Crisi Ucraina & Crimea

[Ein]

L'ucraina non è un modello di democrazia, ne mai nessuno l'ha indicata come esempio in tal senso. Ma non è il punto focale. Semmai possiamo ribadire come la russia adotti una politica aggressiva ed espansionista nei confronti dei propri vicini, negandola attraverso una propaganda ingenua e ridicola quanto efficace, almeno a giudicare dalla massa di individui che si possono leggere bazzicando qua e la online. La maskirovka non è altro che una guerra mediatica, se volete possiamo chiamarla quarta dimensione o quinta, che mira ad integrare le operazioni militari russe nel donbass. Putin sta adottando una politica non dissimile da quella adottata da Hitler nel 1938. E i metodi odierni russi sono analoghi a quelli utilizzati dall'unione sovietica durante la sua triste. Non lo volete ammettere? Pazienza. Non sta a me tentare di convincervi del contrario

Modificato 29 Settembre 2014 da Ein

[davide9610]

L'ucraina non è un modello di democrazia, ne mai nessuno l'ha indicata come esempio in tal senso. Ma non è il punto focale. Semmai possiamo ribadire come la russia adotti una politica aggressiva ed espansionista nei confronti dei propri vicini, negandola attraverso una propaganda ingenua e ridicola quanto efficace, almeno a giudicare dalla massa di individui che si possono leggere bazzicando qua e la online. La maskirovka non è altro che una guerra mediatica, se volete possiamo chiamarla quarta dimensione o quinta, che mira ad integrare le operazioni militari russe nel donbass. Putin sta adottando una politica non dissimile da quella adottata da Hitler nel 1938. E i metodi odierni russi sono analoghi a quelli utilizzati dall'unione sovietica durante la sua triste. Non lo volete ammettere? Pazienza. Non sta a me tentare di convincervi del contrario

Peccato che le fosse comuni piene di civili come puoi vedere dal link sopra le fanno i nostri amichetti neonazisti dichiarati.

Bipensiero allo stato puro.

Modificato 29 Settembre 2014 da davide9610

[Mustanghino]

Finchè agiscono in chiave anti mosca sono patrioti che hanno giustiziato dei banditi e poi li hanno seppelliti.

 

Un pò come l'ISIS: fino a che andavano solo contro Assad erano bandiere della democrazia

[Ein]

Peccato che le fosse comuni piene di civili come puoi vedere dal link sopra le fanno i nostri amichetti neonazisti dichiarati.

Fosse comuni che sembrano fatte dai russi, come a sloviansk, e attribuite agli ucraini dalla propaganda russa. Prima di strumentalizzare tali eventi luttuosi aspetterei rapporti ufficiali. Lo so che al cremlino non si usa così, ma meglio adottare tale linea. Poi bene anche fare chiarezza sulle voci di campi di concentramento presenti nel donbass occupato dai russi e sulle esecuzioni sommarie, senza processo, eseguite dalle milizie russe. Davvero, prima di strumentalizzare tali eventi, meglio aspettare dichiarazioni ufficiali di organi terzi.

 

Modificato 30 Settembre 2014 da Ein

[vorthex]

d'altro canto, basterebbe leggersi gli articoli che si postano e contare fino a 10, per scoprire cosa realmente dicono.

non contenti, si potrebbe anche cercare una contro-prova in rete e scoprire che il famigerato "genocidio" sono 3 fosse con una 40ina di corpi, tra civili, miliziani e soldati ukraini.

 

si scoprirebbe, così, che neanche l'articolo postato accusa qualcuno di qualcosa, ma riferisce unicamente del ritrovamento di tali fosse e del desiderio di imbastire una commissione d'inchiesta per capire cosa sia successo.

Modificato 30 Settembre 2014 da vorthex

[davide9610]

 

Fosse comuni che sembrano fatte dai russi, come a sloviansk, e attribuite agli ucraini dalla propaganda russa. Prima di strumentalizzare tali eventi luttuosi aspetterei rapporti ufficiali. Lo so che al cremlino non si usa così, ma meglio adottare tale linea. Poi bene anche fare chiarezza sulle voci di campi di concentramento presenti nel donbass occupato dai russi e sulle esecuzioni sommarie, senza processo, eseguite dalle milizie russe. Davvero, prima di strumentalizzare tali eventi, meglio aspettare dichiarazioni ufficiali di organi terzi.

 

 

Sembrano fatte dai russi...grande argomentazione, dove sta scritto?Sul sito di reclutamento di Pravy Sector.

 

Giustamente secondo la propaganda filonazista i filorussi sterminerebbero la popolazione che fornisce il loro bacino di reclutamento e li appoggia,proprio una logica da Kerry.

[vorthex]

 

Sembrano fatte dai russi...grande argomentazione, dove sta scritto?Sul sito di reclutamento di Pravy Sector.

ugualmente, dove sta scritto che sono stati gli ukraini? manco nel sito da te postato... e poi citi Orwell alla membro di cane.

inoltre, molto banalmente: mica nelle regioni interessate il 100% della popolazione è filo-russo.

 

lo ripeterò sempre, la marmaglia che compone le frange estreme dei due schieramenti ha la stesso bacino d'utenza. la cosa più verosimile è che entrambe le fazioni abbiano commesso crimini di vario genere, cosa normalissima in una guerra civile.

 

davvero davide9610, d'accordo che hai 18anni, però questo non implica di spegnere il cervello.

Modificato 30 Settembre 2014 da vorthex

[Ein]

Davide, lo dico per te, prova a leggere meno propaganda russa e orientati su fonti meno di parte. Di delinquenti, purtroppo, ve ne sono da ambo le parti. Non credere a tutte le boiate che spara il cremlino

 

PS: manco sapevo che esistesse un sito di reclutamento di pravi sektor...

Modificato 30 Settembre 2014 da Ein

[Ein]

Davide, ancora..... Le milizie sono formate perlopiù da teppisti e marmaglia, reclutata e addestrata in russia alla bisogna. Vedono la guerra come una possibilità per arricchirsi e rubacchiare qua e la. Credi che si fermino davanti a qualche civile che inneggia alla nazione russa? se costui ha qualcosa di valore o una bella figliola e si oppone alla volontà della milizia si becca una pallottola, in modo da non opporsi più. Non esiste nessuna guerra di liberazione. Sono gentaglia che sfrutta la guerra per i propri comodi.

 

Ho conosciuto, in seguito alla crisi, un ragazzo di Donetsk. Gli ho chiesto di scrivere qualcosa sull'occupazione della città e poi l'ho tradotto in italiano dal russo, per postarlo su un altro sito. Se volete lo posto qui. Però è un po' lunghetto, lo dico prima....

Modificato 30 Settembre 2014 da Ein

[-{-Legolas-}-]

Basta che rimaniamo IT (In Topic) e non ci accaniamo troppo sui dettagli, perchè come giustamente avete detto, è una guerra civile, e ci sono porcherie in tutti gli schieramenti.

 

Ricordo, tenere serena la discussione, è un punto focale del regolamento del forum.

[-{-Legolas-}-]

Video che mostra l'andamento dei cambi di mano dei territori occupati dai ribelli.

 

[Ein]

Facciamo così, se qualcuno è interessato mi contatti tramite messaggio privato, così chi è interessato se lo legge, e il forum non rischia di "degenerare"

[Ein]

Non solo T64 BM, comunque. I russi hanno mandato diversi T72B e in un caso hanno anche inviato un T72B3. Quanto al comportamento, ha detto tutto vorthex. In ambiente urbano sono essenzialmente un bersaglio. Ho letto di una battaglia fra carri nei dintorni di mariupol, ma non sono propenso a pensare che sia vera, visto che gli Ucraini hanno dichiarato di aver affrontato 30 carri russi con soli 7 T64, di averne persi 4 e di averne distrutti 3.

RID di questo mese conferma che a Mariupol si sono scontrate forze meccanizzate ucraine dotate di 8 carri e forze di "volontari" russi (eufemismo per definire esercito regolare) dotate di 30 tanks. Dal momento che Mariupol è ancora in mano a Kiev hanno avuto la meglio i primi. MI sembra incredibile, ma pare che sia andata così. Segnalo che qualcosa di analogo accada all'aeroporto di Donetsk. Ad oggi i vari attacchi meccanizzati dei russi non hanno avuto la meglio sui parà ucraini (sembra della 79esima e della 93 esima brigate aviotrasportate). A sentire il consiglio di sicurezza ucraino le perdite russe sono elevate.

[Mustanghino]

Scusa Ein proprio oggi c'è un articolo del CdS che parla di volontari americani a fianco dei curdi..... non riesco a capire perchè ci sono in giro per il mondo volontari piu volontari degli altri

[davide9610]

RID di questo mese conferma che a Mariupol si sono scontrate forze meccanizzate ucraine dotate di 8 carri e forze di "volontari" russi (eufemismo per definire esercito regolare) dotate di 30 tanks. Dal momento che Mariupol è ancora in mano a Kiev hanno avuto la meglio i primi. MI sembra incredibile, ma pare che sia andata così. Segnalo che qualcosa di analogo accada all'aeroporto di Donetsk. Ad oggi i vari attacchi meccanizzati dei russi non hanno avuto la meglio sui parà ucraini (sembra della 79esima e della 93 esima brigate aviotrasportate). A sentire il consiglio di sicurezza ucraino le perdite russe sono elevate.

Se tu consideri la crisi in Ucraina come una semplice invasione russa e fai finta di non considerare i 20000 disertori nell'esercito ucraino e le grandi manifestazioni filorusse nelle cittá dell'est a seconda di quale sia il tuo pensiero sulla questione parti da un punto di vista sbagliato .

 

Per quanto riguarda la questione degli scontri tra corazzati aspetto il giudizio di siti più seri ed imparziali della propaganda dell'una e dell'altra parte.

Se bisogna per forza tirare un bilancio si può ben vedere che a scanso della fiducia degli opinionisti sulle capacitá di resistenza dell'esercito ucraino(sulla solita risma "i russi hanno l'anello al naso)e bastato qualche migliaio di soldati di Mosca per mettere in ginocchio Kiev .

 

Tra l'altro i valorosi combattenti per il nazionalsocialismo ucraino sono l'unico esercito europeo che é riuscito ad avere un rapporto perdite negativo(fonti governative) sull'ordine di 2:1 nei confronti di una milizia(ben organizzata,rifornita e supportata ma pur sempre una milizia).

 

Riguardo alla fornitura di corazzati ai ribelli nessun sito serio riporta alcuna notizia,difatti i miliziani sono armati per la maggior parte con le solite armi sovietiche più diffuse tranquillamente reperibili in qualsiasi deposito della zona.

Modificato 3 Ottobre 2014 da davide9610

[Ein]

20000 disertori??? LOL Manifestazioni filorusse? Esattamente come le manifestazioni pro ucraine avvenute a mariupol e kharkov.....

 

 

Quanto al giudizio militare, ho semplicemente citato RID di questo mese

 

Se continui a parlare di "milizia" dimostri di essere, semplicemente, male informato.

 

Quanto alla fornitura militari delle "milizie" i servizi inglesi dichiarano che arrivano dalla russia. Fonte, dichiarazione del rappresentante inglese al consiglio di sicurezza dell' ONU.

Scusa Ein proprio oggi c'è un articolo del CdS che parla di volontari americani a fianco dei curdi..... non riesco a capire perchè ci sono in giro per il mondo volontari piu volontari degli altri

Non ho letto l'articolo di cui parli, ne faccio fatica a credere che a fianco dei curdi vi siano soldati americani. Del resto il governo americano ha ammesso di aver inviato elementi di marines e rangers in irak.

 

PS: le fonti governative parlano di 974 morti ufficiali ucraini. Mi posti dove dichiarano che sono morti 487 "miliziani"? Perchè solo questa mattina dichiarano che sono morti, all'aeroporto di donetsk, 200 russi o filorussi. L'altro ieri dichiaravano di averne ammazzati 50. Nella prima battaglia all'aereporto di donetsk dichiaravano di averne ammazzati 300.... MI risulta difficile credere a ciò che scrivi....

Modificato 3 Ottobre 2014 da Ein

[tizi34]

Va anche detto che un conto sono le perdite e i danni inflitti dichiarati, un altro quelli effettivi (discorso che vale anche per i numeri del nemico)

[davide9610]

20000 disertori??? LOL Manifestazioni filorusse? Esattamente come le manifestazioni pro ucraine avvenute a mariupol e kharkov.....

 

 

Quanto al giudizio militare, ho semplicemente citato RID di questo mese

 

Se continui a parlare di "milizia" dimostri di essere, semplicemente, male informato.

 

Quanto alla fornitura militari delle "milizie" i servizi inglesi dichiarano che arrivano dalla russia. Fonte, dichiarazione del rappresentante inglese al consiglio di sicurezza dell' ONU.

 

Non ho letto l'articolo di cui parli, ne faccio fatica a credere che a fianco dei curdi vi siano soldati americani. Del resto il governo americano ha ammesso di aver inviato elementi di marines e rangers in irak.

 

PS: le fonti governative parlano di 974 morti ufficiali ucraini. Mi posti dove dichiarano che sono morti 487 "miliziani"? Perchè solo questa mattina dichiarano che sono morti, all'aeroporto di donetsk, 200 russi o filorussi. L'altro ieri dichiaravano di averne ammazzati 50. Nella prima battaglia all'aereporto di donetsk dichiaravano di averne ammazzati 300.... MI risulta difficile credere a ciò che scrivi....

C'é poco da ridere http://zn.ua/UKRAINE/milicii-donbassa-nuzhno-20-tys-chelovek-dlya-zameny-predateley-i-dezertirov-149826_.html

 

Come vedi fonti governative che ci manca solo il timbro con la svastica.

 

Quanto alle perdite dei separatisti io mi attengo alle loro fonti viceversa faccio con l'altra fazione almeno finché non si avranno dati più imparziali.

 

Infine visto come si é schierata la Gran Bretagna sulla questione(solita posizione prona) trovo che come fonte il rappresentante britannicco all'ONU siano ben poco attendibili.Tu per caso dai credito alle dichiarazioni di Putin e Lavrov?

[Ein]

Nel link di cui parli tu si afferma che cercano 20.000 uomini per la polizia del donbass, per sostituire chi ha lasciato il servizio, chiamiamoli pure disertori, e chi è stato lincenziato e probabilmente per aumentare il controllo del territorio. non si parla di forze combattenti. Niente di clamoroso. Quanto alla svastica, la puoi trovare tatuata sul petto di alcuni "miliziani filorussi" se proprio ci tieni a vederla

 

Quanto alle perdite facciamo pure affidamento al consiglio di sicurezza ucraino e alle fonti separatiste. Costa poco. Se poi vogliamo andare a scomodare una fonte terza come RID, certamente non sussiste il rapporto di 2 a 1 che hai indicato.

 

Se poi ritieni poco attendibile la dichiarazione del rappresentante inglese all'ONU, o le dichiarazioni americane, o quelle della NATO, ne prendo atto. Sei liberissimo di credere alle fonti che ti pare. Ad oggi gli unici che negano, nel mondo, la presenza dei russi in ucraina e il loro coinvolgimento sono i russi. E te, a quanto pare. A parte quanto dichiari che hanno mandato solo qualche migliaio di soldati.

Va anche detto che un conto sono le perdite e i danni inflitti dichiarati, un altro quelli effettivi (discorso che vale anche per i numeri del nemico)

Questo è esatto. Io per esempio mi sono fatto l'idea che fra morti civili, ucraini e russi si sia, purtroppo, arrivati a un totale di circa 10.000 persone

Modificato 3 Ottobre 2014 da Ein

[vorthex]

 

Niente di clamoroso. Quanto alla svastica, la puoi trovare tatuata sul petto di alcuni "miliziani filorussi" se proprio ci tieni a vederla

un nome a caso, Pavel Gubarev ed i suoi amici.

 

[Scagnetti]

So che non si parla di politica italiana su questo forum, ma solo una precisazione:

 

Giustamente secondo la propaganda filonazista i filorussi sterminerebbero la popolazione che fornisce il loro bacino di reclutamento e li appoggia,proprio una logica da Kerry.

 

Non mi consta che in area di sinistra (istituzionale, estrema o meno) in Italia qualcuno appoggi Putin minimamente. Mi consta invece che in area di destra (istituzionale, estrema o meno) in Italia parecchi appoggino Putin e gli ucraini filorussi, per questa crisi o come politica generale. A partire dal simpatico B., spesosi a favore del destinatario del suo regalo fraterno, fino alle vecchie ciabatte di casa pound da sempre, anche con i loro orpelli contro le Pussy Riot, a favore di Vlad Put, baluardo a difesa contro il complotto pluto-giudo-massone ecc. ecc.

 

Quindi per favore, mettiamo i puntini sulle i. Date a Cesare quel che è di Cesare e a Putin quel che è di Putin.

Modificato 3 Ottobre 2014 da Scagnetti

[davide9610]

So che non si parla di politica italiana su questo forum, ma solo una precisazione:

 

 

Non mi consta che in area di sinistra (istituzionale, estrema o meno) in Italia qualcuno appoggi Putin minimamente. Mi consta invece che in area di destra (istituzionale, estrema o meno) in Italia parecchi appoggino Putin e gli ucraini filorussi, per questa crisi o come politica generale. A partire dal simpatico B., spesosi a favore del destinatario del suo regalo fraterno, fino alle vecchie ciabatte di casa pound da sempre, anche con i loro orpelli contro le Pussy Riot, a favore di Vlad Put, baluardo a difesa contro il complotto pluto-giudo-massone ecc. ecc.

 

Quindi per favore, mettiamo i puntini sulle i. Date a Cesare quel che è di Cesare e a Putin quel che è di Putin.

Scusami ma non intendo parlare di politica di quello che pensa il politico italiano medio sulla crisi ucraina me ne importa molto poco,però l'unica cosa di cui sono sicuro é che in Italia non esiste più un area di sinistra degna di questo nome.

 

Rispondendo a Vorthex:Sicuramente Gubarev e soci sono una minoranza al contrario ormai quasi la metá delle forze ucraine é formata da milizie private di stampo nazionalsocialista.

Modificato 3 Ottobre 2014 da davide9610

[vorthex]

 

Rispondendo a Vorthex:Sicuramente Gubarev e soci sono una minoranza al contrario ormai quasi la metá delle forze ucraine é formata da milizie private di stampo nazionalsocialista.

sicuramente in base a quali inoppugnabili fonti? dai davide9610... è inutile rigirare la frittata.

[Mustanghino]

Parere sociale e geo politico

 

Vorthex, Ein, io non sono Putiniano e ne tanto meno considero la Russia una democrazia compiuta.Il mio pensiero è che neanche l'attuale Ucraina è un paese democratico, e non basta essere contro la Russia per avere un legame stretto con la UE e la NATO in quanto Kiev non rispetta i valori e i principi della democrazia OCCIDENTALE. Io qui in Italia posto accusare e lamentarmi di governo e partiti politici: dissentire le ideologie etc etc e nessuna forza dell'ordine mi preleverà nella notte e mi spedirà in qualche cella. QUESTA SI CHIAMA LIBERTA' DI PENSIERO OCCIDENTALE, altrettanto non posso fare a Kiev: questi sono i fatti, se per molti la libertà del pensiero occidentale si identifica nella possibilità di comprare un'Audi a rate (indebitandosi, ossia diventando debitore e schiavo di qualcosa), credo che nell'est si è fatto il passo più lungo della gamba e in tanti hanno confuso le parole democrazia e libertà con capitalismo, potere d'acquisto e consumismo, altrimenti sono democrazie compiute anche Qatar EAU e Arabia Saudita con i loro grattacieli e le strade piene di Bentley: succede se si studia (parlo della massa in loco, non degli utenti in questo forum, che sia con idee a volte contrastanti, in linea generale hanno una cultura anni luce avanti rispetto a cio che vedo in rete) la storia con i film di hollywood. C'è poca o nulla libertà di stampa e di pensiero in UKR: andate a esprimere a Kiev un parere contrario ai diktact della politica e arrivano squadroni a prelevarvi e a impiccarvi... i giornali UCRAINI che fanno inchieste sul regime di Kiev vengono chiusi per ferie e gli oppositori quali quella parlamentare della Duma sono rimasti uccisi dopo una rapina, se trovati morti, oppure sono andati in vacanza se scomparsi....... ok crediamoci alle favole, ma a me non sembra coerente con i miei valori, con il pensiero occidentale... questa per me si chiama dittatura: anni luce dal nostro modo di vivere.. e sono azioni non assolutamente degne di essere appoggiati dalla UE.

 

Piccolo passo indietro

 

A febbraio con la presa del potere del governo transitorio (o ad Interimim che dir si voglia), prima dell'arrivo degli omini verdi in Crimea ma dopo contemporanea della presa della libertà d'azione delle milizie finanziate dai vari oligarchi e a diretto controllo di un tal Paburiy a capo del SBU, ci sono state molte defezioni nelle forze armate di Kiev: c'era un una bella mappa sul Washington Post a proposito, ove compariva la posizione dei vari assetti di Kiev e c'erano molti "Missing" riguardo a molte forze armate: alcuni di questi elementi sono corsi ad arruolarsi nelle milizie degli oligarchi (che pagano meglio di Poroshenko), ma molti sono andati a costituire il nucleo delle forze armate separatiste, portandosi dietro armi e know-how. Altre armi sono state "donate" ai separatisti da truppe demotivate inviate da Kiev senza nemmeno combattere: l'apporto russo c'è stato, in termini di rifornimenti, ma non credo sia stato decisivo.

 

Situazione dei fatti

 

Intanto sonora batosta all'aeroporto di Donnetsk, altro schiaffo per il cioccolataio: ha ammassato truppe durante la tregua in un avamposto circondato per 3/4 del perimetro e tatticamente indifendibile, invece di di perseguire una ritirata tattica di 15 km, ed ecco i risultati nell'avere seguito una strategia che non tiene conto della vita dei propri soldati: una piccola Stalingrado. Piu che a livello tattico, la sconfitta avrà un enorme impatto psicologico, senza contare i mezzi lasciati sul campo ora in mano ai separatisti

 

 

 

[Ein]

Sinteticamente:

 

Ho diversi conoscenti ucraini. La dittatura, vera, era percepita con Yanukovich, che in accordo con putin, ha lasciato andare a ramengo le forze armate (fonte: ex addetto alla manutenzione di Su 27). Ad oggi non esiste la stessa percezione. Gli unici, nel mondo, che considerano il governo di Kiev, che per inciso indice elezioni in modo regolare, una dittatura sono i russi, per convenienza politico-strategica e i loro simpatizzanti più sensibili al lavoro di propaganda.

 

Ad oggi nessuno viene a prelevare e impiccare dissidenti politici. Semmai c'è pochissima tolleranza verso chi continua a perseguire le varie politiche corruttive tanto in voga sotto il precedente regime. E parliamo comunque di un paese in guerra, aggredito, da un vicino con 10 volte più risorse di kiev

 

Senza l'apporto militare russo non esisterebbe alcuna guerra nel donbass. Senza i russi non esisterebbero milizie (armate in massima parte da materiale russo e composte in massima parte da personale russo. Il battaglione vostok è addirittura considerato un reparto "spetnaz") e senza l'intervento dei regolari russi Donetsk e kugasnk sarebbero oggi sotto il controllo di Kiev. Non lo dico io. Lo dice la NATO.

 

Quanto all'aeroporto di doentsk, resiste da mesi agli attacchi dei russi, con forze superiori. Non esiste alcuna batosta in quel settore. Le perdite russe sono pesanti e la posizione è in mano a Kiev, che è anche in grado di rifornirla. La grossa batosta Kiev l'ha presa a Ilovaisk, dove le truppe ucraine sono state circondate da almeno 4 battaglioni dell'esercito regolare russo, che si sono infiltrati dai settori di frontiera a tergo, scarsamente presidiati. Qui è avvenuto anche l'episodio in cui russi e ucraini hanno concordato per questi ultimi la possibilità di sganciarsi senza ulteriori spargimenti di sangue. Quando si è formata la colonna i russi si sono rimangiati la parola e hanno sparato sugli ucraini, causando pesanti perdite (fonte RID). Lo stesso è avvenuto sul fronte di marupiol, in cui i regolari russi hanno effettuato un offensiva con l'obiettivo di prendere la città. Non ci sono però riusciti, nonostante i tentativi fatti DOPO la firma della tregua, peraltro violata 20 minuti dopo l'ufficializzazione da parte dei russi con pesanti bombardamenti sul citato aeroporto. Il resto del fronte attuale si è costituito in seguito a ritirate ucraine ( in particolare sul fiume siverstki) per accorciare il fronte e costituire riserve. Dal punto di vista prettamente militare oggi non vi sono vincitori. La crimea continua ad essere isolata via terra. Questo fa pensare a nuove possibili offensive da parte dei russi.

Modificato 4 Ottobre 2014 da Ein