Crisi Ucraina & Crimea

[David79]

 

 

mi sono appena ricordato di una cosa fattami notare giorni fà (per questo il quote è un po confusionario, di seconda battuta): l'articolo 5 prevede, lo quoto http://www.nato.int/terrorism/five.htm

 

 

ho sottolineato la parte interessante; inutile che tiro fuori battute su "deep concern" o simili, si capisce dove voglio andare a parare, no? Dopotutto ne gli USA ne gli altri Alleati maggiori hanno interesse a una guerra mondiale per la Lituania. D'altronde i polacchi già una volta sono stati lasciati in balia dei lupi, non penso faranno vi faranno troppo affidamento (a Roma si dice er santaro se frega 'na vorta sola ...)

 

 

Sbaglio o la Francia in passato uscì dalla nato per rientrarci poi in tempi recenti?

 

Quello che dico io e che alcune nazioni potrebbero prima uscire e poi essere "invase".

[fabio-22raptor]

Con l'innalzamento dei livelli di tensione nelle aree vicine alla Russia, dubito che qualcuno desideri uscirne. Anzi, come avevo riportato in precedenza, vorrebbero maggiore protezione proprio perche' si sentono minacciati dalle ingerenze russe.

 

la task force NATO, da quello che ho capito, sarà istituita per fronteggiare eventuali aggressioni russe nei confronti dei paesi membri, tipicamente quei paesi ex URSS.

 

Il pericolo è che nel medio periodo la Russia vada a finanziare/appoggiare quelle fazioni filo-russe presenti nelle repubbliche baltiche, fomentando le rivolte e trovando il pretesto di intervenire per proteggere i filo-russi.

[Sergetto75]

Madonna mi sembra di sentire i telegiornali in sottofondo su The Day After

[Tom_One]

Mr. Henry Kissinger, uno che per quanto se ne dica, di politica estera se ne intende ha commentato le ultime notizie che vengono dal Medio Oriente e dall'Ucraina. L'articolo è del Wall Street Journal ed è in Inglese, cosa dice in sostanza ? Gli avvenimenti di questi ultimi mesi stanno minando le fondamenta del N.W.O., ovvero del nuovo ordine mondiale, quello in cui le democrazie sono sottoposte al potere degli interessi economici e finanziari di un gruppo di persone che auspica un controllo diretto dell'intero pianeta e delle sue risorse. A contrastare questo disegno abbiamo la Russia e la Cina più altri paesi come Brasile e India. Come avevo già detto in passato questo scontro è solo a prima vista uno scontro di ideologie o religioso, è fondamentalmente una guerra economica con il disegno secondario di impossessarsi delle ultime risorse rimaste del nostro pianeta. In primis ovviamente petrolio e gas. Prendendo spunto dalle parole di Papa Francesco, anche se non ce ne siamo accorti ancora, ho come l'impressione che la III Guerra Mondiale sia già iniziata. E noi in Italia mangiamo gelati e ci tiriamo secchiate di acqua fredda in testa.

 

http://online.wsj.com/articles/henry-kissinger-on-the-assembly-of-a-new-world-order-1409328075

 

 

Scusandomi per l'inconveniente del cirillico dell'altra mappa, ve ne invio ora una aggiornata in Inglese. Sono intuibili le sacche in cui sono concentrati i resti della div. Azov ucraini come è intuibile pure che l'accerchiamento della città di Mariupol è quasi completato. Si nota anche un certo arretramento delle linee ucraine verso la città di Lughansk, mentre la situazione vicino a Donetsk rimane la stessa. Con la città che subisce continui lanci di artiglieria da parte dell'esercito ucraino.

 

Questo è il sito per vedere la mappa ancora più in dettaglio: https://slavyangrad.files.wordpress.com/2014/08/karta_ahartin_29_aug.jpg

Modificato 30 Agosto 2014 da vorthex

[David79]

Aggiungiamo che in tutta questa pseudo 3° guerra mondiale sparsa, l'occidente va cianciando di tagliare le spese militari per aumentare la spesa sociale... Non sia mai che l'invasore non trovi gli ospedali ben attrezzati :-))))

 

La verità è che, se anche la russia si pappasse l'intera ucraina e attaccasse, che so, la polonia, nessuno interverrebbe per mancanza di mezzi idonei a farlo. Alla fine l'europa in particolare può fare la spaccona giusto con la libia che non ha di che difendersi, ma in un teatro leggermente più competitivo inziano i problemi (motivo per cui non si intervenne in siria anche se a parole erano tutti pronti).

[vorthex]

in uno scontro del genere, si parlarebbe di NATO in uno scenario continentale ad altà intensità con il pieno appoggio americano. nessun problema a rispedire ivan all'età della pietra. la Libia fu tutt'altra, con un appoggio NATO ed americano quasi nullo, in uno scenario lontano ed in Siria nessuno aveva paura della "possente" difesa aerea siriana.

Modificato 30 Agosto 2014 da vorthex

[Sergetto75]

Non pensi però che non sarebbe solo Ivan a ritornare all'età della pietra?
Comincio a vedere tutto ciò come una gigantesca farsa

Modificato 30 Agosto 2014 da Sergetto75

[windsaber]

SE ce ne fosse la voglia, non scordarti che gli americani hanno questo strano modo di "fissarsi", non so come spiegarmi meglio, su determinati argomenti, come i droni, le armi in casa ... non so portare migliori esempi ma se hai contatto con americani capirai di cosa parlo. Deve essere un prodotto della loro cultura basata sull'informazione di massa - in altre parole, il classico stereotipo dell'americano ignorante e foraggiato da fox news.

Gli americani non ne vogliono sapere di nuove guerre dopo l'Afghanistan e l'Iraq

 

Quanto all' articolo di Kissinger, letto tutto molto interessante quello di cui parla si chiama fenomeno di feedback in matematica http://it.wikipedia.org/wiki/Retroazione e direi che si possa dire a pieno titolo che è cio che sta accadendo, dal punto di vista dello statista americano.

 

 

 

Sbaglio o la Francia in passato uscì dalla nato per rientrarci poi in tempi recenti?

 

Quello che dico io e che alcune nazioni potrebbero prima uscire e poi essere "invase".

 

Quello era per altri discorsi, perchè De Gaulle voleva fare il Dvce di una Francia che fa gli interessi dei Francesi - o detto in altri termini aveva capito una verità scomoda non pubblicizzata ma abbastanza ovvia sulla NATO

 

(per gentile concessione del quarto canale)

 

Quello che sto dicendo io è che i pezzi di carta valgono fino a un certo punto, e perfino il tanto sbandierato art 5 che dovrebbe dare uun impressione di forza e potenza militare contiene la scappatoia. :^)

 

EDIT: quanto alla forza di pronta risposta, 10.000 uomini, ottimo adesso l'Estonia ha raddoppiato il suo esercito :DD, seriamente con 10.000 uomini se i russi decidono di "liberare" non ci fai nulla, ma presumo che prima di allora verrebbe rinforzata. Per ora, è chiaramente una mossa politica per dare un segnale etc deep concern and strong condemnation etc etc

Modificato 30 Agosto 2014 da vorthex

[vorthex]

a dire il vero, erano Francia ed UK a volere una Germania debole, visto i recenti passati, non certo gli americani, così come era interesse tutto europeo tenersi il deterrente nucleare statunitense bello stretto... altrimenti sai le risate

 

in ogni caso, pensare che un aggressione russa ad un paese NATO non venga ribattuta è pura fantasia, non esiste una cosa del genere. il resto è speculazione sui singoli termini dell'art.5.

[windsaber]

Confondi la WWI con la WWII e ovviamente gli Americani erano e sono tuttora comandati da gente di buon cuore assolutamente digiuna di geopolitica che aiuta tutti senza tornaconto, vedi la politica estera recente dell' UE (e i cellulari della Merkel), ma il discorso era sulla figura di De Gaulle, visto dai suoi alleati, probabilmente perchè militare, molto manina destra alzata e che non volle truppe americane in Francia, pefrchè puoi indorarla come ti pare - tanto per rimanere in tema, come i russi che hanno liberato l'Europa orientale e se non era per l'operazione Barbarossa prima e gli Americani poi liberavano anche il resto - ma avere truppe straniere sul suolo patrio a senso unico lascia sempre un sapore di inferiorità, di mancanza di indipendenza e non stiamo parlando del Vaticano qui.

Certo che un' aggressione russa verrebbe ribattuta, glielo spiegherai tu al contadino del mid-west che dovrà andare a morire per la Lituania che non sa nemmeno dov'è? Potrà farti dispiacere ma molti murrigani non gliene frega una mazza di Paesi che considerano inferiori (non a tutti i torti) o troppo distanti con cui gli US of A come li chiamnano li non dovrebbero avere nulla a che fare.
Conosco parecchi, e da ambienti non politicizzati quindi lo puoi prendere come campione statistico, che dicono di sostenere le idee di Ron Paul? Lo sai chi è Ron Paul? Un vecchio senatore repubblicano suonato abbastanza naif da proporre ... bhè un video lo spiega meglio di me

[media=400,300]

[/media]

se ti sembra un gran bel mucchio di st***zate sappi che molti americani la pensano così, mi viene da pensare anche alla Bachmann e alle sue "inchieste", ognuno coltiva il suo orticello.

Certo stiamo parlando di entità di livello più alto, che l'opinione pubblica la possono sempre re-influenzare, ma l'America è una grande nazione e per proporzione ha una consistente quinta colonna interna.

La Russia non è l'Iraq, e già li ci sono stati movimenti di protesta sempre con il solito spirito "innocente", è facile parlare di rispedire ivan all'età della pietra, farlo è un altro conto.

EDIT: Mi devo organizzare meglio con le immagini :/

Modificato 30 Agosto 2014 da windsaber

[Top Gun _]

 

in uno scontro del genere, si parlarebbe di NATO in uno scenario continentale ad altà intensità con il pieno appoggio americano. nessun problema a rispedire ivan all'età della pietra.

 

Ma che idee sono queste? Da parte di un moderatore poi. Sul pieno appoggio poi si potrebbe discutere a lungo. Ma indipendentemente da questo, ovvero senza entrare nel merito, non e' umano e naturale dare per giusto il voler far tornare all'"eta' della pietra" (?) qualcuno. Perche'? Cosa ha fatto? Non ci piace? Ci vogliamo tutti uguali a fare le stesse cose? E usare/sfruttare chi? Per cosa? Perche' e' giusto come la pensiamo noi? Perche' gli altri son diversi?

Direi che questa persona non ha visto e/o vissuto abbastanza la guerra nella sua vita. Forse dovrebbe, e vicina, in casa. Un po' di sana realta' aiuterebbe. Ma significherebbe qualcosa che e' meglio che non avvenga.

Un tale intervento, da parte di un moderatore, va a detrimento di un intero forum.

[fabio-22raptor]

 

 

Ma che idee sono queste? Da parte di un moderatore poi. Sul pieno appoggio poi si potrebbe discutere a lungo. Ma indipendentemente da questo, ovvero senza entrare nel merito, non e' umano e naturale dare per giusto il voler far tornare all'"eta' della pietra" (?) qualcuno. Perche'? Cosa ha fatto? Non ci piace? Ci vogliamo tutti uguali a fare le stesse cose? E usare/sfruttare chi? Per cosa? Perche' e' giusto come la pensiamo noi? Perche' gli altri son diversi?

Direi che questa persona non ha visto e/o vissuto abbastanza la guerra nella sua vita. Forse dovrebbe, e vicina, in casa. Un po' di sana realta' aiuterebbe. Ma significherebbe qualcosa che e' meglio che non avvenga.

Un tale intervento, da parte di un moderatore, va a detrimento di un intero forum.

Infatti, le prime parole di Vorthex sono state: "in uno scenario del genere". Non mi pare abbia auspicato la guerra, piuttosto a risposto all'ipotesi che avevano proposto riguardo ad una guerra sul suolo continentale, che vedrebbe un paese NATO aggredito dalla Russia.

 

Non ci trovo granche' senso in questa tua "sparata" ...

[vorthex]

@windsaber

le truppe straniere avevano un importanza marginale nella faccenda. De Gaulle voleva un ruolo di primo piano e paritario nella NATO, pensando ancora che la Francia contasse qualcosa, così non era e se n'è andato (e ci mancherebbe pure, i dividendi della vittoria li ha chi vince, non chi viene fatto vincere). d'altro canto, la prova inconfutabile del tramonto dell'egemonia europea nel mondo si ebbe pochi anni dopo con la crisi di Suez: inglesi e francesi presi a "pesci in faccia" da Ike e dai russi. poi, che ci fosse un ritorno economico americano mi pare normale, non sono mica dei gonzi, ma con la Francia fu una questione di immagine, non altro.

per il resto, tutti conosciamo le dinamiche isolazioniste americane, nonchè le buffonate di Ron Paul, e non è un caso che io citi sempre l'interesse europeo ad avere il deterrente americano a portata di mano e non il contrario ed anche il previsto pivot in asia non è che un altra riprova di ciò.

tuttavia, il concetto basilare per cui "New York vale quanto Londra o Amburgo", risponde al vero, con buona pace di Ron Paul e soci, altrimenti il PdV non ci avrebbe pensato due volte a farci una vista. anzi, proprio perchè non è l'Iraq ma la Russia, non ci sono proprio problemi a tal riguardo.

 

 

per il resto, non preoccupatevi, il troll di fine agosto è un must-have che nessun forum che si rispetti può farsi mancare

[nik978]

Innanzitutto, come credo tutti abbiamo capito, si parla di scenari da IIIWW, magari sempre con armi convenzionali, ma uno scontro NATO/Russia, con le sue implicazioni, e' una guerra mondiale...

Quindi restiamo ampiamente nei "se e ma" perche' si parla di una cosa enorme....

 

Sono d'accordo con chi dice che alla popolazione americana, oggi, interessa ben poco l'europa, ma anche ai tempi del vietnam non credo che il "pericolo rosso" li avesse convinti e i soldati che venivano spediti laggiu', avevano la stessa voglia che avrebbero adesso...

Ovviamente un attacco da un paese NATO comporterebbe una risposta diretta, che non si curerebbe del pensiero dell'opinione pubblica americana..

 

Ma attaccare un paese NATO vorrebbe dire conquistare l'Ucraina e passare ad altre. Scenario inverosimile a mio parere e totalmente al di fuori dal pensiero di PUTIN che, come credo, punta a prendersi l'est dell'ucraina. Cosa confermata da dichiarazioni recenti, per quando le dichiarazioni possano lasciare il tempo che trovano.

Inoltre l'esercito russo ha dimostrato limiti enormi nel conflitto Georgiano. In un conflitto ucraino su larga scala credo che la storia si ripeterebbe e l'opinione pubblica russa non credo appoggerebbe l'operazione in toto....

 

 

edit.

scusate ho letto questa dichiarazione dopo aver terminato il posto

http://www.repubblica.it/esteri/2014/09/01/news/ucraina_il_ricatto_di_putin_sul_vertice_europeo_se_voglio_prendo_kiev_in_due_settimane-94791280/?ref=HREA-1

Putin potrebbe anche prenderla Kiev in 2 settimane ma con un costo di mezzi e vite umane non indifferente (per il discorso che facevo prima sull'esperienza georgiana)... non credo ci sta pensando per davvero

Modificato 1 Settembre 2014 da nik978

[David79]

Innanzitutto, come credo tutti abbiamo capito, si parla di scenari da IIIWW, magari sempre con armi convenzionali, ma uno scontro NATO/Russia, con le sue implicazioni, e' una guerra mondiale...

Quindi restiamo ampiamente nei "se e ma" perche' si parla di una cosa enorme....

 

Sono d'accordo con chi dice che alla popolazione americana, oggi, interessa ben poco l'europa, ma anche ai tempi del vietnam non credo che il "pericolo rosso" li avesse convinti e i soldati che venivano spediti laggiu', avevano la stessa voglia che avrebbero adesso...

Ovviamente un attacco da un paese NATO comporterebbe una risposta diretta, che non si curerebbe del pensiero dell'opinione pubblica americana..

 

Ma attaccare un paese NATO vorrebbe dire conquistare l'Ucraina e passare ad altre. Scenario inverosimile a mio parere e totalmente al di fuori dal pensiero di PUTIN che, come credo, punta a prendersi l'est dell'ucraina. Cosa confermata da dichiarazioni recenti, per quando le dichiarazioni possano lasciare il tempo che trovano.

Inoltre l'esercito russo ha dimostrato limiti enormi nel conflitto Georgiano. In un conflitto ucraino su larga scala credo che la storia si ripeterebbe e l'opinione pubblica russa non credo appoggerebbe l'operazione in toto....

 

 

edit.

scusate ho letto questa dichiarazione dopo aver terminato il posto

http://www.repubblica.it/esteri/2014/09/01/news/ucraina_il_ricatto_di_putin_sul_vertice_europeo_se_voglio_prendo_kiev_in_due_settimane-94791280/?ref=HREA-1

Putin potrebbe anche prenderla Kiev in 2 settimane ma con un costo di mezzi e vite umane non indifferente (per il discorso che facevo prima sull'esperienza georgiana)... non credo ci sta pensando per davvero

 

Alla russia non interessano i paesi nato storici ma i nato dell'ultima ora come le piccole nazioncine estonia, lituania ecc.

NOn penso si andrà mai ad uno scontro diretto in quanto gli attacchi russi potrebbero essere diluiti in moltissimo tempo: L'affare ucraina in fin dei conti non l'ha cominciato la russia ma l'occidente per la bramosia di territori (poi fanno finta che la colpa è di putin ma tutti ricordano ebnissimo come la cosa è partita); poi magari la russia si inabisserà per 4/5 anni apsettando l'ennesima stronzata americana. Gli americani a questo punto cercheranno di finanziare sotto traccia (nelle loro fantasie) una rivolta da qualche altra parte per dare fastidio alla russia e la russia ne approfitterà per "salvare" i filo-russi di quella zona. Poi magari la russia stessa finanzia una rivolta in estonia e poi dopo qualche mese è costretta ad intervenire piazzando un capo di governo fantoccio. Eccetera.

 

Tutte cose di piccolo cabottaggio ma che in un lasso di tempo lungo avranno gli effetti di una guerra su vasta scala.

 

ovviamente, siccome ogni volta si parla di cose piccole e non ci sarà uno che attacca (come in ucraina) ma sembrerà come un evento casuale dove non si sa di chi sarà la colpa, nessuno in occidente potrà giustificare mai un intervendo armato. NOn mi sorprende se la cosa si spostasse anche in paesi vicini geograficamente agli USA per dire.

 

Le cose cambierebbero se un evento simile colpisse un paese fortemente nato (diciamo storico) oppure molto importante strategicamente come la polonia. Allora si ci sarebbe l'intervento, ma la russia non sono scemi e sanno fino a quanto possono tirare la corda senza spezzarla.

 

Poi, alla russia interessa solo che i paesi in cui vuole l'influenza siano fuori dalla nato, ma per loro va benissimo che siano dentro la UE (non dimentichiamocelo questo). La comodità di avere le quinte colonne in parlamento europeo è importantissimo e in ogni caso i commerci con la UE sono utilissimi. IN pratica ciò che vuole è isolare gli stati uniti e fare in modo che alla fine l'europa sia messa di fornte ad una scelta:

 

a) vi abbracciate definitivamente agli usa perdendo totalmente sovranità su qualsiasi campo (sapendo benissimo che l'europei storicamente sono sempre stati ultra-nazionalisti e che ci sono in ogni nazione partiti secessionisti di stampo ultra-nazionalista)

 

b) costringere la ue a lasciare gli states a loro destino e cambiare il aprtner principale usa con il blocco orientale (russia, cina, india).

 

 

Ora noi stimao puntando sul opzione A, ma bisogna vedere fino a quando le aziende europee possano permettersi di non crescere solo perché agli usa va di fare gli sceriffi. Presto o tardi una nazione europea si smarcherà per evitare le rivolte all'interno e alla fine si potrebbe facilmente andare verso B passando prima per un certo nazionalismo isterico.

 

La storia dirà cosa accadrà.

 

PS: io sono per un ipotesi C, spiegata qualche post fa, di dividere in due la nato e staccarsi dall'influenza USA per puntare, di volta in volta, a quallo che conviene di più; insomma, di creare una nostra zona di inlfuenza commerciale e militare. Solo così la UE servirà a qualcosa, altrimenti sarà solo un espressione geografica di metternichiana memoria.

[Ein]

L'ingresso dei reparti regolari russi in modo massiccio (piccole squadre operavano già da tempo) ha radicalmente mutato il conflitto. L'operazione anti-terrorismo (piuttosto sgangherata peraltro) ha lasciato il posto all'evidenza di dovere difendere TUTTO il paese, da invasioni russe. In questo senso l'esercito ucraino si sta ritirando e sta abbandonando le posizioni più esposte per evitare di ripetere il disastro di Ilovaisk. I reparti sono provati e hanno bisogno di essere ricostituiti. Analisti on-line ucraini segnalano la necessità di una pausa di 3/4 settimane alle operazioni offensive. Mi pare una situazione cruciale. Se Putin spinge sull'offensiva può schiantare del tutto Kiev, ma rischia di inimicarsi in maniera definitiva l'occidente. Ad oggi l'ingresso dell'ucraina nella NATO è diventato un fatto scontato, perfino la possibilità di fornire armamenti a Kiev sta diventando una realtà. Cruciale appare il vertice di Cardiff. Le decisioni prese li segneranno il futuro dell'Ucraina in un senso o nell'altro.

Modificato 1 Settembre 2014 da Ein

[davide9610]

Innanzitutto, come credo tutti abbiamo capito, si parla di scenari da IIIWW, magari sempre con armi convenzionali, ma uno scontro NATO/Russia, con le sue implicazioni, e' una guerra mondiale...

Quindi restiamo ampiamente nei "se e ma" perche' si parla di una cosa enorme....

 

Sono d'accordo con chi dice che alla popolazione americana, oggi, interessa ben poco l'europa, ma anche ai tempi del vietnam non credo che il "pericolo rosso" li avesse convinti e i soldati che venivano spediti laggiu', avevano la stessa voglia che avrebbero adesso...

Ovviamente un attacco da un paese NATO comporterebbe una risposta diretta, che non si curerebbe del pensiero dell'opinione pubblica americana..

 

Ma attaccare un paese NATO vorrebbe dire conquistare l'Ucraina e passare ad altre. Scenario inverosimile a mio parere e totalmente al di fuori dal pensiero di PUTIN che, come credo, punta a prendersi l'est dell'ucraina. Cosa confermata da dichiarazioni recenti, per quando le dichiarazioni possano lasciare il tempo che trovano.

Inoltre l'esercito russo ha dimostrato limiti enormi nel conflitto Georgiano. In un conflitto ucraino su larga scala credo che la storia si ripeterebbe e l'opinione pubblica russa non credo appoggerebbe l'operazione in toto....

 

 

edit.

scusate ho letto questa dichiarazione dopo aver terminato il posto

http://www.repubblica.it/esteri/2014/09/01/news/ucraina_il_ricatto_di_putin_sul_vertice_europeo_se_voglio_prendo_kiev_in_due_settimane-94791280/?ref=HREA-1

Putin potrebbe anche prenderla Kiev in 2 settimane ma con un costo di mezzi e vite umane non indifferente (per il discorso che facevo prima sull'esperienza georgiana)... non credo ci sta pensando per davvero

Per limiti enormi a cosa si riferisce precisamente?

[Germanico]

due settimane?? secondo me è stato anche troppo largo con i tempi!! per come è messo l'esercito ucraino, guardando quali illuminati statisti guidano il popolo ucraino, in meno di 3 giorni sono a Kiev

 

la resistenza più ostica ch potrebbero incontrare i russi?? forse i vigili urbani intenti a fermare i T-90 che non espongono il talloncino dell'assicurazione

 

siamo seri l'Ucraina è la nazione militarmente più disastrata che si possa immaginare, ha lavorato molto sull'export di materiale bellico, ma le sue truppe sono senza addestramento, i suoi mezzi lasciati a marcire chissà come chissà dove, insomma è la versione odierna della Russia eltsiniana

 

piccolo post sciptum: la Russia non è più elstiniana!

[davide9610]

Per limiti enormi a cosa si riferisce precisamente?

Per quello che c'é scritto su wiki en i russi hanno ottenuto una piena sorpresa tattica e hanno messo in ginocchio con truppe di terza linea in meno di una settimana il solito ridicolo staterello filoamericano che giocava a fare la potenza regionale.

 

PS:scusate il casino volevo modificare il messaggio precedente riguardo agli eventi in Georgia.

Modificato 1 Settembre 2014 da davide9610

[nik978]

Si deve ragionare in contesti di superpotenze mondiali, nemmeno di potenze regionali.

La Russia ha la pretesa di avere lo status di potenza mondiale e certi aspetti devono essere uno standard del loro apparato militare.

Fondamentale muoversi in ambiente dove tutte le comunicazioni tra reparti funzionano e il capo di batgtaglia possa essere monitorato real time. Questo eà lo status di una superpotenza.

 

Questo nel conflitto georgiano non e' successo assolutamente e i russi lo sanno molto bene.

 

http://old.cacianalyst.org/?q=node/4981

 

http://www.ifri.org/files/Russie/IFRI_Russian_military_power_McDermott_ENG_mars_09.pdf

(qui nel pdf da pagina 18)

 

qui un estratto significativo

 

Technological deficits within the forces also contributed to the
number of Russian casualties which was disproportionately high, reflecting,
for example, lack of IFF equipment. Obsolete ground forces equipment
commonly lacked essential battlefield command, control and
communications equipment which rendered the troops in effect “blind and
deaf,” which proved to be a factor in Russia’s losses from friendly fire.
35
A lack of air controllers amongst Russian ground forces allowed
Georgian Multiple Launch Rocket Systems (MLRS) to fire on Tskhinvali
unopposed for 14 hours. The Russian Air Force later suggested it was
unable to insert 2-3 man observer teams with combined-arms units without
deploying a command post “in parallel,” leaving Russian armored columns
without sufficient air cover. Russia’s use of air power in the Georgia war
exposed the limited capabilities of its air force. The downing of a Tu-22M3
strategic bomber by Georgia’s air defenses—shot down while flying a
reconnaissance mission—was singled out as intolerable. Retired Russian
Air Force commanders were outspoken over Russia’s failure to
systematically suppress Georgia’s air
defenses, the use of a Tu-22M3 to fly
a reconnaissance mission using a training crew due to the scarcity of pilots
with sufficient flight hours, intelligence failures and the “incompetence” of
the Air Force leadership.

 

Cercando si trova molto materiale e non di parte (la stampa generalista nel conflitto georgiano e' stata molto antirussa soprattutto all'inizio)

 

Non ho ovviamente avuto accesso a documenti e stampa russofoni, ma in ambienti militari e politici, dietro a sbandieramenti di facciata, la "guerra dei 5 giorni" e' stata tutt'altro che una "vittoria".

Sono emersi limiti enormi per una superpotenza come la Russia.

 

Limiti che sicuramente verrebbero fuori in un conflitto con l'esercito ucraino.

Modificato 2 Settembre 2014 da nik978

[Top Gun _]

per il resto, non preoccupatevi, il troll di fine agosto è un must-have che nessun forum che si rispetti può farsi mancare

O magari no, era proprio una richiesta di ponderare i concetti: qui scriviamo, al calduccio, la' si ammazzano.

 

Non ho ovviamente avuto accesso a documenti e stampa russofoni, ma in ambienti militari e politici, dietro a sbandieramenti di facciata, la "guerra dei 5 giorni" e' stata tutt'altro che una "vittoria".

Dunque...: no accesso ai documenti e stampa, ma ad ambienti militari e politici si' (!) Fonti?

 

Limiti che sicuramente verrebbero fuori in un conflitto con l'esercito ucraino.

Su quali basi si appoggia il "sicuramente"? Mi spiego: e' passato del tempo, l'errore, lapalissiano a leggere quanto si riporta, sara' stato analizzato e corretto suppongo. Ogni scenario e' a se' stante, inferire il futuro da un singolo elemento, passato, ovvero ragionare per deduzione lineare, non e' molto saggio. Se si sbaglia la premessa, la conclusione e' anch'essa sbagliata. Meglio fermarsi prima e dire un bel "non lo so, non ho elementi atti a poter concludere in modo certo ed oggettivo questo". Insomma un bel "io penso cosi', e' mia opinione che".

 

Ragionamenti a parte, e volendo togliere tutto quello che e' russo, americano ed europeo, resta il fatto che in Ukraina si stanno ammazzando fra di loro.

 

In una nazione.

 

La loro.

 

Io non ho la forza morale, la tranquillita', la capacita' di sconnettermi a tal punto da potere, sempre e solo analizzare, parlare di tale cosa in modo distaccato guardandone solo "l'aspettuccio" tecnologico e geopolitico come se fosse il mio pane quotidiano, professionale, a tal punto che tutta la mia visione del mondo e' cosi' sterilizzata da questa abitudine che tutto viene visto sempre e solo come tali rapporti di forza tra le figure in causa.

 

Mi sembra di avere capito che, qui, nessuno ha questa vita professionale, tale da giustificare questa visione del mondo e della vita.

 

Fa male, a livello umano, personale, vedere tanta sicumera quando si sta parlando di realta', vicina, che ci riguarda, venire trattata invece come una analisi esegetica di un testo di storia militare e geopolitica del passato in gusto porno in quanto ora "c'e', e' reale e presente!" quindi partecipabile a distanza di sicurezza, ma ricca di succosi dettagli da assaggiare ed analizzare.

 

My two cents.

[nik978]

Io faccio un lavoro che,ahime' non mi permette mai di dare nulla per scontato e spesso devo partire solo da dati precedenti per prevedere il futuro...

 

Inoltre devo sempre insinuare il dubbio e valutare anche le ipotesi, negative piu' remote.

 

Se in russia ci sono state dichiarazioni generali, articoli su giornali locali (nei miei link ci sono delle fonti, ma perdendoci dei giorni se ne trovano una marea...) che hanno permesso al pubblico di venire a conoscenza delle cose, sicuramente e' successo tutto quello descritto e probabilmente anche di piu'

In tutto il mondo, tutti gli eserciti non danno mai il 100% delle notizie, a volte anche giustamente.

 

Si fa riferimento a limiti grossi di gestione dei vari reparti ed anche errori abbastanza pacchiani come quelli del tu-22...

Io mi limito a riportarli e sottolienare che una superpotenza non dovrebbe, nel 2008, trovarsi ad affrontare questi problemi in un conflitto con un paese ogggettivamente piccolo come la Georgia.

 

Prevedere che, dopo pochi anni, questi problemi oggettivamente non da poco, si potrebbero tranquillamente ripetere non mi pare nulla di campato per aria. Non parliamo di un errore singolo....ma di tutto un apparato che non ha funzionato come avrebbe dovuto. Problemi che necessitano anni di lavoro e investimenti non da poco.

Quindi pensare che possa accadere qualcosa di simile nuovamente, non e' campato per aria.

 

Se poi i governani russi non danno molta importanza al minizzare le perdite di vite umane, il secondo obbiettivo dopo quello primario di evitare il conflitto, allora andranno avanti cosi'. Ma non credo che l'opinione pubblica russa sara' cosi' accondiscente...

Ho semplicemente sottolineato questo.

 

Se lo faccio e' proprio perche' armi, guerre, conflitti non sono videogiochi (anche se la tecnologia degli eserciti moderni a notevolmente spersonalizzato l'atto di combattere...), la gente muore. E mi stupisco che una nazione non metta la salvaguardia almeno dei suioi uomini, avanti all'obbiettivo miltare in se.

Modificato 2 Settembre 2014 da nik978

[Top Gun _]

Se in russia ci sono state dichiarazioni generali, articoli su giornali locali (nei miei link ci sono delle fonti, ma perdendoci dei giorni se ne trovano una marea...) che hanno permesso al pubblico di venire a conoscenza delle cose, sicuramente e' successo tutto quello descritto e probabilmente anche di piu'

In tutto il mondo, tutti gli eserciti non danno mai il 100% delle notizie, a volte anche giustamente.

 

Si fa riferimento a limiti grossi di gestione dei vari reparti ed anche errori abbastanza pacchiani come quelli del tu-22...

Io mi limito a riportarli e sottolienare che una superpotenza non dovrebbe, nel 2008, trovarsi ad affrontare questi problemi in un conflitto con un paese ogggettivamente piccolo come la Georgia.

 

Prevedere che, dopo pochi anni, questi problemi oggettivamente non da poco, si potrebbero tranquillamente ripetere non mi pare nulla di campato per aria. Non parliamo di un errore singolo....ma di tutto un apparato che non ha funzionato come avrebbe dovuto. Problemi che necessitano anni di lavoro e investimenti non da poco.

Quindi pensare che possa accadere qualcosa di simile nuovamente, non e' campato per aria.

 

Se poi i governani russi non danno molta importanza al minizzare le perdite di vite umane, il secondo obbiettivo dopo quello primario di evitare il conflitto, allora e' ok. Ma non credo che l'opinione pubblica russa sia cosi' accondiscente...

Ho semplicemente sottolineato questo.

 

Se lo faccio e' proprio perche' armi, guerre, conflitti non sono videogiochi (anche se la tecnologia degli eserciti moderni a notevolmente spersonalizzato l'atto di combattere...), la gente muore. E mi stupisco che una nazione non metta la salvaguardia almeno dei suioi uomini, avanti all'obbiettivo miltare in se.

Ok, punto di vista spiegato. Chiaro. Grazie.

Mi sembra pero' che nonostante quanto accaduto abbiamo portato a casa quanto volevano. Quindi di nuovo l'inferenza mostra i suoi limiti.

Quanto ho detto non era volto ad accusare che c'era qualcosa di campato per aria, ma la possibilita' che lo possa essere. Ovvero la non sicurezza, dati alla mano, attuali, individuabili, confutabili ed acritici, che cosi' ora non sarebbe piu'. Anche solo per un motivo: perche' manca, ad oggi, un evento che li rimetta in discussione, ovvero un conflitto, per provare se ci sono ancora oppure no. Qui (forum), siamo sempre a parlare a posteriori, in quanto l'evento deve essere prima accaduto, a volte seppur di poco, e quanto qui viene detto alla fine e' sempre e solo propedeutico al mantenimento del parlato che qui se ne fa. Che, non determinante al fine degli eventi (se scriviamo oppure no, la' si vive o muore a prescindere da qui), risulta vuoto.

[vorthex]

 

Per quello che c'é scritto su wiki en i russi hanno ottenuto una piena sorpresa tattica e hanno messo in ginocchio con truppe di terza linea in meno di una settimana il solito ridicolo staterello filoamericano che giocava a fare la potenza regionale.

banalmente, basterebbe leggersi, per intero, la pagina di wikipedia.en sull'argomento, per sincerarsi delle mancanze citate.

 

 

O magari no, era proprio una richiesta di ponderare i concetti: qui scriviamo, al calduccio, la' si ammazzano.

e allora? questo mica è un forum di piagnoni per la pace, è un forum di analisi di difesa. inoltre, non si trova alcuna difficoltà nell'auspicare la pace e nel fornire analisi "distaccate e fredde"... quindi, dove vogliamo andare a parare?

Modificato 2 Settembre 2014 da vorthex

[ROSSETTI BRUNO]

banalmente, basterebbe leggersi, per intero, la pagina di wikipedia.en sull'argomento, per sincerarsi delle mancanze citate.

 

e allora? questo mica è un forum di piagnoni per la pace, è un forum di analisi di difesa. inoltre, non si trova alcuna difficoltà nell'auspicare la pace e nel fornire analisi "distaccate e fredde"... quindi, dove vogliamo andare a parare?

 

Su RID (on line) in data 28 Agosto 2014 c'è una eccellente disamina della situazione in Ucraina,

Mi sembra abbastanza equilibrata

Ciao

Bruno