Crisi Ucraina & Crimea

[Athens]

Dal punto di vista propagandistico questi invii di piccole quantità o addirittura di singole unità di sistemi d'arma particolarmente sofisticati e costosi potrebbe risultare poco utile tenendo conto che tali sistemi potrebbero certamente entrare in testa alla lista russa di obiettivi privilegiati, e mi stupirei se ciò non accadesse considerando l'eco mediatica che potrebbe avere la distruzione di una batteria Patriot o Samp-T. Già me la immagino il caro zio Vladimir che ne fa l'annuncio urbi et orbi, pettoruto e tronfio come un pavone di fronte alla platea in estasi.
In pratica il dispiegamento di tali assetti dovrebbe essere accompagnato da un corollario di altri sistemi difensivi atti a "difendere dagli attacchi missilistici le batterie dispiegate per difendere il territorio dagli attacchi missilistici".
Mah...

[tabu]

Il Leopard, come qualsiasi altro carro armato, è certamente uno strumento tattico utile se utilizzato nella giusta combinazione con i rami di servizio appropriati. E sono sicuro che gli ucraini sanno come farlo.

Non ho dubbi sugli ucraini e sui Leopard 2. Ma ho dei dubbi sul signor Scholz. Il suo comportamento, tutti i suoi difetti e i suoi fallimenti sono ben noti.
Tutti in Europa sanno che per mesi sulla questione Leopard, che si tratti di Leopard 1 o Leopard 2, il governo tedesco ha detto di non voler avere fretta e di volersi coordinare con gli altri partner della NATO. Dopo che questo ostacolo è stato superato da francesi e britannici (AMX-10RC e Challenger 2) e l'incontro con i Rammstein era in programma, il Cancelliere ha cambiato la sua strategia di ostruzione. Ora, all'improvviso, ha subordinato i suoi impegni alla consegna di aerei americani Abrams M1. E sono sicuro che sapeva che questi carri armati non sarebbero stati consegnati!

È anche ovvio che l'Ucraina avrebbe avuto difficoltà con il funzionamento degli Abrams, le ragioni addotte sono state:
- costi di formazione molto elevati per i meccanici a causa della turbina
- consumo di carburante molto elevato paraffina molto speciale
https://de.wikipedia.org/wiki/JP-8
- costi elevati per la formazione degli equipaggi

Al contrario, tutti i Leopardi sarebbero ideali per l'Ucraina:
- addestramento relativamente breve dell'equipaggio e dei meccanici perché, a differenza degli Abrams, sono progettati per l'uso dell'esercito di leva
- Consumo moderato di gasolio semplice
- Le munizioni possono essere reperite da quasi tutti i paesi utilizzatori e non è necessario che provengano esclusivamente dalle nostre scarse scorte; solo il software balistico potrebbe dover essere adattato.

Allora vedo la consegna dei Marder come un semplice atto rassicurante e ipocrita, perché anche il Cancelliere deve rendersi conto che possono essere efficaci solo come parte di un armamento collegato, senza carri armati non sono altro che un taxi da battaglia.

Comincio a chiedermi di cosa parlasse l'ignaro Cancelliere Scholz nelle sue conversazioni con Putin. La sua esitazione sul Leopard 2 deve avere un motivo. O Putin ha un dossier su di lui o c'è un'altra minaccia nell'aria. Ma poi è il momento di mettere le carte in tavola. Il prossimo passo dei russi potrebbe essere la conquista di nuovi territori da parte delle truppe russe, che minaccerebbero l'Europa con un nuovo flusso di rifugiati che supererebbe tutti quelli precedenti. E né la Polonia né la Germania saranno in grado di gestirlo bene.

Ho solo una scusa per Szczolcz. Forse teme che, fornendo Leopard all'Ucraina, la Germania NON possa garantire la fornitura di pezzi di ricambio e altri servizi.
Si tratta di un punto importante, che senza dubbio è stato preso in considerazione nel processo decisionale di Scholz e che spiega in una certa misura la sua posizione.

Che non si tratti solo di una teoria è dimostrato dalla dichiarazione rilasciata questa settimana dal portavoce dell'Associazione della Bundeswehr, secondo cui i nuovi PzH 2000 della Bundeswehr sono in fase di dismissione per ottenere i pezzi di ricambio urgentemente necessari per le consegne all'Ucraina. Si tratta quindi di una sorta di "cannibalismo delle parti".

Quest'ultimo argomento mi è stato sottoposto da un ufficiale tedesco che lavora in un corso di addestramento della Bundeswehr, che mi ha detto: "La possibilità di vincere la guerra dipende in modo cruciale dalla capacità di rifornire e mantenere le truppe durante la guerra.

Ma tornando ai problemi della Bundeswehr con le granate e i pezzi di ricambio, vorrei chiedere: non è forse sabotaggio e tradimento non dare all'industria ordini di pezzi e granate? La guerra in Ucraina è in corso da quasi un anno.

Ora il nuovo Ministro della Difesa sta contando quanti Leopardi ha. Ma questo era già noto in precedenza.
Inoltre, ci si chiede perché si debba ricalcolare lo stock di armi quando c'è un cambio di ministro. Come se questo potesse portare a qualcosa di diverso. Ma anche questo non mi sorprenderebbe più! L'esercito dovrebbe sempre sapere in che condizioni si trova un determinato equipaggiamento.
È ovvio che Scholz e la SPD non vogliono adempiere ai loro obblighi, ma allora si sarebbero dovute pronunciare parole chiare, non spiegazioni così imbarazzanti.
I liberali e i verdi si stanno già dissociando da Scholz, ma gradualmente. Sono anche politici di tipo diverso, ma anche politici di tipo strano.

 

P.S.

Germany will not stand in the way if Poland sends leopard tanks to Ukraine, Germany's foreign minister Baerbock says- Reuters

Modificato 22 Gennaio 2023 da tabu

[Flaggy]

Il 17/11/2022 at 09:30, tabu ha scritto:

Nessuno ha un antidoto completo. Ma si possono cercare modi per ridurre l'efficienza. I più accessibili e semplici sono i rifugi leggeri a montaggio rapido: cupole a traliccio, reti in combinazione con o senza capponiere. Anche una leggera rete in Kevlar è in grado di fermare una lancetta di questo tipo. Non è una panacea, li lanceranno in link, poi passeranno a varianti riutilizzabili con la parte della testa staccabile, ma già questo riduce l'efficienza dell'attacco e fa guadagnare tempo.

Ero scettico ma evidentemente può funzionare...

E non è la prima volta...

 

29 minuti fa, tabu ha scritto:

È anche ovvio che l'Ucraina avrebbe avuto difficoltà con il funzionamento degli Abrams, le ragioni addotte sono state:

- costi di formazione molto elevati per i meccanici a causa della turbina
- consumo di carburante molto elevato paraffina molto speciale
https://de.wikipedia.org/wiki/JP-8
- costi elevati per la formazione degli equipaggi

 

Il fatto che il motore dell'Abrams sia a turbina, non significa che usi carburante aeronautico, o meglio non solo quello...In realtà è policarburante e beve di tutto, dalla benzina, al cherosene aeronautico, passando per il normale gasolio che usano tutti gli altri mezzi dell'esercito americano.

Il consumo è però elevatissimo e da un punto di vista logistico forse è troppo per gli ucraini...

 

Tornando all'indecisione tedesca...

Ucraina: Baerbock, pronti a concedere alla Polonia di inviare suoi Leopard

Parigi, 22 gen 21:30 - (Agenzia Nova) - La Germania è pronta a concedere alla Polonia di inviare i carri armati Leopard in dotazione alle sue forze armate all'Ucraina. E' quanto dichiarato dalla ministra degli Esteri tedesca, Annalena Baerbock in un'intervista all'emittente televisiva "Lci". Alla domanda su cosa accadrebbe se la Polonia andasse avanti e decidesse di inviare i suoi carri armati Leopard 2 senza l'approvazione della Germania, Baerbock ha detto: "Per il momento la domanda non ci è stata posta, ma se ci fosse chiesto non saremmo d'intralcio".
(Frp)

 

 

 

Modificato 22 Gennaio 2023 da Flaggy

[Ale9]

Dopo i Leopard 2, per chiudere il cerchio mancano solo gli f-16, penso che sarà solo questione di tempo. Incredibile quanto è grande il supporto della NATO nei confronti dell'Ucraina.. 

[Scagnetti]

1 ora fa, Ale9 ha scritto:

Dopo i Leopard 2, per chiudere il cerchio mancano solo gli f-16, penso che sarà solo questione di tempo. Incredibile quanto è grande il supporto della NATO nei confronti dell'Ucraina.. 

Penso invece che qualsiasi assetto aerotattico fornito all'Ucraina sarebbe monco senza moltiplicatori di forze come aerocisterne, AWACS e formidabili strumenti di guerra elettronica.

Certo gli AWACS stazionano vicino, la capacità informativa NATO predomina quella russa e gli F-16 hanno capacità SEAD.

Ma senza stealthness e abbondanti moltiplicatori di forza 30-40 F-16 (e valli a formare i piloti e i tecnici per talli numeri) rimarrebbero IMHO impallinati come quando l'USAF cercò di fare un semplice attacco di saturazione a Baghdad durante ODS con mezzi simili oppure distrutti poco alla volta dando finalmente a SU-35 e Mig-31 una ragione di esistere senza schiantarsi sui campi mentre imitano i SU-25 o al decollo.

Ultimo edit: ah e pensate a quanto la base o le basi di eventuali F-16, A-10, Gripen, AMX o Tornado (ipotesi ne ho lette di tutti i tipi) sarebbero attualmente esposte.

A fronte di una spesa ingentissima per rendere effettive capacità aerotattiche limitate in tempi decisamente lunghi, secondo me artiglieria, artiglieria con munizioni pregiate, difese antiaeree e antimissile di ogni livello, tank e ancora artiglieria sono quello di cui l'Ucraina ha bisogno al momento.

Modificato 22 Gennaio 2023 da Scagnetti

[vorthex]

2 ore fa, tabu ha scritto:

- costi di formazione molto elevati per i meccanici a causa della turbina

l'esercito ukraino usa da decenni i T-80BV, che hanno la turbina a gas, nonchè tutte le varie versioni di T-80 catturati ai russi, che pure usano lo stesso motore.
tra le altre cose, fu proprio l'ukraina KMDB a sviluppare la versione diesel del T-80, la UD (fecero la pensata pure col BV, producendo il BVD, ma rimase lettera morta), da cui poi sono nati T-84 e discendenti.
potrebbero non impazzire per questo tipo di motorizzazione, ma la conoscono bene e sanno come maneggiarla.

Modificato 22 Gennaio 2023 da vorthex

[Berkut]

Un giro decisamente interessante. 

Come mai il Marocco ha qualche interesse a donare dei carri all'UA?

[tabu]

13 ore fa, Flaggy ha scritto:

Ero scettico ma evidentemente può funzionare...

 

 

 

Per gli oggetti stazionari è adatto anche Rabitz, la cui maglia può essere ingrandita.
Per la protezione temporanea di bersagli mobili, le moderne reti sintetiche sono migliori: più economiche e più leggere.

L'importante non è renderlo più economico, ma più affidabile e mobile per un rapido dispiegamento della rete di protezione. La rete sintetica o in poliestere non resiste alla collisione e si rompe, ma la rete con cavo d'acciaio è più resistente e distrugge l'ala e il corpo del Lancet prima che raggiunga il bersaglio.
È possibile che un drone venga fatto esplodere da una collisione con una rete metallica a distanza, ma ciò è comunque meno distruttivo di una carica sagomata diretta nello scafo di un Hymars o di un Caesars e di altri ERFSO, ad esempio.

[vorthex]

1 ora fa, Berkut ha scritto:

Come mai il Marocco ha qualche interesse a donare dei carri all'UA?

Il Marocco è "alleato" con gli Stati Uniti (non a caso dispone di Abrams ed F-16) mentre l'Algeria, suo nemico storico, dei russi... Quindi fanno una "cortesia".

Se non erro, i carri sovietici marocchini sono ex-bielorussi.

[Blabbo]

14 ore fa, tabu ha scritto:

Il Leopard, come qualsiasi altro carro armato, è certamente uno strumento tattico utile se utilizzato nella giusta combinazione con i rami di servizio appropriati. E sono sicuro che gli ucraini sanno come farlo.

Non ho dubbi sugli ucraini e sui Leopard 2. Ma ho dei dubbi sul signor Scholz. Il suo comportamento, tutti i suoi difetti e i suoi fallimenti sono ben noti.
Tutti in Europa sanno che per mesi sulla questione Leopard, che si tratti di Leopard 1 o Leopard 2, il governo tedesco ha detto di non voler avere fretta e di volersi coordinare con gli altri partner della NATO. Dopo che questo ostacolo è stato superato da francesi e britannici (AMX-10RC e Challenger 2) e l'incontro con i Rammstein era in programma, il Cancelliere ha cambiato la sua strategia di ostruzione. Ora, all'improvviso, ha subordinato i suoi impegni alla consegna di aerei americani Abrams M1. E sono sicuro che sapeva che questi carri armati non sarebbero stati consegnati!

È anche ovvio che l'Ucraina avrebbe avuto difficoltà con il funzionamento degli Abrams, le ragioni addotte sono state:
- costi di formazione molto elevati per i meccanici a causa della turbina
- consumo di carburante molto elevato paraffina molto speciale
https://de.wikipedia.org/wiki/JP-8
- costi elevati per la formazione degli equipaggi

Al contrario, tutti i Leopardi sarebbero ideali per l'Ucraina:
- addestramento relativamente breve dell'equipaggio e dei meccanici perché, a differenza degli Abrams, sono progettati per l'uso dell'esercito di leva
- Consumo moderato di gasolio semplice
- Le munizioni possono essere reperite da quasi tutti i paesi utilizzatori e non è necessario che provengano esclusivamente dalle nostre scarse scorte; solo il software balistico potrebbe dover essere adattato.

Allora vedo la consegna dei Marder come un semplice atto rassicurante e ipocrita, perché anche il Cancelliere deve rendersi conto che possono essere efficaci solo come parte di un armamento collegato, senza carri armati non sono altro che un taxi da battaglia.

Comincio a chiedermi di cosa parlasse l'ignaro Cancelliere Scholz nelle sue conversazioni con Putin. La sua esitazione sul Leopard 2 deve avere un motivo. O Putin ha un dossier su di lui o c'è un'altra minaccia nell'aria. Ma poi è il momento di mettere le carte in tavola. Il prossimo passo dei russi potrebbe essere la conquista di nuovi territori da parte delle truppe russe, che minaccerebbero l'Europa con un nuovo flusso di rifugiati che supererebbe tutti quelli precedenti. E né la Polonia né la Germania saranno in grado di gestirlo bene.

Ho solo una scusa per Szczolcz. Forse teme che, fornendo Leopard all'Ucraina, la Germania NON possa garantire la fornitura di pezzi di ricambio e altri servizi.
Si tratta di un punto importante, che senza dubbio è stato preso in considerazione nel processo decisionale di Scholz e che spiega in una certa misura la sua posizione.

Che non si tratti solo di una teoria è dimostrato dalla dichiarazione rilasciata questa settimana dal portavoce dell'Associazione della Bundeswehr, secondo cui i nuovi PzH 2000 della Bundeswehr sono in fase di dismissione per ottenere i pezzi di ricambio urgentemente necessari per le consegne all'Ucraina. Si tratta quindi di una sorta di "cannibalismo delle parti".

Quest'ultimo argomento mi è stato sottoposto da un ufficiale tedesco che lavora in un corso di addestramento della Bundeswehr, che mi ha detto: "La possibilità di vincere la guerra dipende in modo cruciale dalla capacità di rifornire e mantenere le truppe durante la guerra.

Ma tornando ai problemi della Bundeswehr con le granate e i pezzi di ricambio, vorrei chiedere: non è forse sabotaggio e tradimento non dare all'industria ordini di pezzi e granate? La guerra in Ucraina è in corso da quasi un anno.

Ora il nuovo Ministro della Difesa sta contando quanti Leopardi ha. Ma questo era già noto in precedenza.
Inoltre, ci si chiede perché si debba ricalcolare lo stock di armi quando c'è un cambio di ministro. Come se questo potesse portare a qualcosa di diverso. Ma anche questo non mi sorprenderebbe più! L'esercito dovrebbe sempre sapere in che condizioni si trova un determinato equipaggiamento.
È ovvio che Scholz e la SPD non vogliono adempiere ai loro obblighi, ma allora si sarebbero dovute pronunciare parole chiare, non spiegazioni così imbarazzanti.
I liberali e i verdi si stanno già dissociando da Scholz, ma gradualmente. Sono anche politici di tipo diverso, ma anche politici di tipo strano.

 

P.S.

Germany will not stand in the way if Poland sends leopard tanks to Ukraine, Germany's foreign minister Baerbock says- Reuters

Tabu comunque da italiano sono convinto, convintissimo, che chiunque fosse stato al potere in Germania al posto dell'attuale governo si sarebbe comportato nello stesso modo.

Le chiacchiere e le sparate su quanto sarebbe facile staccarsi di botto dal gas russo e mandare gli eserciti di tutta europa a combattere in Ucraina sono facili per chi non ha potere decisionale e deve farsi votare (tutte le opposizioni in generale) ma poi quando sei nella stanza dei bottoni questa gran libertà non esiste.

Lo sappiamo pure noi, che da sempre siamo stati un paese che ha guardato alla russia con un certo occhio benevolo pure quando esisteva l'URSS, in piena guerra fredda e che ha una lunga tradizione di strizzatine d'occhio a mosca.

Ma è naturale che sia così, è proprio la nostra posizione geografica e la struttura delle nostre economie che ci spinge verso quella direzione.

[PJ83]

1 hour ago, Blabbo said:

Tabu comunque da italiano sono convinto, convintissimo, che chiunque fosse stato al potere in Germania al posto dell'attuale governo si sarebbe comportato nello stesso modo.

Le chiacchiere e le sparate su quanto sarebbe facile staccarsi di botto dal gas russo e mandare gli eserciti di tutta europa a combattere in Ucraina sono facili per chi non ha potere decisionale e deve farsi votare (tutte le opposizioni in generale) ma poi quando sei nella stanza dei bottoni questa gran libertà non esiste.

Lo sappiamo pure noi, che da sempre siamo stati un paese che ha guardato alla russia con un certo occhio benevolo pure quando esisteva l'URSS, in piena guerra fredda e che ha una lunga tradizione di strizzatine d'occhio a mosca.

Ma è naturale che sia così, è proprio la nostra posizione geografica e la struttura delle nostre economie che ci spinge verso quella direzione.

Vedrai quando sarà la Cina che farà la sua mossa contro Taiwan che strizzatine d'occhio che le lanceremo. Anche a quel punto sarà una naturale conseguenza della nostra geografia? 

[Basil]

@Blabbo non è la geografia, ma la miopia e l'insipienza della classe politica.

[Blabbo]

10 minuti fa, PJ83 ha scritto:

Vedrai quando sarà la Cina che farà la sua mossa contro Taiwan che strizzatine d'occhio che le lanceremo. Anche a quel punto sarà una naturale conseguenza della nostra geografia? 

A quel punto quello che vorremo noi sarà totalmente irrilevante, saremo totalmente scavalcati dalle azioni degli Stati Uniti.
Perchè quando alla Cina passerà per la testa di Toccare Taiwan gli americani si metteranno di traverso con tutto e proprio tutto quello che hanno.

 

 

3 minuti fa, Basil ha scritto:

@Blabbo non è la geografia, ma la miopia e l'insipienza della classe politica.

Non sono d'accordo Basil.
Se miopia c'è stata, non è stata nostra ma Russa. Avrebbero pututo lasciar perdere stupide ed inutili velleità imperialiste e cooperare per costruire un futuro migliore per loro e per gli altri ed invece hanno scelto di buttarsi in un avventura per cui non erano nemmeno in grado di portare a termine.

E per favore mettiamo da parte i discorsi su dittatori, paesi che non hanno una democrazia interna funzionante o altro, perchè non mi risulta che gli "altri" fornitori di energia nostri o europei tra medio oriente ed africa siano dei campioni a riguardo.

[PJ83]

7 minutes ago, Blabbo said:

A quel punto quello che vorremo noi sarà totalmente irrilevante, saremo totalmente scavalcati dalle azioni degli Stati Uniti.
Perchè quando alla Cina passerà per la testa di Toccare Taiwan gli americani si metteranno di traverso con tutto e proprio tutto quello che hanno.

 

 

Non sono d'accordo Basil.
Se miopia c'è stata, non è stata nostra ma Russa. Avrebbero pututo lasciar perdere stupide ed inutili velleità imperialiste e cooperare per costruire un futuro migliore per loro e per gli altri ed invece hanno scelto di buttarsi in un avventura per cui non erano nemmeno in grado di portare a termine.

E per favore mettiamo da parte i discorsi su dittatori, paesi che non hanno una democrazia interna funzionante o altro, perchè non mi risulta che gli "altri" fornitori di energia nostri o europei tra medio oriente ed africa siano dei campioni a riguardo.

A parte che sono almeno 30 anni che si sa perfettamente che basare la nostra economia sul gas naturale avrà delle conseguenze catastrofiche a livello globale, un conto è rifornirsi da tanti dittatori con potenziale militare relativamente contenuto, un altro è mettere la nostra economia nelle mani di  chi porta avanti un progetto apertamente ostile a qualsiasi progetto liberale e democratico, e possiede i mezzi per far valere le proprie anacronistiche ambizioni imperiali. 

[Bruste]

L'indipendenza di Taiwan è esistenziale più per gli USA che per noi. Se la Cina riuscisse a "conquistarla" (non è comunque scontato) avrebbe maggiore controllo sul Pacifico. Di sicuro questo avrebbe tra le implicazioni anche una minor presenza militare americana in Europa.

Per noi italiani ed europei la Cina rappresenta un problema sul piano economico. Ma lì è stata colpa di una visione politica sbagliata (per essere buoni) nei decenni passati.

Per il resto penso che l'Italia fosse stretta tra incudine e martello, dopo l'inizio degli anni '90 c'è stata una distensione dei rapporti tra USA e federazione Russa.

Berlusconi rappresenta esattamente quello...

Ero abbastanza piccolo ma ricordo una stretta di mano tra Bush e Putin a Roma con Berlusconi in mezzo... 

Nom credo che tutto ciò nascesse su iniziativa del leader di Forza Italia 

Modificato 23 Gennaio 2023 da Bruste

[Berkut]

A proposito dell'amico Silvio:

Inoltre:

Ha un suo senso, ma forse mi pare un po' troppo ottimistico come scenario. 

[Flaggy]

Della sparata di Tajani non ho trovato altri riscontri, ma fosse anche vera sarebbe l'ennesima sciocchezza che verrebbe "aggiustata" con un italico "sono stato frainteso"...

Quanto allo scenario di OSINT-I pare anche a me (eufemisticamente) un po' ottimistico... Andare oltre il fiume è una cosa, tenere una testa di ponte del genere con pochi mezzi da sbarco donati dagli americani è un'altra...Se poi a qualche genio del male salta pure in testa di far casino con la diga di Nova Kakhovka stiamo freschi...

 

Quanto ai carri marocchini, ex bielorussi, erano ancora in Repubblica Ceca per aggiornamenti e 20 sono già in Ucraina...

[Athens]

4 ore fa, Berkut ha scritto:

Un giro decisamente interessante. 

Come mai il Marocco ha qualche interesse a donare dei carri all'UA?

Ipotizzo. Se ti privi di materiale, magari non proprio di ultima generazione, è presumibile che poi dovrai comprarne altro magari più moderno di quello di cui ti sei liberato. Un'ottima occasione per rinfrescare il proprio parco veicoli, come hanno già fatto in tanti, Polonia in primis.
E non è detto che tale "atto di generosità" non venga poi ricompensato in futuro con condizioni di acquisto favorevoli quando si tratterà di fare la spesa per i nuovo carri: penso per esempio alla Germania, che si toglierebbe da grossi imbarazzi politici se le forniture di carri, quali che siano, da altre nazioni verso l'Ucraina crescessero sino a non rendere più impellente la partecipazione tedesca a tale fornitura.

15 ore fa, Scagnetti ha scritto:

Penso invece che qualsiasi assetto aerotattico fornito all'Ucraina sarebbe monco senza moltiplicatori di forze come aerocisterne, AWACS e formidabili strumenti di guerra elettronica.

Certo gli AWACS stazionano vicino, la capacità informativa NATO predomina quella russa e gli F-16 hanno capacità SEAD.

Ma senza stealthness e abbondanti moltiplicatori di forza 30-40 F-16 (e valli a formare i piloti e i tecnici per talli numeri) rimarrebbero IMHO impallinati come quando l'USAF cercò di fare un semplice attacco di saturazione a Baghdad durante ODS con mezzi simili oppure distrutti poco alla volta dando finalmente a SU-35 e Mig-31 una ragione di esistere senza schiantarsi sui campi mentre imitano i SU-25 o al decollo.

Ultimo edit: ah e pensate a quanto la base o le basi di eventuali F-16, A-10, Gripen, AMX o Tornado (ipotesi ne ho lette di tutti i tipi) sarebbero attualmente esposte.

A fronte di una spesa ingentissima per rendere effettive capacità aerotattiche limitate in tempi decisamente lunghi, secondo me artiglieria, artiglieria con munizioni pregiate, difese antiaeree e antimissile di ogni livello, tank e ancora artiglieria sono quello di cui l'Ucraina ha bisogno al momento.

In effetti. Come avevo già sottolineato per quanto riguarda la fornitura di un singolo sistema SAMP-T all'Ucraina, il trascurabile vantaggio tattico di disporre di tali assetti in quantità limitate non sarebbe adeguatamente compensato dalla criticità di doverli proteggere adeguatamente.
Quando finirà questa guerra, presumo che una delle lesson learned sarà proprio il fatto che il trasferimento ad altro scenario di singoli elementi di un sistema di difesa altamente integrato non produce all'atto pratico la stessa efficienza operativa che tali elementi possono fornire quando essi operano nel sistema originario, inteso nel suo complesso, che moltiplica in misura rilevante la forza di ciascun suo componente.

[maxiss]

Si ma qui si esagera,capisco i tatticismi,pero...

14 challenger,poi forse 19 leopard,poi magari una manciatina di lecrerc..

A quel punto consiglierei 20 abrams e siamo a posto

 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://video.sky.it/news/mondo/video/guerra-ucraina-macron-non-esclude-di-fornire-i-tank-leclerc-807415&ved=2ahUKEwitl_iG_938AhWBR_EDHbiECl4QtwJ6BAgIEAI&usg=AOvVaw2SAFbn1OhdHtT7opYqT5q5

[Flaggy]

@Athens

Gli ucraini hanno dimostrato capacità di tutto rispetto nell'integrazione dell'arlecchino di sistemi antiaerei di cui dispongono. Patriot e SAMP-T poi non è che necessariamente debbano essere difesi da qualcosa di diverso che non siano se stessi. Possono cioè abbattere missili diretti contro di loro, siano essi cruise, ma anche antiradar. Non venendo poi probabilmente posizionati in prossimità del fronte non rischierebbero di essere bersagliati da salve di razzi come capitato agli S-300 russi fatti a pezzi dagli HiMARS.

 

Rischi di perderli ci sono come per tutti i sistemi, ma più che altro c'è il peso limitato che possono avere di per se stessi, perchè restano comunque sistemi pensati per proteggere obiettivi relativamente piccoli come una base aerea. Già una città è troppo, ma lo sarebbe anche in occidente  perchè le nostre dottrine non è che si affidino alle batterie missilistiche per proteggere l'intero territorio dagli attacchi, quanto piuttosto al ridurre a un parcheggio le basi aeree da cui partono i bombardieri lanciamissili, a mandare a fondo quasiasi cosa lanci cruise dal mare e al riportare all'età della pietra gli stabilimenti che li producono.

Tutto però fa brodo per ridurre le capacità dei russi in questi attacchi alle infrastrutture ed è innegabile che i risultati ci siano stati: i russi hanno utilizzato centinaia di missili dal costo di milioni per portare l'Ucraina al buio e al freddo e magari causare ondate di profughi. Bene, i missili sparati da 120, son diventati 100, poi 70 e ora 40... La maggior parte sono stati abbattuti e, mentre metà dell'inverno se n'è andata, i tecnici ucraini hanno fatto i salti mortali per rattoppare una rete elettrica che è ancora li... Il brillante il piano si direbbe quindi fallito...e il suo ideatore sembra caduto in disgrazia, come i suoi predecessori d'altra parte...

[Athens]

1 ora fa, Flaggy ha scritto:

Patriot e SAMP-T poi non è che necessariamente debbano essere difesi da qualcosa di diverso che non siano se stessi. Possono cioè abbattere missili diretti contro di loro, siano essi cruise, ma anche antiradar.

Ne convengo. Tuttavia in questa strana guerra in cui la logica è sopraffatta dalla propaganda (vedasi per esempio l'insensato e costosissimo accanirsi dei russi su Bakhmut solo per espressa volontà del caro zio Vladimir), un sistema missilistico c/a potrebbe essere attaccato non solo per eliminare - come la logica prevede - la protezione di un obiettivo ritenuto sensibile da attaccare successivamente con maggiore libertà d'azione, ma anche semplicemente per poterne strombazzare la distruzione sui media "costi quel che costi". E poiché non esistono obiettivi invulnerabili, non possiamo escludere che un eventuale attacco di saturazione portato su un singolo sistema potrebbe comunque raggiungere lo scopo di distruggerlo oppure renderlo inefficace. Certo, il prezzo pagato in termini di risorse impiegate potrebbe essere talmente spropositato da sconsigliare tale opzione, ma ripeto, logica e buon senso da parte russa sembrano aver trovato rifugio in qualche altro universo sconosciuto.

Cita

le nostre dottrine non è che si affidino alle batterie missilistiche per proteggere l'intero territorio dagli attacchi, quanto piuttosto al ridurre a un parcheggio le basi aeree da cui partono i bombardieri lanciamissili, a mandare a fondo quasiasi cosa lanci cruise dal mare e al riportare all'età della pietra gli stabilimenti che li producono.

Convengo anche su questo, ma questa dottrina non è utilizzabile sul teatro ucraino perché i possibili obiettivi da spianare sono in territorio russo e non possono essere attaccati senza conseguenze politiche che l'Occidente ovviamente non ritiene accettabili.
 

Cita

i missili sparati da 120, son diventati 100, poi 70 e ora 40... La maggior parte sono stati abbattuti e, mentre metà dell'inverno se n'è andata, i tecnici ucraini hanno fatto i salti mortali per rattoppare una rete elettrica che è ancora li...

Vero, ma la scarsità di risorse è un limite oggettivo di entrambe le parti. Se da parte russa il consumo spropositato e demenziale di preziosi vettori non ha affatto portato alle conseguenze sperate, non è detto che a Mosca e dintorni non imparino la lezione cercando di ripagare della stessa moneta l'avversario facendo consumare agli ucraini la maggior quantità possibile di Aster 30 e MIM-104, le cui scorte non sono certamente infinite.
L'auspicio è che gli ucraini sappiano continuare a centellinare e utilizzare in modalità cost effective, come tutto sommato hanno ben fatto finora, le risorse messe loro a disposizione.

[Flaggy]

Vero.

Diciamo che mi piace pensare che i mesi di addestramento che servono a formare gli operatori di una di queste batterie siano sufficienti ad avere ragione della pessima l'ISR dei russi, che dopo 11 mesi non è stata minimamente in grado di far spianare all'aviazione (altra non pervenuta di questa guerra) la difesa aerea dell'Ucraina, laddove in occidente ci avrebbero messo 11 ore per fare molto di più di quanto fatto finora (ammesso abbiano fatto qualcosa se consideriamo che nel frattempo la difesa aerea ucraina si è pure potenziata nonostante abbia speso un bel po' di missili...).

Ovviamente di spianare basi, sottomarini e fabbriche non se ne parla, ma se il contesto che ha fatto nascere certi sistemi è quello, si deve accettare anche che qualche colpo nemico vada a segno e che le batterie possano essere saturate, addirittura divenendo un bersaglio.

Poi, se i russi ritengono che missili che valgono anche loro milioni siano spendibili per fini propagandistici, che si facciano avanti. Io dico solo che magari saranno tristemente "esperti" di spendibile carne da cannone, ma in quanto ad armi intelligenti forse l'ortolano all'angolo le saprebbe usare meglio...ammesso che le si possa usare meglio considerato cosa hanno a disposizione per trovare i bersagli (e torniamo all'ISR...).

Si, sono anche troppo sarcastico, ma forse è un modo per esorcizzare un futuro per il quale bisognerà mettersi l'animo in pace: dare armi agli ucraini significa che se ne perderanno (già ora succede). Finora le figuracce le hanno fatte tutte e solo i russi, ma è da mettere in conto che prima o poi capiti anche agli ucraini e a chi li aiuta con mezzi sempre più "pregiati" e non mi riferisco alle cretinate che scrive l'ambasciata russa sui Lince...

Le cose dunque potrebbero andar male con queste batterie? Si, ma potrebbe anche essere una buona occasione per migliorarle come già successo coi Patriot, che nel '91 fecero molto meno bene di quanto si disse al momento.

E se le cose andassero bene? Un sistema combat ready si vende, altrimenti sulle belle speranze non convinci tutti.

L'incertezza della guerra è anche questo.

Modificato 23 Gennaio 2023 da Flaggy

[engine]

Un aspetto poco noto :

https://www.ofcs.it/internazionale/la-storia-di-nemes-raymond-tarimo-tanzaniano-nella-wagner-morto-in-ucraina/#gsc.tab=0

Ci si può credere o no , ma in Bielorssia accadono cose simili:

https://www.iltempo.it/esteri/2023/01/20/news/cosa-ha-fatto-lukashenko-schieramento-falange-soldati-bielorussia-putin-guerra-34596536/

... " Così la Bielorussia cede alle pressioni di Vladimir Putin e manderà almeno 5mila soldati a combattere, schierando persino gli ex detenuti di Minsk. " ....

[tabu]

Welt ha pubblicato un'infografica sul numero di carri armati Leopard di varie modifiche in servizio in Europa.

 

Modificato 24 Gennaio 2023 da tabu
https://orf.at/#/stories/3302448/

[Flaggy]

Si sa quanti leopard ci siano in giro, ma la disastrosa gestione degli ultimi decenni della componente corazzata in Europa ha fatto si che sia difficile dire in che condizione siano veramente i mezzi. Quanti se ne vogliono consegnare è un sottoinsieme di quanti se ne possono consegnare...In che tempi dipende dalle condizioni in cui si trovano.

Mentre è quindi cominciato il balletto di cifre sui Leopard che verranno consegnati, ormai sembra che ad essersi messo di traverso in Germania non siano nemmeno liberali e i verdi in coalizione, ma propio il cancelliere che è sempre più isolato...

https://www.repubblica.it/esteri/2023/01/23/news/germania_leopard_scholz_ucraina-384781817/?ref=RHLF-BG-I384839135-P2-S2-T1

Nel rincorrersi di notizie ormai sembra una partita di calcio di fantozziana memoria: tra un po' ci diranno che ha segnato Zoff su colpo di testa...

Vediamo il lato positivo di questa telenovela: è una gigantesca operazione di depistaggio per confondere i russi...