Crisi Ucraina & Crimea

[vorthex]

decisamente no. è una lagna sovietica, perchè prendono continuano a prendere randellate. altrimenti, ragionando in questi termini, su come si può o non si può aiutare l'alleato, la WWIII doveva già scoppiare in Korea o in Vietnam.

[Athens]

1 ora fa, amartya ha scritto:

Poche ore dopo queste rivelazioni erano confermate ufficialmente da esponenti del Pentagono

Questo non mi risulta, ma potrebbe essermi sfuggito. La fonte, grazie?

 

1 ora fa, vorthex ha scritto:

decisamente no. è una lagna sovietica, perchè prendono continuano a prendere randellate. altrimenti, ragionando in questi termini, su come si può o non si può aiutare l'alleato, la WWIII doveva già scoppiare in Korea o in Vietnam.

Se non erro, quelli furono contesti diversi. L'intervento in Corea aveva il cappello ONU, e gli USA stettero bene attenti a non oltrepassare il confine del Vietnam del Nord nelle loro azioni aeree, così come gli stessi russi evitarono di operare ufficialmente con i propri mezzi a supporto dei nordvietnamiti. Stessa cosa fecero la Cina e gli USA sul fronte coreano, evitando di azzannarsi direttamente.
Nel caso ucraino, invece, passi il supporto logistico, la fornitura di materiali bellici e il sostegno economico all'Ucraina, ma al Cremlino potrebbero reagire non troppo bene se fosse formalmente dimostrato (al momento mi pare che prove non ve ne siano) un rapporto diretto di causa-effetto fra l'attività di intelligence USA e gli attacchi ucraini verso mezzi terrestri, aerei o marittimi russi.

E' chiaro che è un segreto di Pulcinella, ma a livello politico ne deriverebbero notevoli complicazioni.

[vorthex]

Athens no. negli esempi citati, i sovietici fornivano armi pesanti, aerei, sistemi di difesa aerea e consiglieri, nonchè, almeno in Korea, la quasi totalità dei piloti (tralasciando l'impiego diretto delle forze cinesi, ovviamente equipaggiate dai sovietici che, infatti, si stavano beccando l'atomica). mancò il "grande supporto informativo", ma perchè all'epoca non esisteva e/o non avevano i mezzi per fornirlo. d'altro canto, Korea del Nord e Vietnam del Nord (dove le forze aeree americane circolavano allegramente, soprattutto quando si decise di far sul serio e spianare il paese) erano dei veri e propri proxy sovietici, senza i quali neanche sarebbero esistiti come entità statali.

alla luce di ciò, vedere, oggi, la Russia che piange e batte i piedi per gli aiuti occidentali, è davvero una barzelletta.

[Athens]

15 minuti fa, amartya ha scritto:

Effettivamente c'è stato tutto un trambusto. Praticamente il NYT(poi seguito da WP e CNN) fa un articolo in cui secondo le sue fonti ufficiali di cui non svela l'identità confermano la condivisioni di intelligence con gli ucraini compresa quella che è servita per uccidere i generali russi e l'affondamento del Moskwa,

Una notizia è da considerarsi proveniente da fonte "ufficiale" se le relative dichiarazioni si trovano sul sito web dell'organizzazione di cui fa parte la fonte, oppure se viene divulgata da un comunicato stampa della suddetta organizzazione, oppure se viene dichiarata in una conferenza stampa o in una intervista rilasciata da appartenenti all'organizzazione di cui sopra, con tanto di nome e cognome.
In mancanza di questi presupposti non possiamo parlare di fonte "ufficiale" ma solo di "indiscrezioni non confermate" proprio perché la fonte è anonima e quindi per sua natura non è verificabile.
Poi è chiaro che nel caso di specie credo che nessuno si stupirebbe se le cose stessero effettivamente così, ma una cosa è essere convinti di un fatto, e ben altra cosa è averne la prova. Politicamente la differenza è sostanziale, e qui la questione è tutta politica.

[Athens]

41 minuti fa, vorthex ha scritto:

alla luce di ciò, vedere, oggi, la Russia che piange e batte i piedi per gli aiuti occidentali, è davvero una barzelletta.

Certamente.
Ma mettiamola così: all'epoca della seconda guerra del Golfo, come avrebbero reagito a Washington se avessero scoperto che i russi, invece di rimanersene in disparte, avrebbero fornito a Saddam le coordinate della portaerei Lincoln al fine di attaccarla e affondarla?
(ovviamente non credo minimamente che Saddam disponesse della capacità di mettere in atto un simile attacco  ma è per semplice amore di discussione)

[Ale9]

1 minuto fa, Athens ha scritto:

Certamente.
Ma mettiamola così: all'epoca della seconda guerra del Golfo, come avrebbero reagito a Washington se avessero scoperto che i russi, invece di rimanersene in disparte, avrebbero fornito a Saddam le coordinate della portaerei Lincoln al fine di attaccarla e affondarla?
(ovviamente non credo minimamente che Saddam disponesse della capacità di mettere in atto un simile attacco  ma è per semplice amore di discussione)

Oppure se semplicemente fornivano in massa e alla luce del sole missili anticarro o antiaerei che distruggevano Abraams o f15,f16,f18.

Dalla dissoluzione dell'URSS l'unica potenza (militare ma anche economica) rimasta sono gli USA che possono fare il bello e il cattivo tempo nel mondo.

[Athens]

La pura e semplice fornitura di armi a un paese belligerante - ma correggetemi se sbaglio - non credo che possa automaticamente essere considerata atto ostile verso l'altro belligerante.
Altra cosa dovrebbe essere invece una forma di collaborazione che si ripercuote direttamente sul campo di battaglia.

Ma qui si entra specificamente nel campo del diritto internazionale, su cui non sono qualificato. Qualcuno ne sa di più?

[maxiss]

3 ore fa, Ale9 ha scritto:

Oppure se semplicemente fornivano in massa e alla luce del sole missili anticarro o antiaerei che distruggevano Abraams o f15,f16,f18.

Dalla dissoluzione dell'URSS l'unica potenza (militare ma anche economica) rimasta sono gli USA che possono fare il bello e il cattivo tempo nel mondo.

Ma scusate,hamas non è stata aiutata dai russi contro Israele? E i nemici degli americani non ricevono lo stesso supporto.(Serbia,l f 117 abbattuto,ricordate?)

In questa guerra semmai c'è un evoluzione, secondo me la sala regia è proprio al Pentagono, prima o poi diranno pure quello,dubito  che i generali ucraini siano capaci di muovere le proprie truppe così bene manco fossero israeliani.Ma il secondo esercito del mondo non doveva in teoria sapersela vedere non dico 'solo'con gli Usa ma con tutta la Nato?? E non mi si tiri in ballo le atomiche, le forze tradizionali servono proprio nell eventualità che le due potenze arrivino alle mani senza arrivare a voler premere bottoni rossi.

Eppure basta un serio aiuto Nato e la Russia affonda,boh..

Guardate qua,è un continuo prendere calci in culo dal 25 esimo esercito del mondo!

 

 

 

https://twitter.com/blue_sauron/status/1523343206318063617?s=21&t=QQHaiPd6n0p7jPToM_d5TQ

Modificato 8 Maggio 2022 da maxiss

[Flaggy]

Che belle trollate nucleari qui sopra...

Passando ad altro, Tom Cooper, in riferimento all’utilizzo degli obici 2S7 da parte ucraina, si ritrova a postare un servizio di Claudio Locatelli. Sull’uso antiaereo del 2S7 avrei qualche perplessità…

https://www.facebook.com/keksifarm.hayday/posts/3142571969346694

Qui invece le perplessità sono sulla sorte del Makarov.

https://www.facebook.com/keksifarm.hayday/posts/3142570679346823

Poi, sempre l'Isola dei Serpenti porta male anche agli elicotteri...

[Alpino]

10 hours ago, nik978 said:

Capisco suoni male. Ma Apparentemente è così. Meglio che fare scoppiare la terza guerra mondiale.... gli Ucraini hanno tutto il diritto di difendersi senza discussioni, ma non credo avremmo visto tutti questi aiuti per un altro paese non NATO.   Magari sperduto in altri confini lontani dall'europa.  C'è un conflitto in atto con la Russia. Mai visto un afflusso di aiuti così enorme e praticamente mondiale, per difendere un paese invaso. (invaso totalmente a torto, senza nessun diritto, come il Kuwait dove però ci siamo andati perché l Iraq non era la Russia)

Allora mi spiego: una "guerra per procura" avviene quando due paesi si combattono tra loro, ognuno sostenuto e manovrato da un'altra potenza. In questo caso c'è il coinvolgimento diretto di una delle potenze in questione visto che la rusia ha attaccato senza ragione l'Ucraina. Questa non è quindi in alcun modo una "guerra per procura" e gli USA non avrebbero alcuna giustificazione per mandare armi se la russia rinunciasse ad ocupare terriorio di un altro paese illegalmente.

[fabio-22raptor]

Non vedo la motivazione di sta caciara: i t-54 in Vietnam non li aveva mandati lo Spirito Santo. È partita la guerra contro i sovietici? No. E poi cosa credono che stiano facendo tutti gli RC135, i sentry ecc? Ormai avranno campionato anche il timbro di voce dei meccanici, ovvio che se agli ucraini dici “qui c’è la XX divisione” e gli ucraini sanno chi c’è a capo lo piallano.  È solo un lieto caciare nel maldestro tentativo di nascondere la profonda inadeguatezza messa in campo. Non è che puoi dire “ok abbiamo mandato dei rincoglioniti che usano il cellulare e si stanno facendo drizzare i denti da un esercito che sulla carta era una barzelletta”. Devi dire per forza che è colpa degli USA per non perderci la faccia. È una non notizia, ufficialità o meno

[Scagnetti]

58 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Poi, sempre l'Isola dei Serpenti porta male anche agli elicotteri...

 

Non voglio certo trollare, ma c'è qualcosa che non mi convince in questo video. A parte i soldati più vicini all'elicottero che scaricano qualcosa senza troppa apparente fretta/fatica, perché gli altri soldati sono sdraiati attorno al mezzo ad assumere un perimetro difensivo? Certo il rotore impedisce la posizione eretta (ma anche lo scarico di materiali in modo rapido) ma gli uomini sembrano quasi più una forza di assalto estremamente lenta più che di rifornimento/medevac, prima di essere colpiti da terzi mentre il drone ucraino sorveglia la scena. Gli ucraini avrebbero a quel punto utilizzato il filmato del drone per presentare una sconfitta come un successo. Ah leggendo commenti su twitter, alcuni sollevano perplessità di tipo preciso di elicottero.

Felicissimo che questa ipotesi venga smentita, ma dopo il presunto colpo alla fregata russa con il relativo video probabilmente realizzato con con un'elaborazione di un videogame sono ancora più diffidente di quello che vedo sui canali tweeter.

 

Modificato 8 Maggio 2022 da Scagnetti

[Flaggy]

Non è un caso che mi sia ben guardato dal dire che quell’elicottero fosse russo e conoscendoti mi guardo bene dal considerarti un troll. La piazzola di atterraggio comunque si trova dalla parte opposta dell’isola e chi arriva lì con quell’elicottero non la sta usando. Ucraini? Forse, ma a scendere sono un po’ pochini per prendere l’isola, che comunque è un obiettivo conteso su cui vola un drone ucraino, con tutte le prudenze che questo comporta: se qualcosa esplode e meglio essere distesi a terra (e qualcosa qui è esploso….).

Nonostante quanto scritto da uno dei commentatori, l’isola dista meno di 200 km dalla Crimea (poco più di 250 dal più vicino aeroporto russo) e un Mi-8 ci può anche arrivare, specie con dei serbatoi ausiliari e con poca gente a bordo (e qui di gente a bordo ne vedo poca).

[vorthex]

circa il Mi-8 disintegrato, Oryx lo da per russo. vedremo se cambierà qualcosa, ma dubito sia ukraino, anche per RF Newslance ciancia che l'elicottero è stato colpito da una FAB-250/500... lanciata da chi? un Su-57?

circa gli "aiutini" occidentali/americani: è palese che ci siano, ma non penso si possano spingere alla condivisione di una "soluzione di tiro" su bersagli putiformi e sfuggenti, in quanto non mi risulta che gli ukraini utilizzino data-link NATO.

@Athens
come la devono prendere... ad un certo punto in Irak sono spuntati anche gli RPG-29... hanno invaso la Rodina o fatto il pignisteo? no.

in ogni caso... sui cieli dell'Oblast di Kharkiv: 1 AS-17 ARM e ben 8, dicasi otto, AAM... fortuna che l'aereonautica ukraina era stata spazzata via.

Modificato 8 Maggio 2022 da vorthex

[alexf1fan]

1 ora fa, vorthex ha scritto:

circa il Mi-8 disintegrato, Oryx lo da per russo. vedremo se cambierà qualcosa, ma dubito sia ukraino.

circa gli "aiutini" occidentali/americani: è palese che ci siano, ma non penso si possano spingere alla condivisione di una "soluzione di tiro" su bersagli putiformi e sfuggenti, in quanto non mi risulta che gli ukraini utilizzino data-link NATO.

@Athens
come la devono prendere... ad un certo punto in Irak sono spuntati anche gli RPG-29... hanno invaso la Rodina o fatto il pignisteo? no.

in ogni caso... sui cieli dell'Oblast di Kharkiv: 1 AS-17 ARM e ben 8, dicasi otto, AAM... fortuna che l'aereonautica ukraina era stata spazzata via.

 

Si intravedono delle insegne russe.

[vorthex]

@alexf1fan
si, è un Su-35 russo.

[fabio-22raptor]

9 ore fa, alexf1fan ha scritto:

 

Si intravedono delle insegne russe.

Non hai capito probabilmente il significato della foto postata da Vorthex. Quello che ti deve far riflettere è che sia pesantemente armato con missili aria aria. Per combattere chi, su Kharkiv, dal momento che da mesi vanno dicendo che l’aeronautica Ucraina non esiste più? 

Modificato 9 Maggio 2022 da fabio-22raptor

[maxiss]

 

E questi sono gli elicotteristi ucraini,costretti ad arare il prato...

 

 

 

Modificato 9 Maggio 2022 da maxiss

[fabio-22raptor]

Probabilmente per difendersi dagli S-400. Anche i caccia volano molto bassi. 

[TT-1 Pinto]

 

[fabio-22raptor]

[vorthex]

almeno adesso abbiamo capito per cosa hanno conservato T-14, T-15 e Kurgantes...

[Ale9]

Il discorso di Putin è stato stranamente molto moderato. Non ha minacciato la guerra nucleare, anzi, ha detto di non voler estendere la guerra,o meglio, l'operazione speciale. Ha elogiato pure i veterani USA per l'impegno comune contro i nazisti. 

Sta cercando una exit strategy dignitosa?

[PJ83]

15 minutes ago, Ale9 said:

Il discorso di Putin è stato stranamente molto moderato. Non ha minacciato la guerra nucleare, anzi, ha detto di non voler estendere la guerra,o meglio, l'operazione speciale. Ha elogiato pure i veterani USA per l'impegno comune contro i nazisti. 

Sta cercando una exit strategy dignitosa?

Speriamo. Intanto i russi si avvicinano pericolosamente all'accerchiamento di Severodonestk. 

https://medium.com/@x_TomCooper_x/ukraine-war-7-8-may-2022-fec911e68251

[TT-1 Pinto]

Cosa è successo veramente? Putin non si fidava più della lealtà delle sue Forze Aeree o si è scoperto che stavano per colpirlo dall'aria? 

Cita

An air display that was supposed to include warplanes roaring over Moscow in a flying Z – the main symbol of Russia’s invasion of Ukraine – was cancelled at the last minute. 
State media reported that the decision was made because of the weather, although the skies were clear over Moscow at the time of the parade.

... https://www.theglobeandmail.com/world/article-russian-president-putin-makes-no-new-threats-against-ukraine-in-muted/ ...

Anche qui ... https://www.thesun.co.uk/news/18505712/putin-doomsday-nuclear-plan-flyover-cancelled/ ...

Quello che dice la TASS ...

... https://tass.com/defense/945099?utm_source=google.com&utm_medium=organic&utm_campaign=google.com&utm_referrer=google.com ...

Modificato 9 Maggio 2022 da TT-1 Pinto
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