]

3 minuti fa, Berkut ha scritto:

Avevo letto da qualche parte che il problema delle corazze reattive è anche che queste rappresentano un pericolo per chi eventualmente si dovesse trovare vicino al carro, e che dunque gli occidentali siano meno propensi a questo tipo di "fuoco amico" rispetto ai russi; è vera questa cosa?

Beh si, un difettuccio delle corazze reattive è quello di esplodere e va aggiunto ai difetti di questa soluzione.

Diciamo che privilegiare le corazze stratificate come la Chobham ha evitato il problema, ma in primis credo derivi dal fatto che sono efficaci sia contro i proiettili HEAT che contro i penetratori APFSDS.

 

23 minuti fa, Athens ha scritto:

Intanto, la Turchia si è messa di traverso riguardo l'adesione svedese alla NATO. A Mosca non hanno comunque alcun motivo di essere soddisfatti per questo intoppo, a cui presumibilmente si porrà rimedio solo dopo che Erdogan sarà stato riconfermato presidente alle imminenti "elezioni libere e democratiche", perché la Finlandia appare comunque decisa a entrare nella NATO senza attendere che venga risolta la grana svedese.

Quanto ai giochetti di Erdogan, ormai siamo abituati...Vorrà qualcosa in cambio per dimenticarsi che il cretino di turno ha bruciato il Corano. E a proposito, vediamo chi c'è dietro il cretino di turno...

https://www.i24news.tv/en/news/international/europe/1674639619-russia-affiliated-journalist-paid-for-quran-burning-in-sweden

 

[Athens]

Tutto quadra, in effetti. Un cretino "casualmente" simpatizzante per la Russia, che notoriamente vede come il fumo negli occhi l'adesione di Svezia e Finlandia alla NATO, compie un atto che "casualmente" mette il caro Tajjip in condizioni di poter fare una bella passerella mediatica davanti all'ala integralista dei suoi simpatizzanti e guadagnare consenso elettorale proprio fermando il processo in corso.
La domanda è una sola: cui prodest?
La risposta è ovvia.
L'unica cosa che non mi è chiara è la ragione per cui il cretino non sia stato fermato con un qualsiasi pretesto dalle autorità svedesi.

[Flaggy]

Bruciare un libro è tra le sacre libertà individuali in Occidente ed Erdogan, senza F-35, avrà  altre richieste, soddisfatte le quali si ricorderà che un cretino resta un cretino e noi avremo la conferma che una scusa resta una scusa.

[Athens]

Erdogan vuole gli F-16 che il Congresso ha bloccato.

https://stream24.ilsole24ore.com/video/mondo/biden-favorevole-invio-f16-turchia-serve-ok-congresso/AEL6rPjB

[Flaggy]

Esatto.

Diciamo che il cretino svedese è la sua polizza di assicurazione...

[maxiss]

Allora,corbellerie se ne dicono tante,ma qui la fonte non è Orsini,è dichiarare che coi carri occidentali l escalation nucleare è una minaccia elevatissima mi sa di terrorismo mediatico,o incompetenza assoluta,e visto il mestiere..

Oppure siamo tutti pazzi noi a non sdraiarci a milioni davanti alle ambasciate americane peggio dei pacifisti!

 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.lastampa.it/esteri/2023/01/25/news/margelletti_leopard_e_abrams_necessari_ma_lescalation_atomica_e_vicina-12603431/&ved=2ahUKEwiJm5G2-OT8AhVCRvEDHdHqBqIQFnoECA4QAQ&usg=AOvVaw3ZWVK5wS94I3jb1cH5_7eW

Modificato 26 Gennaio 2023 da maxiss

[Berkut]

Primo attacco missilistico di massa dell'era Gerasimov, preceduto dal solito volo dei macinini da battaglia, che a detta di fonti UA dovrebbero essere stati tutti abbattuti. 

Tutto fa brodo. 

Modificato 26 Gennaio 2023 da Berkut

[Flaggy]

Si...mai i missili sono diventati una trentina...

Una volta ne sparavano 120

Modificato 26 Gennaio 2023 da Flaggy

[tabu]

Scholz ascolta la voce dei cittadini, il 53% dei quali è favorevole alla fornitura di carri armati all'Ucraina. Questo è in particolare il successo della diplomazia ucraina. Ha reso i media e il pubblico più consapevoli degli orrori quotidiani di questa guerra.
Questo ha un effetto migliore delle battute contro Scholz, Steinmeier e altri partocrati.

I tedeschi possono vedere che
Migliaia di donne, uomini e bambini innocenti stanno morendo in Ucraina - persone come voi e me, che volevano vivere in pace, ma che sono state uccise o ferite da bombe, granate e missili russi per un anno. Queste persone stanno resistendo coraggiosamente all'inaccettabile imperialismo russo, che non finirà con un'Ucraina conquistata. I tedeschi stanno diventando sempre più consapevoli che il loro dovere umanitario non è solo quello di aiutare queste persone e, naturalmente, con le armi. È anche per rimanere fermi e uniti contro un dittatore che sta violando gli accordi elementari del diritto internazionale.

L'obiettivo militare di Putin è la completa conquista dell'Ucraina e la sua incorporazione nell'Impero russo. Non ci vuole molta immaginazione per prevedere che questi piani imperialisti non si fermeranno agli Stati baltici, alla Polonia o ad altri Paesi dell'Europa orientale. Mi risulta che Putin si sia reso conto che l'Occidente "moralmente marcio e militarmente senza palle" si oppone fortemente a lui. Le possibilità che Putin debba negoziare sono aumentate.

P.S.

Un Paese europeo sembra voler fornire munizioni a grappolo all'Ucraina.

Un Paese europeo sembra voler fornire munizioni a grappolo all'Ucraina e chiede alla Germania il permesso di farlo. Questo Paese vuole fornire a Kiev munizioni controverse, ha dichiarato oggi a Washington un funzionario europeo. Il suo governo aveva già deciso la fornitura e ora voleva l'approvazione della Germania per il suo coinvolgimento nella produzione.

Il rappresentante ha voluto mantenere l'anonimato e non ha voluto che fosse menzionato il nome del suo Paese. Le munizioni a grappolo sono vietate a livello internazionale.

Un rappresentante di un paese europeo ha detto che il piano di approvvigionamento del suo governo richiederà probabilmente del tempo per ottenere l'approvazione tedesca. Ha affermato che le munizioni a grappolo sono state ulteriormente sviluppate dal punto di vista tecnico, "e il danno collaterale non è più così grande" come lo era, ad esempio, negli anni Quaranta e Cinquanta.

Né la Russia né l'Ucraina sono tra i circa 110 firmatari della convenzione internazionale che vieta l'uso, il trasporto, la produzione e lo stoccaggio delle bombe a grappolo.

Bericht: il Land europeo ha deciso di consegnare le munizioni per il trasporto di merci.

 https://orf.at//stories/3302742/

 

I carri armati non sono male, ma gli aerei e i missili a lungo raggio sono ancora meglio. E l'arta, la madre di tutte le guerre, non va dimenticata.

Zelenski chiede missili a lungo raggio ... Significa ATACMS? Perché l'Ucraina dispone già di HIMARS con GMLRS:

 

Versatile Munitions

HIMARS carries a six-pack of GMLRS rockets or one TACMS missile, and is designed to launch the entire MLRS family of munitions.

https://www.lockheedmartin.com/en-us/pr ... imars.html

The MLRS MFOM that can be fired from M270 systems include 12 Guided MLRS (GMLRS) or Extended Range (ER) GMLRS rockets, 4 Precision Strike Missiles (PrSM) or two Army Tactical Missile System (ATACMS).

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/m270.html

Current Guided MLRS variants include:

Guided MLRS Unitary: The combat-proven Guided MLRS Unitary round integrates a 200-pound unitary warhead, providing precision strike for point targets. The Unitary variant has a range exceeding 70 kilometers.

Guided MLRS Alternative Warhead (AW): The Guided MLRS AW round was the first munition developed to service area targets without the effects of unexploded ordnance, complying with the U.S. Department of Defense cluster munitions policy and international policies. The AW variant has a range exceeding 70 kilometers and delivers a 200-pound class fragmenting warhead.

Extended-Range (ER) Guided MLRS: A new developmental variation of the Guided MLRS family, ER GMLRS offers an extended range out to 150 kilometers in all weather conditions. ER GMLRS shares significant commonality with legacy Guided MLRS, and is deployable by HIMARS and the MLRS M270 family of launchers. The rounds incorporate a larger motor and have enhanced maneuverability due to tail-driven control.

Нажмите для раскрытия...

https://www.lockheedmartin.com/en-us/pr ... ocket.html

ATACMS is a long-range guided missile that gives operational commanders the immediate firepower to win the deep battle. Each ATACMS missile is packaged in a MLRS look-alike launch pod and is fired from the MLRS Family of Launchers.

• Improved guidance package with Global Positioning System
• Carries a WDU18, 500-lb class blast fragmentation warhead
• Maximum range is 300 km

https://www.lockheedmartin.com/en-us/pr ... ystem.html

Modificato 26 Gennaio 2023 da tabu

[Blabbo]

Cita

I tedeschi possono vedere che
Migliaia di donne, uomini e bambini innocenti stanno morendo in Ucraina - persone come voi e me, che volevano vivere in pace, ma che sono state uccise o ferite da bombe, granate e missili russi per un anno. Queste persone stanno resistendo coraggiosamente all'inaccettabile imperialismo russo, che non finirà con un'Ucraina conquistata. I tedeschi stanno diventando sempre più consapevoli che il loro dovere umanitario non è solo quello di aiutare queste persone e, naturalmente, con le armi. È anche per rimanere fermi e uniti contro un dittatore che sta violando gli accordi elementari del diritto internazionale.

Ma c'è ancora qualcuno che crede a certe manfrine stucchevoli sulla pace e gli interventi "umanitari" o certe favole possiamo risparmiarcele?
 

1 ora fa, maxiss ha scritto:

Allora,corbellerie se ne dicono tante,ma qui la fonte non è Orsini,è dichiarare che coi carri occidentali l escalation nucleare è una minaccia elevatissima mi sa di terrorismo mediatico,o incompetenza assoluta,e visto il mestiere..

Oppure siamo tutti pazzi noi a non sdraiarci a milioni davanti alle ambasciate americane peggio dei pacifisti!

 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.lastampa.it/esteri/2023/01/25/news/margelletti_leopard_e_abrams_necessari_ma_lescalation_atomica_e_vicina-12603431/&ved=2ahUKEwiJm5G2-OT8AhVCRvEDHdHqBqIQFnoECA4QAQ&usg=AOvVaw3ZWVK5wS94I3jb1cH5_7eW

Expand  

Il rischio che i Russi messi alle strette usino l'atomica c'è e c'è sempre stato, lo sappiamo.
Ed è uno dei motivi per cui tutti ad occidente hanno sempre scelto con cura quando e come aiutare gli Ucraini.
Supporto ed intelligence si e da subito, tanti missili anticarro,
artiglieria dopo qualche mese... ma solo a corto raggio,
tank occidentali si ma senza esagerare... dopo un anno.

Zelensky ha dichiarato più volte di voler ricacciare i russi fuori dalla Crimea e da tutti i territori occupati, rifiutando ogni negoziato.
Ma fuori dalla comprensibile propaganda di guerra è inutile dire che noi NON lo aiuteremo a fare una cosa simile.
Ad un certo punto, quando gli Ucraini avranno dato qualche bella batosta ai russi e saranno in condizione di affondare sicuramente qualcuno da Washington farà una telefonata e gli diranno di fermarsi e di mettersi a trattare.

Modificato 26 Gennaio 2023 da Blabbo

[maxiss]

13 minuti fa, Blabbo ha scritto:

Ma c'è ancora qualcuno che crede a certe manfrine stucchevoli sulla pace e gli interventi "umanitari" o certe favole possiamo risparmiarcele?

Non serve il sarcasmo. Il fatto che ci siano interessi non vuol dire che l ideologia non esista. Gli americani credono nella democrazia, e odiano la tirannia russa,e tollerano ma depotenziano le tirannie amiche(Arabia Saudita,turchia). La Germania ha interessi con i russi ma il genocidio russo è un dramma che la classe politica tedesca,ed il relativo elettorato,vivono con dramma e mettono sul piatto della bilancia

Modificato 26 Gennaio 2023 da maxiss

[Blabbo]

6 minuti fa, maxiss ha scritto:

Non serve il sarcasmo. Il fatto che ci siano interessi non vuol dire che l ideologia non esista. Gli americani credono nella democrazia, e odiano la tirannia russa,e tollerano ma depotenziano le tirannie amiche(Arabia Saudita,turchia). La Germania ha interessi con i russi ma il genocidio russo è un dramma che la classe politica tedesca,ed il relativo elettorato,vivono e mettono sul piatto della bilancia

Ma per favore, se davvero fossero questi i motivi che muovono gli stati ed i paesi dovremo dichiarare guerra seduta stante a mezzo mondo e mettere sotto sanzioni l'altra metà.

La verità è che se se ci sono interessi in gioco si interviene altrimenti dei diritti umani calpestati non frega niente a nessuno, stati uniti ed europei in testa. E non è un opinione, è proprio un dato di fatto.

Vi ricordate come è finita la guerra in afghanistan?

"Our mission in Afghanistan was never supposed to have been nation building.  It was never supposed to be creating a unified, centralized democracy.

Our only vital national interest in Afghanistan remains today what it has always been: preventing a terrorist attack on American homeland."

https://www.whitehouse.gov/briefing-room/speeches-remarks/2021/08/16/remarks-by-president-biden-on-afghanistan/

Modificato 26 Gennaio 2023 da Blabbo

[Berkut]

4 minuti fa, Blabbo ha scritto:

Il rischio che i Russi messi alle strette usino l'atomica c'è e c'è sempre stato, lo sappiamo.
Ed è uno dei motivi per cui tutti ad occidente hanno sempre scelto con cura quando e come aiutare gli Ucraini.
Supporto ed intelligence si e da subito, tanti missili anticarro,
artiglieria dopo qualche mese... ma solo a corto raggio,
tank occidentali si ma senza esagerare... dopo un anno.

Zelensky ha dichiarato più volte di voler ricacciare i russi fuori dalla Crimea e da tutti i territori occupati, rifiutando ogni negoziato.
Ma fuori dalla comprensibile propaganda di guerra è inutile dire che noi NON lo aiuteremo a fare una cosa simile.
Ad un certo punto, quando gli Ucraini avranno dato qualche bella batosta ai russi e saranno in condizione di affondare sicuramente qualcuno da Washington farà una telefonata e gli diranno di fermarsi e di mettersi a trattare.

Per quanto credo che la strategia occidentale sia essenzialmente questa (e i tank occidentali ne sono un buon indizio: magari appena sufficienti per respingere qualche grosso assalto russo O per qualche controffensiva di successo locale, ma difficilmente decisiva), cosa ci dice che sia sostenibile a lungo termine? Nel senso, ammettiamo anche che la Crimea e il Donbas rimangano ai russi (ed è difficile ipotizzare che gli basti senza corridoio terrestre), cosa esclude che un domani i russi non ci riprovino di nuovo sfruttando proprio le posizioni guadagnate? Il punto a mio avviso forse non è nemmeno tanto la questione territoriale, ma creare tutte le condizioni possibili affinché questo non si ripeta, e non sono certo che fare concessioni alla russia vada in questa direzione. Certo, poi se in ottica di futuro negoziato si offrisse all'UA la possibilità di entrare nella NATO come garanzia di sicurezza allora sarebbe un altro discorso, ma la russia lo accetterebbe? Io, al momento, non credo che accetterebbero nulla di meno di quanto inizialmente pianificato. 

[Blabbo]

1 minuto fa, Berkut ha scritto:

Per quanto credo che la strategia occidentale sia essenzialmente questa (e i tank occidentali ne sono un buon indizio: magari appena sufficienti per respingere qualche grosso assalto russo O per qualche controffensiva di successo locale, ma difficilmente decisiva), cosa ci dice che sia sostenibile a lungo termine? Nel senso, ammettiamo anche che la Crimea e il Donbas rimangano ai russi (ed è difficile ipotizzare che gli basti senza corridoio terrestre), cosa esclude che un domani i russi non ci riprovino di nuovo sfruttando proprio le posizioni guadagnate? Il punto a mio avviso forse non è nemmeno tanto la questione territoriale, ma creare tutte le condizioni possibili affinché questo non si ripeta, e non sono certo che fare concessioni alla russia vada in questa direzione. Certo, poi se in ottica di futuro negoziato si offrisse all'UA la possibilità di entrare nella NATO come garanzia di sicurezza allora sarebbe un altro discorso, ma la russia lo accetterebbe? Io, al momento, non credo che accetterebbero nulla di meno di quanto inizialmente pianificato. 

Beh, tanto per cominciare secondo voi ad oggi quanto ci metterebbero i russi a rimpiazzare le perdite subite e ricorstuire uno strumento bellico efficace almeno quanto quello di cui disponevano all'inizio dell'invasione, che era comunque inadeguato?

Stiamo parlando di almeno 100.000 morti e un botto di feriti, carri armati persi a migliaia, munizioni e missili sperperati, elicotteri abbattuti a decine e decine.

Per almeno un decennio dovrebbero starsene buoni. Se gli si tira qualche altra mazzata, magari anche di piu...

[Berkut]

1 minuto fa, Blabbo ha scritto:

Beh, tanto per cominciare secondo voi ad oggi quanto ci metterebbero i russi a rimpiazzare le perdite subite e ricorstuire uno strumento bellico efficace almeno quanto quello di cui disponevano all'inizio dell'invasione, che era comunque inadeguato?

Stiamo parlando di almeno 100.000 morti e un botto di feriti, carri armati persi a migliaia, munizioni e missili sperperati, elicotteri abbattuti a decine e decine.

Per almeno un decennio dovrebbero starsene buoni. Se gli si tira qualche altra mazzata, magari anche di piu...

E passati questi dieci anni? Ok, non sono stati proprio dieci ma quasi nove, ma nove anni fa ero qui a commentare (per quanto le mie opinioni siano cambiate) la prima puntata, me lo ricordo bene, e allora si scelse di lasciar correre ed ecco dove siamo. Situazione assai diversa, verissimo, ma tant'è. 

Metto comunque le mani avanti: non ho idea di quale possa essere l'alternativa a "indeboliamo i russi e poi si vede" e "andiamo fino in fondo e speriamo vada tutto bene", ma confido nel fatto che chi prende le decisioni abbia più info di me per prendere decisioni razionali e informate, e se avanza anche lungimiranti. 

[PJ83]

11 minutes ago, Blabbo said:

Beh, tanto per cominciare secondo voi ad oggi quanto ci metterebbero i russi a rimpiazzare le perdite subite e ricorstuire uno strumento bellico efficace almeno quanto quello di cui disponevano all'inizio dell'invasione, che era comunque inadeguato?

Stiamo parlando di almeno 100.000 morti e un botto di feriti, carri armati persi a migliaia, munizioni e missili sperperati, elicotteri abbattuti a decine e decine.

Per almeno un decennio dovrebbero starsene buoni. Se gli si tira qualche altra mazzata, magari anche di piu...

da qui al 2024 la Russia avrà un milione e mezzo di uomini in armi. Allo stato attuale (40000 soldati nato schierati su tutto il confine est) se mandi un milione e mezzo di persone in Lituania armati di sassi e bastoni, e sei disposto a perderne a decine di migliaia, come hanno ampiamente dimostrato i criminali assassini che governano la Russia, la Lituania la prendi. Probabilmente prendi pure il resto dei paesi baltici. La russia ha poca tecnologia e fa la guerra in maniera brutale, ma è capace di prendere tante batoste prima di crollare. Perché è grande, perché tiene il popolo buono con il pugno di ferro, perché sono tanti.. Pensare che domani se ne staranno buoni perché gli ucraini gli hanno affondato qualche nave e distrutto qualche migliaio di veicoli porta solo guai. I carri li ricomprano, o alla peggio si rimettono a produrre i t34. L'Europa deve unirsi e armarsi, in quantità oltre che qualità. Non adesso, ieri.

[Bruste]

1 ora fa, Blabbo ha scritto:

Zelensky ha dichiarato più volte di voler ricacciare i russi fuori dalla Crimea e da tutti i territori occupati, rifiutando ogni negoziato.
Ma fuori dalla comprensibile propaganda di guerra è inutile dire che noi NON lo aiuteremo a fare una cosa simile.
Ad un certo punto, quando gli Ucraini avranno dato qualche bella batosta ai russi e saranno in condizione di affondare sicuramente qualcuno da Washington farà una telefonata e gli diranno di fermarsi e di mettersi a trattare.

La guerra continuerà fino a quando non si arriverà sul punto di prendere una grossa decisione... che finora è stata opportunamente rimandata.

Ovvero: l'Occidente, dopo aver fornito i migliori mezzi che non è detto basteranno, dovrà decidere se sarà necessario inviare truppe NATO in territorio ucraino (con tutte le conseguenze del caso..) per dare un ricambio oppure costringere Zelensky ad ammorbidirsi ed aprire ad una trattativa per cedere ufficialmente porzioni di territorio ai russi. 

La guerra ad oltranza non porterebbe a nulla di buono, se non a chi ci guadagna...

[Ale9]

23 minuti fa, Bruste ha scritto:

La guerra continuerà fino a quando non si arriverà sul punto di prendere una grossa decisione... che finora è stata opportunamente rimandata.

Ovvero: l'Occidente, dopo aver fornito i migliori mezzi che non è detto basteranno, dovrà decidere se sarà necessario inviare truppe NATO in territorio ucraino (con tutte le conseguenze del caso..) per dare un ricambio oppure costringere Zelensky ad ammorbidirsi ed aprire ad una trattativa per cedere ufficialmente porzioni di territorio ai russi. 

La guerra ad oltranza non porterebbe a nulla di buono, se non a chi ci guadagna...

Secondo me la NATO non manderà mai sue truppe sul terreno ucraino, perché sarebbe la legittimazione della guerra di Putin.

Finora l'Occidente è stato coerente e penso che continuerà ad esserlo

[Flaggy]

PUC mette tutti quegli uomini sul piatto perchè sa di aver fatto una grossa fesseria e che nei prossimi anni dovrà compensare coi numeri ciò che ha dilapidato in qualità e mezzi, ma non necessariamente questo va letto in ottica aggressiva nei confronti della NATO: nel medio termine forse va più inserito in un quadro di autoisolamento e paranoia verso cui PUC sta riportando il suo paese per consolidare il suo altrimenti traballante potere.

Sicuramente il farabutto vorrà portare a termine la sua opera in Ucraina e quindi qualunque pace o armistizio con la Russia avrà il valore che la minaccia di ulteriori mazzate potrà dargli e non certo quello del pezzo di carta in se, che abbiamo visto contare come carta igienica usata quando parliamo di PUC...

L'Europa e l'Occidente tutto hanno un'impostazione sociale, culturale ed economica che PUC non comprende né condivide. Aiutare l'Ucraina significa difendere i nostri stessi interessi e il nostro mondo e ciascuno in quel mondo ci può mettere tutto, anche i nostri valori fondanti. Non ci trovo nulla di male ad affermarlo.

Francamente comprendo e, al di là delle critiche, rispetto anche la ritrosia e la prudenza della Germania, probabilmente l'unico paese che ha fatto seriamente i conti col suo pesante passato e il cui popolo sa cosa è successo l'ultima volta che i suoi panzer sono finiti da quelle parti e non me la sento di ridurle a solo frutto di un mero calcolo di convenienza economica. Dietro c'è tutto, anche quel pesante passato.

Faremo quello che dovremo e potremo fare: metterci i nostri uomini penso proprio di no: si può far tanto prima di arrivare a quello, mentre PUC può fare ancora poco che non abbia già fatto, ma la linea rossa lui la conosce...

Comprendo anche la posizione ucraina di volersi riprendere tutto il maltolto, ma so anche che il pragmatismo si può nascondere nelle pieghe di certi discorsi della sua dirigenza politica e militare. Gli ucraini sono i primi a sapere che un paese marcio come la Russia, dopo anni di ingerenza e occupazione, può aver trasformato Crimea e Donbass in un cancro che non è forse il caso di portarsi dentro...

Quando ci si siederà al tavolo, a meno che qualcuno non prevalga in modo schiacciante (cosa difficile, ma non c'è la sfera di cristallo per assicuralrlo...) ciascuno chiederà più di quello che può avere, per poi ottenere ciò che razionalmente sarà possibile avere. Insomma non è detto che dovremo essere noi a convincerli...

In quel caso la Russia è meglio che si faccia bastare quel cavolo di ponte, prima che qualche ATACMS o F-16 lo riempia di buchi... Ma qui stiamo decisamente correndo troppo, verso scenari che è difficile immaginare e di cui è facile solo ammetterne l'incosistenza e la precarietà.

 

Tornando suI campo, i missili di oggi sono un po' di più di una trentina, ma se (se) vogliamo dar credito agli ucraini, che dichiarano un tasso di abbattimenti superiore all'80%, a lanciarne pochi si ottiene che le difese aeree non si riescono a saturare e i missili finiscono male...

 

Evidentemente per PUC era indispensabile dare una risposta all'invio di carri occidentali, come se per l'ennesima volta, a guidare le modalità e le tempistiche delle azioni militari russe non fossero le esigenze tattiche ma quelle mafios...ehmm politiche.

 

Modificato 26 Gennaio 2023 da Flaggy