Crisi Ucraina & Crimea

[Flaggy]

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...

[maxiss]

1 ora fa, Ale9 ha scritto:

Colpa mia, scrivo da smartphone e faccio fatica ad editare correttamente. Volevo quotare la seconda parte del tuo messaggio, quella del t-90 colpito da un atgm. Ti chiedevo un confronto tra Leopard 2 e t-90/t-72 in caso di attacco con atgm. Da quello che ho capito,il Leopard dovrebbe avere maggiore corazzatura e non avere il problema delle munizioni in torretta. Insomma,se spediscono agli ucraini 500 Leopard, i russi saranno cacciati pure dalla Crimea! Sempre che non si arrivi prima a risvolti apocalittici..

Ma dipende sempre dove il razzo ti prende,i leopard turchi in Siria fecero la stessa fine e potremmo parlare dei merkawa in Libano,ma indubbiamente se i leopard  fossero stati al posto dei tank russi i carristi russi in vita oggi sarebbero molti di più 

Modificato 16 Gennaio 2023 da maxiss

[Vega]

L'unica immagine di un Leo2 esploso è quella dove salta in aria la riserva anteriore sx.

Un colpo in torretta invece non dovrebbe causare deflagrazioni drammatiche.

I T-72/90 non hanno le munizioni in torretta, ma sotto il sedere.

Da War Thunder, abbastanza accurato:

T-72B3

 

Leo2A4, nella prima foto si vede la stiva anteriore, nella seconda quella in torretta.

 

 

 

Modificato 16 Gennaio 2023 da Vega

[Blabbo]

2 minuti fa, Vega ha scritto:

L'unica immagine di un Leo2 esploso è quella dove salta in aria la riserva anteriore sx.

Un colpo in torretta invece non dovrebbe causare deflagrazioni drammatiche.

I T-72/90 non hanno le munizioni in torretta, ma sotto il sedere.

Da War Thunder, abbastanza accurato:

T-72B3

 

Leo2A4, nella prima foto si vede la stiva anteriore, nella seconda quella in torretta.

 

 

 

riderei del fatto che stai usando War Tunder per mostrare la corazzatura di questi carri se solo non sapessi che c'è gente che ha divulgato documenti top secret per spuntarla in discussioni sui forum del gioco...

[Vega]

Adesso, Blabbo ha scritto:

riderei del fatto che stai usando War Tunder per mostrare la corazzatura di questi carri se solo non sapessi che c'è gente che ha divulgato documenti top secret per spuntarla in discussioni sui forum del gioco...

Almeno leggili i messaggi.

Non sto mostrando la corazzatura, ma la disposizione delle munizioni.

[Flaggy]

1 ora fa, Ale9 ha scritto:

Colpa mia, scrivo da smartphone e faccio fatica ad editare correttamente. Volevo quotare la seconda parte del tuo messaggio, quella del t-90 colpito da un atgm. Ti chiedevo un confronto tra Leopard 2 e t-90/t-72 in caso di attacco con atgm. Da quello che ho capito,il Leopard dovrebbe avere maggiore corazzatura e non avere il problema delle munizioni in torretta. Insomma,se spediscono agli ucraini 500 Leopard, i russi saranno cacciati pure dalla Crimea! Sempre che non si arrivi prima a risvolti apocalittici..

No... no, scusami tu: quando citi un messaggio il forum lo compatta e aveva lasciato in vista solo la parte del Bradley...

Quanto al Leopard 2 è per l'appunto difficile dire come il mezzo si comporterebbe nei confronti delle minacce rispetto al T-90, che è un'estrema evoluzione di un concetto con dei limiti. Si, il Leopard 2 concettualmente è più recente e i colpi in torretta se raggiunti esplodono verso l'esterno, mentre quelli nello scafo sono dietro la parte frontale, che è una delle più pesantemente corazzate del mezzo, ma altre parti sono più vulnerabili. Nessun carro è invulnerabile e un ATGM (ma anche un RPG), come un colpo di T-90 nel posto sbagliato può metterlo fuori uso o distruggerlo. Non è un caso se un carro potendo evita come la peste i centri urbani, dove ti sparano da tutte le direzioni e proprio per questo ultimamente sono aumentati gli sforzi dei progettisti per migliorare nei limiti del possibile la protezione e le capacità in ambiente urbano.

Questo ad esempio è il Tank Urban Survival Kit dell'Abrams.

Ma questa è anche una guerra in cui si fa ampio ricorso a materiale datato, per cui anche un A4, sicuramente meno performante e protetto di un A7, può far sentire il suo peso nelle operazioni. Gli ucraini poi hanno dimostrato un certo spirito di adattamento e capacità di prendere il meglio dai loro mezzi e qui il vantaggio principale è che i russi non hanno mai affrontato un carro come il Leopard 2, che con equipaggio ucraino crea un mix decisamente inedito.

Come si comporterebbe poi questo carro nel contesto ucraino? Il suo considerevole peso e con la linea logistica del tutto nuova consentiranno di sfruttarlo al massimo? C'è quindi un intrinseco effetto sorpresa, ma c'è anche per noi che è meglio non ci sbilanciamo sul futuro di questa guerra, quanto mai incerta.

Modificato 16 Gennaio 2023 da Flaggy

[Flaggy]

Che è già una cosa diversa da quella che avevi detto, ma stiamo sempre aspettando la fonte...

[Flaggy]

19 minuti fa, Беркут ha scritto:

ma forse è vera proprio la prima, c'è un po' di confusione ... anche nella mia testa.

Allora "forse" è meglio che ti chiarisci le idee prima di postare...

Sulla fonte è meglio soprassedere, perchè mi pare di capire che tu non la voglia mettere...

Modificato 16 Gennaio 2023 da Flaggy

[tabu]

I carri armati occidentali non sono male, ma per favore fornite carri armati moderni, non carri armati Leo2 che sono nei musei o smantellati per i pezzi di ricambio.

Che forniscano anche carri armati gommati con PAL e missili antiaerei, soprattutto anche moderni MANPADS, veicoli aerei senza pilota armati, veicoli di fanteria moderni, soprattutto anche sistemi di ricognizione, questo mi sembra necessario.

La guerra ha dimostrato in modo impressionante l'importanza della logistica. Gli ucraini avranno anche bisogno di veicoli molto più sicuri e armati.

[Berkut]

 

[maxiss]

Lo scontro di potere in Russia giova tatticamente gli ucraini

 

 

[Flaggy]

28 minuti fa, maxiss ha scritto:

Lo scontro di potere in Russia giova tatticamente gli ucraini

Soledar...Non son manco riusciti a prendere completamente un paesotto di 10000 abitanti (prima che lo radessero al suolo...) e già si scannano per i meriti manco avessero preso Kiev. Penosi, ma coerenti con la conduzione di questa specialissima operazione partorita dalla mente malata di PUC, condotta fin dal 24 febbraio in questa maniera imbecille, anche se in scala più grande, con i diversi comandi in competizione fra loro nelle varie (troppe) direttrici d'attacco. Chissà perchè la cosa non mi sorprende...

 

37 minuti fa, Berkut ha scritto:

 

WarGonzo...un noto propagandista russo...

Chissà se era questa la fantomatica e inconfessabile fonte...Se è così andiamo bene...

 

47 minuti fa, tabu ha scritto:

I carri armati occidentali non sono male, ma per favore fornite carri armati moderni, non carri armati Leo2 che sono nei musei o smantellati per i pezzi di ricambio.

Che forniscano anche carri armati gommati con PAL e missili antiaerei, soprattutto anche moderni MANPADS, veicoli aerei senza pilota armati, veicoli di fanteria moderni, soprattutto anche sistemi di ricognizione, questo mi sembra necessario.

 

I Leopard 2 A4 non è che siano dei catorci e non sono pezzi da museo; ma stiamo anticipando un po' le cose. Vediamo intanto cosa e quanti ne daranno e poi quando li daranno.

Cita

veicoli di fanteria moderni

Moderni...Più o meno...

 

Modificato 16 Gennaio 2023 da Flaggy

[Blabbo]

2 ore fa, Vega ha scritto:

Almeno leggili i messaggi.

Non sto mostrando la corazzatura, ma la disposizione delle munizioni.

Scusami, andavo di fretta e ho scritto la replica al volo usando un termine scorretto, ma avevo letto e capito cosa volevi fare vedere.

[tabu]

A Mosca, la gente ha iniziato a portare fiori e giocattoli in memoria delle vittime di Dnipro. Il monumento a Lesya Ukrainka sul viale Ukrayinsky è diventato un memoriale. C'è anche una foto del palazzo di appartamenti distrutto che si trova lì adesso

 

[Athens]

55 minuti fa, Berkut ha scritto:

 

Ma se anche ammettessimo che Klishchiivka sia stata effettivamente conquistata, o anche se lo fosse prossimamente insieme a Bakhmut e Soledar (abbondo...), tatticamente la cosa mi risulta del tutto incomprensibile. In quella zona l'unico obiettivo veramente significativo sarebbe Kramatorsk, sia perché è il capoluogo del distretto e sia perché lì c'è la ferrovia. Ma da quel che leggo da parte di accreditati analisti (cito ad esempio il Col. Stirpe), sarebbe da escludere categoricamente che i russi al momento dispongano di forze sufficienti per provare ad attaccare Kramatorsk.
L'ipotesi di conquistare la linea Klishchiivka-Bakhmut-Soledar mi pare priva di senso anche supponendo che ciò sia finalizzato a costituire un migliore fronte difensivo per contrastare future avanzate ucraine in direzione sud-est: dall'osservazione dell'orografia del territorio, ci rendiamo conto che non esistono in quella zona colli di bottiglia naturali che consentano a un difensore di costringere l'attaccante a seguire un percorso obbligato su cui potersi attestare e bloccarne l'avanzata.
Insomma, la cosa non ha un senso logico tranne che in ottica politico/propagandistica. Sempre ammesso che le pesantissime perdite finora subite giustifichino tale risultato.

[Flaggy]

Bakhmut sicuramente ha una valenza propagandistica nella narrativa russa della continuazione della conquista del Donbass (basta vedere come si accapigliano tra ploclami e smentite per aver preso dei paesotti) ed è stata scelta probabilmente perchè lungo la linea del LOC era l'unica città nemica con alle spalle una ferrovia che non corresse parallelamente al fronte e a tiro degli HiMARS. Il che, più che un'obiettivo in ottica di proseguire la campagna verso ovest, sembra quasi un'ammissione delle note gravi deficenze logistiche che portano i russi ad essere azzoppati senza le ferrovie...

Scelta quasi obbligata dunque, ma nuovi mezzi e nuovi mobilitati dovranno fare i conti con questi vincoli, rischiando di essere solo rimpiazzi per rottami e carne da cannone che non può essere sostenuta in numeri molto maggiori di quelli attualmente già così problematici; il che non è poco in una guerra di logoramento, ma pensare che molli prima l'Ucraina, che ha già decimato l'iniziale forza dall'attacco russa e ha ben altra determinazione e sostegno interno ed esterno, è una scommessa azzardata da parte di chi ostenta sicurezze che evidentemente non può permettersi...

Intanto, mentre qualcuno si frega le radio nemiche con calamita e drone, prosegue il potenziamento della componente di artiglieria.

 

Certo che non credo che esista un esercito più eterogeneo nei mezzi di quello ucraino... Oltretutto sembra un gigantesco laboratorio di sperimentazione per mezzi e dottrine di impiego...

Modificato 16 Gennaio 2023 da Flaggy

[maxiss]

Esatto,stanno arrivando anche gli archer dalla Svezia. Non mi pare che l artiglieria robotica abbia mai avuto tanto utilizzo come in questa guerra

[Berkut]

Secondo en.wikipedia:

Cita

From 2013 Pistorius was one of the state's representatives on the German Bundesrat until 2017, since which he has been serving as a deputy of the Bundesrat.^[14] In this capacity, he is also a member of the German-Russian Friendship Group set up in cooperation with the Russian Federation Council.

Dalla padella alla brace. 

 

Mobilitazione generale? Anche questa volta le intelligence hanno sbagliato solo di pochi giorni. Spesso mi domando chi e come gli passi queste informazioni con un tale livello di precisione. 

@Flaggy

Il fatto di avere un esercito così eterogeneo, non è un incubo per la logistica e l'addestramento?

Verissima la parte relativa al fatto che questa immane tragedia si stia rivelando un laboratorio. Quanti ti aspettavano che una ventina di HIMARS sarebbero stati così efficaci?

Modificato 17 Gennaio 2023 da Berkut

[Ale9]

@Berkut

Soprattutto è vincente la formula dell'alta mobilità degli HIMARS: lanci e cambi posto per non farsi individuare (non che i Russi si siano dimostrati tanto capaci in ciò..), a differenza di altri mezzi non mobili come gli M777 che i Russi sono riusciti a distruggere in buone quantità rispetto alle loro (scarse) capacità 

[Flaggy]

2 ore fa, Berkut ha scritto:

Il fatto di avere un esercito così eterogeneo, non è un incubo per la logistica e l'addestramento?

Verissima la parte relativa al fatto che questa immane tragedia si stia rivelando un laboratorio. Quanti ti aspettavano che una ventina di HIMARS sarebbero stati così efficaci?

Certamente le forze armate ucraine sono un incubo logistico che sarebbe ingestibile in tempo di pace...ma qui siamo in guerra e gli ucraini sono bravissimi a contenere al massimo il casino che innegabilmete c'è e che non potrà che peggiorare con l'inevitabile arrivo di materiale occidentale in sostituzione di quello sovietico che va consumandosi.

In merito a logistica, carri, HiMARS e game changer consiglio fortemente la lettura delle ultime riflessioni di Stirpe.

https://www.facebook.com/oriogiorgio.stirpe.5/posts/pfbid032LjPwQV7SvFVupn4Qao2pJrVeZFe6yW17ox6cjg3kAxNi229DgLEYefMuu9xSETHl

[PJ83]

"La caotica ma anche massiccia mobilitazione russa ha fatto sì che la Russia ripristinasse parte della sua capacità operativa perduta nei mesi passati, immettendo in Teatro vasti numeri di soldati di leva e di mezzi corazzati obsoleti che consentiranno sicuramente una difesa efficace e forse anche una qualche capacità offensiva già durante l’inverno". Quindi la mobilitazione russa ha cambiato le carte in tavola? Possiamo dire che chi diceva che ormai l'ucraina avrebbe mantenuto l'iniziativa e la guerra sarebbe finita a primavera (Stirpe in primis) si era sbagliato?

[Vega]

Stirpe non hai mai detto che la guerra sarebbe finita in primavera, bensì che in primavera inoltrata l'Ucraina avrebbe potuto iniziare una controffensiva, senza specificare quanto questa sarebbe durata.

Mi rendo conto, però, che l'Italia è un paese con un altissimo tasso di persone non in grado di comprendere il significato di un testo scritto.

[Flaggy]

19 minuti fa, PJ83 ha scritto:

"La caotica ma anche massiccia mobilitazione russa ha fatto sì che la Russia ripristinasse parte della sua capacità operativa perduta nei mesi passati, immettendo in Teatro vasti numeri di soldati di leva e di mezzi corazzati obsoleti che consentiranno sicuramente una difesa efficace e forse anche una qualche capacità offensiva già durante l’inverno". Quindi la mobilitazione russa ha cambiato le carte in tavola? Possiamo dire che chi diceva che ormai l'ucraina avrebbe mantenuto l'iniziativa e la guerra sarebbe finita a primavera (Stirpe in primis) si era sbagliato?

Stirpe non ha cambiato idea... Perché continui a estrapolare frasi dal contesto e far dire agli altri quello che non dicono e poi criticarli?

[Flaggy]

Ti ricordo che tu la fonte non l'hai mai messa...e continui a giochicchiare non mettendola. Qualunque fosse non era nè ufficiale nè attendibile.

[Ale9]

Guardando la cartina dell'Ucraina e giocando allo stratega militare sul divano, vorrei avere un parere da chi è più esperto sul perché i russi non abbiano tentato di occupare la parte occidentale dell'Ucraina nelle prime fasi della guerra (partendo dalla Bielorussia) anziché cercare di prendere Kiev con conseguente massacro di truppe. Se avessero tagliato i rifornimenti della NATO, probabilmente questa guerra avrebbe una storia diversa. 

È una teoria fuori da ogni logica?