Crisi Ucraina & Crimea

[maxiss]

WASHINGTON - L'amministrazione Biden è incline a inviare un numero significativo di carri armati Abrams M1 in Ucraina e un annuncio delle consegne potrebbe arrivare questa settimana, hanno detto funzionari statunitensi.

L'annuncio farebbe parte di una più ampia intesa diplomatica con la Germania in cui Berlino accetterebbe di inviare un numero minore di propri carri armati Leopard 2 e approverebbe anche la consegna di più carri armati di fabbricazione tedesca da parte della Polonia e di altre nazioni. Risolverebbe un disaccordo transatlantico sui carri armati che avevano minacciato di aprire crepe mentre la guerra si trascinava verso la fine del suo primo anno.

Modificato 24 Gennaio 2023 da maxiss

[TT-1 Pinto]

PERICOLO IMMINENTE !!!!!

Cita

This year, the Science and Security Board of the Bulletin of the Atomic Scientists moves the hands of the Doomsday Clock forward, largely (though not exclusively) because of the mounting dangers of the war in Ukraine. 
The Clock now stands at 90 seconds to midnight - the closest to global catastrophe it has ever been.
The war in Ukraine may enter a second horrifying year, with both sides convinced they can win. 
Ukraine’s sovereignty and broader European security arrangements that have largely held since the end of World War II are at stake. 
Also, Russia’s war on Ukraine has raised profound questions about how states interact, eroding norms of international conduct that underpin successful responses to a variety of global risks.
And worst of all, Russia’s thinly veiled threats to use nuclear weapons remind the world that escalation of the conflict - by accident, intention, or miscalculation - is a terrible risk. 
The possibility that the conflict could spin out of anyone’s control remains high.

... thebulletin.org ...  https://thebulletin.org/doomsday-clock/current-time/ ...

[Flaggy]

Dopo l'eccellente risultato in Svezia e Finlandia, la Russia prosegue la sua operazione simpatia nei confronti dei paesi neutrali. Anche in Svizzera siamo a buon punto...

https://www.cdt.ch/news/svizzera/la-commissione-raccomanda-la-riesportazione-di-armi-allucraina-306101

Si parla nuovamente di piloti ucraini "in viaggio studio" negli USA e stavolta non si prefigurano come chiacchiere da bar...E niente, pure la strategia di demilitarizzare l'Ucraina incontra un successo dietro l'altro...

https://gordonua.com/news/war/ssha-opredelilis-s-tipom-samoletov-kotoryy-postavyat-ukraine-a-takzhe-so-srokami-obucheniya-letchikov-ignat-1646949.html

Intanto gli AWACS NATO si rischierano a Bucarest, con un vantaggio in termini di distanze di trasferimento e di persistenza... Insomma anche la campagna "tieni la NATO lontana dal cortile di casa" ottiene riconoscimenti e nuove adesioni...

 

 

Sui carri ormai è effetto domino...

https://edition.cnn.com/2023/01/24/politics/us-abram-tanks-ukraine/index.html

https://edition.cnn.com/2023/01/24/europe/germany-leopard-2-tanks-ukraine-announcement-intl/index.html

Biden vuole mandare gli Abrams e a questo punto pure Sholtz avrebbe sciolto la riserva... Il condizionale è d'obbligo se la decisione la si prende domani...

Qualcuno azzarda che i Leopard 2 tedeschi non siano A4...ma A6.

Il che forse vuol dire due cose: la più scontata è che si danno dei carri più moderni, più protetti e meglio armati (avendo il cannone da 55 calibri), poi che si vogliono dare carri ora sicuramente operativi e quindi immediatamente disponibili...Per gli Abrams è da vedere se e cosa si darà: forse per far prima i carri inizialmente destinati alla Polonia...

In teoria non dovrebbero avere corazze con piastre all'uranio impoverito come quelli destinati all'export...

Vedremo ora i numeri, ma certo che avere Challenger 2, Leopard 2 e Abrams nello stesso teatro, oltre allo scontato delirio logistico, riporta in mente scenari che finora si son visti solo sui romanzi di Tom Clancy...

Non mi azzardo nemmeno a dire come andrà a finire, perchè ho la sensazione che le previsioni dureranno il tempo di esporle.

[tabu]

Secondo alcuni ambienti governativi, la Germania vuole fornire almeno una compagnia di carri armati Leopard 2A6 all'Ucraina. Gli altri Stati che possiedono carri armati Leopard devono poterli esportare".

Ho sempre desiderato che inviassero la versione migliore, non inferiore al 2A6.

"Secondo Der Spiegel, almeno una compagnia, o circa 40, di Leopard 2A6 tedeschi saranno destinati all'Ucraina.

Il Wall Street Journal ha riferito martedì pomeriggio che questa settimana potrebbe seguire l'annuncio di "altri" M1 Abrams per difendersi dall'aggressione russa".

È interessante, soprattutto se gli Abrams vengono consegnati .

Anche altri alleati, tra cui quelli scandinavi, vogliono fornire all'Ucraina carri armati Leopard 2.

Di chi altro potrebbero parlare? La Spagna ha preso in considerazione la fornitura di Leopard 2 A4 qualche mese fa, mentre la Norvegia potrebbe anche abbandonare il progetto 5050, che è stato sospeso, e il futuro dei carri armati.

https://kurier.at/politik/ausland/deutschland-schickt-leopard-panzer-in-die-ukraine/402303596

[Blabbo]

7 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Sui carri ormai è effetto domino...

https://edition.cnn.com/2023/01/24/politics/us-abram-tanks-ukraine/index.html

https://edition.cnn.com/2023/01/24/europe/germany-leopard-2-tanks-ukraine-announcement-intl/index.html

Biden vuole mandare gli Abrams e a questo punto pure Sholtz avrebbe sciolto la riserva... Il condizionale è d'obbligo se la decisione la si prende domani...

Qualcuno azzarda che i Leopard 2 tedeschi non siano A4...ma A6.

Il che forse vuol dire due cose: la più scontata è che si danno dei carri più moderni, più protetti e meglio armati (avendo il cannone da 55 calibri), poi che si vogliono dare carri ora sicuramente operativi e quindi immediatamente disponibili...Per gli Abrams è da vedere se e cosa si darà: forse per far prima i carri inizialmente destinati alla Polonia...

In teoria non dovrebbero avere corazze con piastre all'uranio impoverito come quelli destinati all'export...

Vedremo ora i numeri, ma certo che avere Challenger 2, Leopard 2 e Abrams nello stesso teatro, oltre allo scontato delirio logistico, riporta in mente scenari che finora si son visti solo sui romanzi di Tom Clancy...

Non mi azzardo nemmeno a dire come andrà a finire, perchè ho la sensazione che le previsioni dureranno il tempo di esporle.

Se ricordo bene una delle richieste tedesche per "sbloccare" i Leopard era che anche gli americani mandassero qualche Abrams. Come a dire, -"se proprio dobbiamo darglieli questi carri, non devono essere solo nostri, ma anche americani."-

 

 

[Athens]

Presupponendo (con la dovuta cautela) che i carri arrivino, quali che siano, a questo punto si apre la delicata questione del loro utilizzo. Se gli stati maggiori russi non si sono completamente giocati il cervello, sarà loro interesse cercare di costringere gli ucraini a utilizzare subito - e quindi "spendere" nel senso di usurare o anche perdere - i carri man mano che si rendono disponibili evitando quindi che nelle retrovie di Kiev vengano ammassate quantità di MBT tali da poter costituire la massa critica necessaria per future operazioni offensive di valore strategico.
Staremo a vedere se gli ucraini sapranno resistere al desiderio di buttare nel calderone i nuovi carri a spizzichi e bocconi replicando la stessa tragica e fallimentare modalità operativa adottata dei francesi nella WWII.

[Flaggy]

59 minuti fa, Blabbo ha scritto:

Se ricordo bene una delle richieste tedesche per "sbloccare" i Leopard era che anche gli americani mandassero qualche Abrams. Come a dire, -"se proprio dobbiamo darglieli questi carri, non devono essere solo nostri, ma anche americani."

E' una delle cose che si sono dette (all'insegna di un "andiamo tutti insieme" che sa più di politica che di logistica...) e siccome i Leopard 2 a quanto pare non piovono dal cielo per costituire la massa critica necessaria, allora ben vengano gli Abrams; tanto se quello zuccone di PUC ancora non ha capito di aver sbagliato secolo, significa che prima o poi si sarebbe comunque arrivati anche a quelli...

A entrambi i contendenti è chiaro che molte carte si giocheranno in primavera... Al di là delle sparate russe che dicono che distruggeranno tutti i carri che manderemo (la modestia di chi finora ne ha persi da 1642 in su...), PUC teme quegli MBT. La sensazione è che abbia detto ai suoi di spingere in Donbass per andare avanti il più possibile, prima che arrivino e mettano una seria ipoteca all'offensiva di primavera, che lui vuol fare con le riserve che ha infarcito di mobilitati.

Oggi gli ucraini hanno comunicato una vera strage di aerei ed elicotteri...Era un po' che non succedeva.

Ukraine destroys three Russian helicopters in 30 minutes, six more air targets during the day – Air Force Command

Mi chiedo se sia vero...Ma se lo fosse? Se i russi mettessero di nuovo così a rischio i loro mezzi tattici, che si sono dimostrati così vulnerabili, significerebbe che cercano una spallata ora, nonostante la stagione sia sfavorevole.

In effetti gli attacchi sono continui, ma il consumo di uomini e mezzi deve essere spaventoso se si considera che la quasi totalità vengono respinti...

https://militaryland.net/news/invasion-day-334-summary/

@Athens

Mi auguro che si faccia ciò che si è detto da più parti: non si possono mandare al fronte i carri alla spicciolata, ma bisogna costituire e addestrare brigate omogenee (di un centinaio di mezzi ciascuna).

Ciascuna di queste brigate dal punto di vista logistico sarà meglio servita e operativamente avrebbe un impatto micidiale.

Fino ad allora gli ucraini devono resistere coi carri di origine sovietica, che come abbiamo visto continuano ad arrivare...

Modificato 24 Gennaio 2023 da Flaggy

[Berkut]

Ha un qualche senso logistico questo Frankenstein di carri armati? Immaginate se tirano nell'ammucchiata anche i Leclerc. 

[Flaggy]

Il senso è numerico e politico.

Per limitare il delirio logistico magari i Challeger e i Leclerc li possono "parcheggiare" a fare da cani da guardia a Lukashenko...

 

L'attacco sul fronte di Zaporizhzhia segnalato da quel simpatico sito russo non sembra sia andato poi così bene come annunciato...

Sulla sostenibilità e anche produttività di questo genere di attacchi nel lungo periodo io resto scettico...

Si, è la continuazione del solito balletto di cifre, ma la proporzione tra morti e feriti ucraini sembrerebbe in linea con le aspettative, mentre per i russi i feriti sono "solo" la metà dei morti, il che significa che se da un lato i russi compiono attacchi scellerati con ex galeotti (gran parte dei 50K originari si dice eliminati, catturati o disertori...) e mobilitati (altra carne da cannone), dall'altro tendono di più a lasciarli morire una volta feriti...Inconcepibile follia.

[tabu]

L'industria bellica tedesca deve essere restituita alla Germania!!!

 

 

[nsauro]

Tra Leopard e Abrams qual'è il migliore?

[alexf1fan]

Come protezione sicuramente l' Abrams , come potenza di fuoco l'ultima versione del Leo è leggermente meglio grazie a una canna con più calibri, non so poi se gli Apfsds tedeschi sono identici a quelli americani.

[Vega]

Mah, credo che rispetto a un Leo2 A6 le differenze come corazza siano ormai minime.

[Flaggy]

34 minuti fa, tabu ha scritto:

L'industria bellica tedesca deve essere restituita alla Germania!!!

Guarda che nessuno se l'è fregata...A volte l'alternativa è chiudere.

24 minuti fa, nsauro ha scritto:

Tra Leopard e Abrams qual'è il migliore?

Dipende dal teatro e dall'utente, ma ho l'impressione che lo scopriremo presto...

17 minuti fa, alexf1fan ha scritto:

Come protezione sicuramente l' Abrams , come potenza di fuoco l'ultima versione del Leo è leggermente meglio grazie a una canna con più calibri, non so poi se gli Apfsds tedeschi sono identici a quelli americani.

La protezione degli Abrams è eccellente grazie all'uranio impoverito nella corazza stratificata..se ce lo mettono però. Il cannone originariamente era praticamente lo stesso...I tedeschi poi lo hanno allungato perchè non usano munizionamento all'uranio impoverito, che è un tantinello micidiale quando si tratta di bucare una corazza e di incendiare tutto quello che c'è dentro.

[tabu]

39 minuti fa, nsauro ha scritto:

Tra Leopard e Abrams qual'è il migliore?

I Leopard variano, ma l'ultimo modello di 2A7 è migliore dell'Abrams, imho.

Leopard 2A1 - installazione del mirino del mitragliere a immagini termiche. Poi Leopard 2A2 - carro armato di base aggiornato al livello del 2A1.

Leopard 2A3 - radio digitale SEM 80/90.

Leopard 2A4 - sistema di controllo del fuoco completamente digitale, torretta migliorata con corazza in titanio-tungsteno, sistema di soppressione automatica del fuoco e delle esplosioni.

Leopard 2A5 - moduli corazzati aggiuntivi con elementi di protezione dinamica incorporati, protezione antischegge, termocamera nel mirino del comandante.

Leopard 2A6 - cannone da 120 mm con canna di 55 calibri, proiettile DM53 con una velocità alla volata di 1750 m/s a una gittata di 5000 metri.

[maxiss]

Ci si mobilita anche per l aviazione (f16 favorito)..

 

 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-situation-report-kyiv-claims-new-combat-aircraft-has-been-determined

Modificato 25 Gennaio 2023 da maxiss

[Alpino]

11 hours ago, Flaggy said:

Il senso è numerico e politico.

Per limitare il delirio logistico magari i Challeger e i Leclerc li possono "parcheggiare" a fare da cani da guardia a Lukashenko...

 

 

L'ho pensato anche io..

[Flaggy]

E' ufficiale...

 

Cita

Il governo tedesco ufficializza che manderà i Leopard a Kiev e darà l'ok per l'invio da parte degli alleati

Arriva la conferma ufficiale del governo di Berlino: manderà i carri armati Leopard 2 all'Ucraina, inizialmente saranno 14, e darà il via libera agli alleati perché anche loro consegnino i carri armati di produzione tedesca.

 

Cita

Scholz: "Sui carri armati agiamo in stretto accordo con i nostri partner. Presto inizierà l'addestramento degli ucraini in Germania"

"Questa decisione segue la nostra linea nota, che è quella di sostenere le forze ucraine. Agiamo in modo strettamente coordinato e concordato a livello internazionale". Lo dice Olaf Scholz, in una nota della cancelleria, che dà notizia della decisione ufficiale della Germania di inviare i Leopard 2 all'Ucraina. "L'addestramento delle forze ucraine dovrebbe iniziare rapidamente in Germania. Al pacchetto appartengono oltre all'addestramento, anche logistica, munizione e manutenzione dei sistemi", precisa la nota.

 

Ormai è effetto domino...

Cita

Anche la Spagna consegnerà i Leopard a Kiev

La Spagna si unirà alla consegna di carri armati Leopard a Kiev dopo che la Germania ha accettato di fornire questo potente mezzo di fabbricazione tedesca all'esercito ucraino. Lo anticipa il quotidiano spagnolo El Paìs, sottolineando che Madrid aveva subordinato la fornitura dei Leopard a un accordo preliminare a livello europeo. I ministeri della Difesa e degli Esteri, così come La Moncloa, stanno valutando le caratteristiche del contributo spagnolo al programma a cui dovrebbero partecipare numerosi Paesi europei e della Nato, alcuni attraverso la consegna diretta di carri armati e altri attraverso il finanziamento, e potrebbero renderlo pubblico a breve.

 

[tabu]

Il Leopard A5-A6-A7 può essere penetrato nella fiancata solo con una carica tandem, in quanto è presente una schermatura dinamica; è difficile penetrare nella fronte, in quanto è presente una corazza spessa e "ingannevole". Nella torretta 16 munizioni, l'equipaggio è anche nella torretta, tranne il meccanico, ma il tetto non ha un portello.

Non importa, a Dio piacendo, questo difetto sarà eliminato quando la produzione in Germania tornerà, quando le fabbriche militari riprenderanno a lavorare a pieno regime. Un carro armato è buono, ma un aereo è meglio. In attesa dell'F15-16. Questa guerra andrà avanti per molto tempo, ma non abbiamo tempo per morire. Dobbiamo vincere.

 

14 Leopard 2A6

Modificato 25 Gennaio 2023 da tabu

[Bruste]

L'asticella si alza. Ora bisognerà vedere se questi nuovi mezzi potranno dare una svolta alla guerra (questo è verosimile) e mettere, finalmente, la parola "fine" al conflitto o quanto meno accorciarlo... 

In ogni caso si dovrebbe assistere comunque ad un'intensificazione ed allargamento del conflitto. 

Molto dipende da PUC, come lo chiamate qui: se tornerà in ragione... o lo costringeranno a farlo.... prima che si vada troppo oltre  

 

Intanto è sempre più chiaro che, dopo la parentesi trumpiana, ora a dettare la linea  della politica estera USA sia il Dipartimento di Stato. 

https://www.limesonline.com/notizie-mondo-oggi-24-gennaio-guerra-ucraina-russia-zelensky-francia-germania-israele/130832

Modificato 25 Gennaio 2023 da Bruste

[Vega]

54 minuti fa, tabu ha scritto:

Il Leopard A5-A6-A7 può essere penetrato nella fiancata solo con una carica tandem, in quanto è presente una schermatura dinamica; è difficile penetrare nella fronte, in quanto è presente una corazza spessa e "ingannevole". Nella torretta 16 munizioni, l'equipaggio è anche nella torretta, tranne il meccanico, ma il tetto non ha un portello.

 

Beh, nei fianchi in teoria potrebbe essere penetrato anche da un normale proiettile AP da 90mm o ancora più piccolo, non avendo lì corazze composite ma semplice corazza laminata.

Ma questo vale per qualsiasi carro, mica solo per il Leopard.

Nell'arco frontale, invece, non credo esistano munizioni russe in grado di bucarlo oltre una certa distanza, mentre qualsiasi Leopard può innescare il lancio della torretta in qualsiasi carro russo anche da distanze considerevoli.

Le munizioni in torretta sono in una stiva isolata, per cui se colpite esploderebbero verso l'esterno, il problema è la riservetta alla sx del pilota, che però potrebbe essere lasciata vuota. 

 

  

Modificato 25 Gennaio 2023 da Vega

[Ale9]

2 ore fa, tabu ha scritto:

Il Leopard A5-A6-A7 può essere penetrato nella fiancata solo con una carica tandem, in quanto è presente una schermatura dinamica; è difficile penetrare nella fronte, in quanto è presente una corazza spessa e "ingannevole". Nella torretta 16 munizioni, l'equipaggio è anche nella torretta, tranne il meccanico, ma il tetto non ha un portello.

Non importa, a Dio piacendo, questo difetto sarà eliminato quando la produzione in Germania tornerà, quando le fabbriche militari riprenderanno a lavorare a pieno regime. Un carro armato è buono, ma un aereo è meglio. In attesa dell'F15-16. Questa guerra andrà avanti per molto tempo, ma non abbiamo tempo per morire. Dobbiamo vincere.

 

14 Leopard 2A6

https://www.difesaonline.it/mondo-militare/siria-leopard-2-decimati-dallisis-la-turchia-dimentica-la-storia-e-riceve-una-dura

La Turchia ha perso una quindicina di Leopard 2 contro miliziani provvisti di TOW e Kornet. Quindi non parteciperà alle olimpiadi del lancio della torretta, ma è vulnerabile come tutti i carri armati senza supporto di fanteria o altri mezzi di combattimento. Forse il grosso vantaggio rispetto ai carri russi è la salvaguardia dell'equipaggio in caso di distruzione

 

Modificato 25 Gennaio 2023 da Ale9

[maxiss]

49 minuti fa, Ale9 ha scritto:

https://www.difesaonline.it/mondo-militare/siria-leopard-2-decimati-dallisis-la-turchia-dimentica-la-storia-e-riceve-una-dura

La Turchia ha perso una quindicina di Leopard 2 contro miliziani provvisti di TOW e Kornet. Quindi non parteciperà alle olimpiadi del lancio della torretta, ma è vulnerabile come tutti i carri armati senza supporto di fanteria o altri mezzi di combattimento. Forse il grosso vantaggio rispetto ai carri russi è la salvaguardia dell'equipaggio in caso di distruzione

 

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Ma in Libano ci furono decapitazione pure mi mercawa o sbaglio? E si dirà anche lì "non lo hanno usato bene"..

Semmai mi chiedo,ci saranno reali scontri corazzati? E poi i russi hanno elicotteri cacciacarri,gli ucraini no, basteranno i warrior ? Ma soprattutto,ho postato l articolo sugli f16,ma come li difenderanno, visto che necessitano di basi convenzionali? Coi Patriot?? I russi hanno gli zircon..

 

 

Modificato 25 Gennaio 2023 da maxiss

[Flaggy]

Ogni carro è vulnerabile senza per questo essere difettoso, altrimenti gli MBT peserebbero 200 tonnellate...

Se ne perderanno, inutile illudersi...Tutto sta usarli al meglio delle loro possibilità e distinguere tra un carro da buttare e un equipaggio da salvare (equipaggio che verrà addestrato non solo a inserire la marcia e a puntare i cannone, ma anche alle tattiche di combattimento occidentali).

I propagandisti e chi gli va dietro non distingueranno, ma di loro non bisogna curarsi...La madre degli idioti è sempre incinta.

I carri li difenderanno dagli elicotteri come hanno sempre fatto: tirandoli giù a suon di manpads...Gli F-16, che non credo saranno molti, sarà meglio usarli con parsimonia per disarticolare la logistica con armamenti GPS, far fuori le postazioni radar con gli HARM e dare copertura agli scavafango come i Su-25 e chissà gli A-10 (ma se ne parla già di meno).

Forse questa delle basi improvvisate è una cosa sopravvalutata. Anche un F-16 può decollare da un pezzo di autostrada, ma da quel che si è visto gli ucraini usano normalissime basi dove gli aerei sono continuamente spostati e opportunamente dispersi. Con uno Zyrcon più di un aereo non lo becchi e comunque buona fortuna a beccare qualcosa a usarli così...

[Ale9]

Una curiosità sui carri occidentali: come mai non hanno la corazza reattiva come quelli russi? Sono sicuramente meglio protetti, ma un'ulteriore protezione non avrebbe più benefici che costi?