L'Asse avrebbe potuto occupare Cipro?

[Frencio]

Domanda a bruciapelo: secondo voi, l'Asse, nell'estate del '41, dopo Creta, avrebbe potuto occupare l'isola britannica?

La Wehrmacht che chiude con una travolgente avanzata la questione dei Balcani; la RN che ha perso la superiorità navale del Mediterraneo orientale dopo l'ecatombe dell'Egeo; le forze del Commonwealth che devono ancora riorganizzarsi dopo la loro rocambolesca fuga e la superiorità aerea in mano agli italo tedeschi.

 

L'isola è protetta solo da un reggimento australiano (1.500 effettivi) e circondato da basi nemiche.

 

Voi che ne pensate?

Modificato 17 Dicembre 2013 da Frencio

[vorthex]

tralasciando che la RN non aveva subito chissà quali perdite (il vero periodo di crisi si ebbe solo nella prima metà del 1942)... già per prendere Creta, ci fu un eccidio di crucchi... dubito seriamente che avessero la voglia di rischiare, ancora una volta, con Cipro la quale, era molto più vicino a basi aeree amiche e lontana dalle basi dell'asse.

[vittoriogianola]

Poi con quale utilità? A suo tempo l'Italia aveva Rodi e le isole del Dodecaneso per controllare quelle zone.

[Frencio]

Beh la sua messa in sicurezza avrebbe garantito la possibilità di raggiungere il mandato della Siria di Vichy e di minacciare sia l'Egitto arrivando dal Sinai sia i campi petroliferi mediorientali di Iraq e Iran.

 

In quest'ottica non occupare Cipro sarebbe stato come trovarsi una "Malta del Mediterraneo orientale"!

Modificato 19 Dicembre 2013 da Frencio

[Mustanghino]

ALmeno il 50% dei Ju-52 sarebbe stato abbattuto in volo........ troppo distante cipro per un'azione stile Creta

[Frencio]

E come? a Cipro vi era solo una Sezione di Sworfish; non vi era una forza di coscritti ciprioti (il Reggimento Cipriota non "combatteva in casa") e le uniche difese aeree erano costituite dalle mitragliatrici pesanti montati sui veicoli dell'unico Reggimento (australiano) presente sull'isola.

 

E poi perché fare per forza affidamento ai tedeschi? i turchi 30 anni dopo ci sono riusciti con 2 divisioni, un reggimento, 50 carri e un battaglione di paracadutisti... nulla di così impensabile a parer mio ( e contro truppe ben più numerose: 40.000 contro 20.000)

Modificato 19 Dicembre 2013 da Frencio

[madmike]

Era oggettivamente ininfluente per la condotta delle operazioni. Creta era nel mezzo del Mediterraneo, Cipro è comunque decentrata e andava verso il M.O., dove non c'erano, nei piani strategici tedeschi e italiani, obbiettivi da raggiungere . La Siria non era comunque importante.

 

sarebbe stato uno spreco di preziose risorse, meglio utilizzabili (e utilizzate) nel teatro Mediterraneo principale, ovvero quello Libico.

[Agustaman]

Credo fosse troppo vicino alla Turchia, che tutti corteggiavano per averla dal proprio lato

[Frencio]

Anche la Grecia lo era e non credo che ne Hitler ne i Bulgari abbiano avuto problemi nell'operazione Marita (nonostante H. cercasse di avvicinarla sempre di più all'Asse).

 

Magari sarebbe potuta divenir merce di scambio, così da assicurarci da un lato un corridoio per i convogli coperti da velivoli che stanziavano sui loro aeroporti; dall'altro, metterla su di un ipotetico "tavolo della pace" in cambi di buone aliquote di carbone e di acciaio, di cui la Turchina era ed è un buon produttore a livello europeo

Modificato 19 Dicembre 2013 da Frencio

[vorthex]

 

Anche la Grecia lo era

ma la Grecia l'abbiamo invasa noi, sbagliando e prendendo botte da orbi. non vedo alcuna affinità con Cipro.

 

 

così da assicurarci da un lato un corridoio per i convogli coperti da velivoli che stanziavano sui loro aeroporti

Aerei da Cipro per coprire le rotte per la Libia? dico scherziamo?

 

 

metterla su di un ipotetico "tavolo della pace" in cambi di buone aliquote di carbone e di acciaio, di cui la Turchina era ed è un buon produttore a livello europeo

e cosa se ne fregava la Turchia di Cirpo, tralasciando che non era neanche belligerante?

[Frencio]

 

Era oggettivamente ininfluente per la condotta delle operazioni. Creta era nel mezzo del Mediterraneo, Cipro è comunque decentrata e andava verso il M.O., dove non c'erano, nei piani strategici tedeschi e italiani, obbiettivi da raggiungere . La Siria non era comunque importante.

 

La Siria e la (Trans)giordania sono i corridoi da cui passano gli oleodotti che collegano il petrolio iraniano ed iracheno alla basi sul Mediterraneo di Tripoli (Libano) ed Haifa (Palestina). I giacimenti petroliferi in Medio Oriente e nel Golfo Persico garantivano alla Gran Bretagna i 2/3 del carburante che non proveniva dagli USA. La Siria e il Libano erano sotto la Francia di Vichy, e, per questo furono occupati dagli alleati nell'estate del '41. Con tutti questi numeri, non si può dire che non fosse un fronte importante, sebbene non lo fosse per i tedeschi e per Hitler (il quale però dopo le vittorie di Rommel nel '42 fantasticò bene sull'occupazione di tutto il Medio Oriente).

 

 

ma la Grecia l'abbiamo invasa noi, sbagliando e prendendo botte da orbi. non vedo alcuna affinità con Cipro.

 

Non sto dicendo che l'invasione della Grecia centri qualcosa con Cipro; era una risposta all'affermazione di Agustaman, in cui esprimevo il mio parere secondo cui non è che noi non abbiamo invaso Cipro per paura di una qualche reazione turca (vedasi per la Grecia, la quale è anch'essa attaccata, ma nella cui invasione i turchi non hanno battuto ciglio).

 

 

Aerei da Cipro per coprire le rotte per la Libia? dico scherziamo?

 

Non per coprire le rotte della Libia, ma quelle per il Medio oriente, in una visione in cui le operazioni dell'Asse sono proiettate anche verso la Siria francese ed il M-O. La Tripoli che intendevo io è in Libano!

 

 

e cosa se ne fregava la Turchia di Cirpo, tralasciando che non era neanche belligerante?

 

Cipro ha una vasta comunità turco-cipriota, la stessa che ha permesso alla Turchia di rivendicare parte del suolo cipriota (rivendicazioni che porteranno all'occupazione del Nord dell'isola nel '74). Essa inoltre ha giacimenti di ferro e rame (da cui il termine romano per indicare quest'ultimo "Cuprum"). Le basi per un interesse ci sono! (cosa dimostrata nei '60-'70).

Una sua occupazione avrebbe permesso di mettere anche Cirpo sul piatto della bilancia in cui erano contenute le offerte per imbonirsi la Turchia (Così come a Franco nel '40 fu proposto il Marocco francese in seguito ad un suo chiaro appoggio alla causa dell'Asse).

Modificato 20 Dicembre 2013 da Frencio

[madmike]

 

La Siria e la (Trans)giordania sono i corridoi da cui passano gli oleodotti che collegano il petrolio iraniano ed iracheno alla basi sul Mediterraneo di Tripoli (Libano) ed Haifa (Palestina). I giacimenti petroliferi in Medio Oriente e nel Golfo Persico garantivano alla Gran Bretagna i 2/3 del carburante che non proveniva dagli USA. La Siria e il Libano erano sotto la Francia di Vichy, e, per questo furono occupati dagli alleati nell'estate del '41. Con tutti questi numeri, non si può dire che non fosse un fronte importante, sebbene non lo fosse per i tedeschi e per Hitler (il quale però dopo le vittorie di Rommel nel '42 fantasticò bene sull'occupazione di tutto il Medio Oriente).

 

 

Non sto dicendo che l'invasione della Grecia centri qualcosa con Cipro; era una risposta all'affermazione di Agustaman, in cui esprimevo il mio parere secondo cui non è che noi non abbiamo invaso Cipro per paura di una qualche reazione turca (vedasi per la Grecia, la quale è anch'essa attaccata, ma nella cui invasione i turchi non hanno battuto ciglio).

 

 

Non per coprire le rotte della Libia, ma quelle per il Medio oriente, in una visione in cui le operazioni dell'Asse sono proiettate anche verso la Siria francese ed il M-O. La Tripoli che intendevo io è in Libano!

 

 

Cipro ha una vasta comunità turco-cipriota, la stessa che ha permesso alla Turchia di rivendicare parte del suolo cipriota (rivendicazioni che porteranno all'occupazione del Nord dell'isola nel '74). Essa inoltre ha giacimenti di ferro e rame (da cui il termine romano per indicare quest'ultimo "Cuprum"). Le basi per un interesse ci sono! (cosa dimostrata nei '60-'70).

Una sua occupazione avrebbe permesso di mettere anche Cirpo sul piatto della bilancia in cui erano contenute le offerte per imbonirsi la Turchia (Così come a Franco nel '40 fu proposto il Marocco francese in seguito ad un suo chiaro appoggio alla causa dell'Asse).

No Frencio, perdonami ma le cose non stanno così.

 

La Iraq petroleum company aveva effettivamente oleodotti in Mediterraneo, ma l'export calò bruscamente, e per ovvi motivi, allo scoppio della guerra in Mediterraneo: Cipro o no, era impossibile mandare petroliere vuote per il mediterraneo fino ad Haifa, caricarle di greggio e portarle in Inghilterra.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_Petroleum_Company

 

quindi il problema era risolto comunque, e occupare quei territori non avrebbe certo portato petrolio all'Asse: chiudevano i rubinetti in Iraq, e la cosa era risolta....

 

Il petrolio era gia imbarcato su navi nel Golfo Persico, e portato in UK tramite Buona Speranza.

 

Sul fatto della comunità greco-turco-cipriota, perdonami ma non vedo il nesso: a che prò i Turchi avrebbero dovuto rinunciare alla neutralità, che li ha sostanzialmente salvaguardati dalle distruzioni di tutti i paesi europei, per quattro sassi? Lo hanno infatti fatto molti anni dopo (e sulle dinamiche della guerra cipriota, e dell'arcivescovo Makarios, ci sarebbe da scrivere....) quando le uniche perdite potevano essere ascritte allo sbarco. Non certo ad attacchi alla madrepatria, cosa che poteva benissimo succedere in caso la Turchia si fosse schierata con UK e alleati: l'URSS confina per molte centinaia di km con la Turchia, che di tutto aveva voglia tranne che di trovarsi in guerra con quella che era, comunque, una potenza.

 

E l'ex impero ottomano nel 1940 era davvero poca cosa.

[vittoriogianola]

 

Beh la sua messa in sicurezza avrebbe garantito la possibilità di raggiungere il mandato della Siria di Vichy e di minacciare sia l'Egitto arrivando dal Sinai sia i campi petroliferi mediorientali di Iraq e Iran.

 

In quest'ottica non occupare Cipro sarebbe stato come trovarsi una "Malta del Mediterraneo orientale"!

Già anche Malta,resta un mistero sul perchè le forze combinate dell'Asse non si siano "date da fare" per distruggere completamente quella "spina nel fianco"!!!

[Frencio]

Concordo... quello che fa più "arrabbiare" riguardo all'Italia è che durante la seconda metà degli anni '30 ha messo le basi per restare al passo con i tempi, unicamente quando era un passo dal baratro (Etiopia nel '36, anschluss-Monaco '38, Polonia nel '39) per poi abbandonare di botto tutto sino ad arrivare al '40 in facemmo la figura che abbiamo fatto... non solo senza radar, aerosiluranti, bombardieri strategici, artiglieria al passo con i tempi, munizioni ed armi leggere adeguate, caccia che stessero dietro gli altri, ma pesino senza un qualche straccio di pianificazione e di organizzazione logistica per affrontare quelle che erano le due più grandi potenze coloniali dell'epoca!

 

Fossimo stati un po' più lungimiranti alle 08.00 del 11/06/1940 avremo avuto una testa di ponte a St. Paul's Bay...

Modificato 21 Dicembre 2013 da Frencio

[madmike]

Non era prevista, in alcuna pianificazione, la guerra prima del 42.

 

Difatti, entrammo in guerra nel 40 e non nel 39....

[Frencio]

Un imperdonabile sbaglio dello SM italiano..

 

Comunque, a mio avviso, così come abbiamo inviato 230.000 uomini a combattere in Russia ed in Ucraina e 200 velivoli sulle coste della Manica, così avremo anche potuto sbarcare 2 divisioni salpando da Rodi, usufruendo al massimo dell'aiuto dell'aviazione tedesca, sino a quando fosse stato possibile...

[vorthex]

 

Un imperdonabile sbaglio dello SM italiano..

e perchè mai? nel giugno 1940 nessuno pensava che la Germania predesse.

 

 

così avremo anche potuto sbarcare 2 divisioni salpando da Rodi, usufruendo al massimo dell'aiuto dell'aviazione tedesca, sino a quando fosse stato possibile...

non ci siamo riusciti a Malta, che era ad un tiro di schioppo ed a Creta gli uomini li abbiamo portati con i pescherecci... altro che flotta, divisioni e copertura aerea.

[Scagnetti]

Concordo... quello che fa più "arrabbiare" riguardo all'Italia è che durante la seconda metà degli anni '30 ha messo le basi per restare al passo con i tempi, unicamente quando era un passo dal baratro (Etiopia nel '36, anschluss-Monaco '38, Polonia nel '39) per poi abbandonare di botto tutto sino ad arrivare al '40 in facemmo la figura che abbiamo fatto...

 

Non voglio entrare nello specifico di Cipro, ma voglio sottolineare come sopra sia espresso uno dei motivi per i quali si imbastiscono what if riguardanti le FFAA italiane della WWII: cercare in qualche modo di pensare scenari in cui non ne fossimo usciti facendo "la figura che abbiamo fatto".

E in generale le FFAA italiane non fecero un’ottima figura, o meglio la percezione del soldato italiano magari è stata peggiore del suo potenziale reale, la cosa può magari dare un po’ di fastidio – forse lo da anche a me – ma alla fine ciò è secondario rispetto alle vere conseguenze per il conflitto, che sarebbero state, in ultima istanza, solo quelle di prolungare la carneficina o la dittatura fascista.

 

Cosa sarebbe successo se l’Asse avesse vinto, ad esempio, a El-Alamein? Che magari il conflitto sarebbe durato diversi mesi in più, con ulteriori migliaia di vittime da una parte e dall’altra. Ma l’esito finale sarebbe stato sicuramente lo stesso a lungo termine, con gli USA già entrati in guerra.

Cosa sarebbe successo se Mussolini non fosse mai entrato in guerra? Che probabilmente l’Italia avrebbe subito la dittatura fascista fino a tempi recenti, restando uno stato marginale come la Spagna di Franco o il Portogallo di Salazar. E probabilmente il boom degli anni ’50 non lo avremmo avuto.

L’unico "what if" che mi sembra più interessante, e che avrebbe sicuramente potuto portare conseguenze positive sia per il prestigio delle FFAA italiane che per il futuro della nazione, è "Cosa sarebbe successo se alla vigilia della marcia su Roma dell’ottobre ’22 fosse stato dato l’ordine di arrestare i capi del fascismo e di disarmare gli straccioni nerovestiti?".

 

Un imperdonabile sbaglio dello SM italiano..

 

 

Ecco appunto, chi fa sbagli imperdonabili, merita di perdere. E ne sono stati fatti altri di ancora più imperdonabili, come il sottovalutare la capacità del popolo e delle FFAA inglesi di resistere anche da soli e non accettare la pace dopo la sconfitta della Francia e il sopravvalutare le capacità di popolo e FFAA italiane a condurre un lungo conflitto.

Mertitata la sconfitta quindi, senza che ci si scervelli su lunghi "what if" specifici su questo o quel teatro.

Per non parlare degli errori, anzi degli orrrori, etici delle ideologie fasciste e nazista, che proprio non mi sono di stimolo a immaginare gli scenari ipotetici coi quali avrebbero potuto vincere la guerra...

Modificato 22 Dicembre 2013 da Scagnetti

[Don Zauker]

@Scagnetti

Modificato 23 Dicembre 2013 da vorthex

[Frencio]

Ovviamente con quello che ho scritto sopra non voglio ne esprimere il mio rammarico perché non abbiano vinto le armate nazifasciste ne far intendere una qualche forma di simpatia per esse; da italiano e da amante della storia ovviamente, vedendo i risultati dell'italia nel secondo conflitto mondiale, mi viene da storcere il naso per la maniera blanda con cui furono condotte sia la guerra che le singole operazioni il cui esito furono l'enorme quantità di vite perse inutilmente così come la magra visione che abbiamo dato delle nostre FF.AA. sul piano internazionale (nulla che non posso provare un cugino doltr'alpe, immagino!).

 

Che poi tutto ciò abbia portato alla fine della monarchia, del fascismo e del nazismo, tanto meglio!

 

il "what if" del topic non è perché io sia alla ricerca di un qualche messaggio gratificante che mi possa far sognare ad un'ipotetica vittoria italiana; semplicemente interessandomi a certi settori del II Conflitto spesso marginali o ignorati, quale quello mediorientale, mi viene spontaneo pormi delle domande circa i pensieri e le idee degli altri. Punto.

 

Tornando al resto:

 

e perchè mai? nel giugno 1940 nessuno pensava che la Germania predesse.

A mio avviso non centra o, comunque, non dovrebbe essere l'unico pilastro dietro cui nascondere le nefandezze condotte degli alti papaveri delle FF.AA., in primis di Mussolini. Per quanto io sia completamente conscio che la guerra altro non sia che uno strumento della Politica, se lo scopo del bluff mussoliniano era di strappare Egitto, Sudan, Tunisia e Corsica ai due principali Imperi coloniali del mondo, non si poteva permettere errori grossolani come quelli compiuti. Si dirà del momento, si dirà della situazione italiana, ma io sono dell'idea che ciò non sia per forza la chiave di volta della questione. Prendo come esempio il Giappone: esso era uno stato, dal punto di vista industriale, non eccessivamente migliore di noi e sicuramente non più tecnologicamente avanzato, il quale, a sua volta, importava la stragrande maggioranza delle materie prime e che da lungo tempo era coinvolto in conflitti fin dagli anni '30, proprio come l'Italia; sebbene nel '41 l'alleato tedesco fosse arrivato alle porte di Mosca, i giapponesi si videro bene dall'attaccare il colosso sovietico e, anzi, si concentrarono su di un solo nemico, gli USA, sino allora neutrale, studiando accuratamente piani operativi efficaci e sostituendo la tecnologia dove non c'era con l'esperienza e il duro addestramento, così da ottenere le regioni che li avrebbero assicurato la totale "autarchia" per i propri fabbisogni tanto da schiacciare la Cina in attesa degli USA. Il risultato fu che tra la fine del '41 alla prima metà del '42 essi arrivarono da Burma alle Salomone, dalle Aleutine alle acque australiane. Il tutto contro inglesi, francesi, olandesi e statunitensi. Il loro grande errore fu non pensare ad una vittoria decisiva per firmare un armistizio fintanto che mantenevano la superiorità, ma questo è un altro discorso... Mussolini invece, per quanto non si aspettasse un conflitto prima del '42, ebbe almeno 9 mesi per pensare e per prepararsi, cosa che non fece... (con ciò non dico di passare dal CR.32 alle V.2) ... e questo ne fu il risultato.... nessun piano, nessuna strategia geopolitica, nessuna preparazione.. solo sogni su ciò che avremmo preso, lasciano solo ai tedeschi il "come"... bella Guerra Parallela!

 

(poi ripeto: meglio così! )

Modificato 24 Dicembre 2013 da Frencio

[madmike]

Eh Frencio, non mescoliamo due cose che non c'entrano.....

 

NOI non volevamo entrare in guerra, perchè non eravamo pronti, e lo abbiamo fatto perchè Mussolini era convinto di sedersi al tavolo a raccogliere non briciole ma pagnotte con poco o nessun sforzo.

 

Il Giappone è entrato in guerra contro gli USA perchè comunque entro breve sarebbe stato strangolato economicamente e non poteva fare diversamente, se voleva sopravvivere. Yamamoto era perfettamente consapevole, e lo disse, che gli USA alla lunga avrebbero vinto la guerra, i nostri la guerra manco volevano farla.

 

Eravamo uno stato agricolo e pre industriale, in una guerra moderna non avevamo chances, e credimi: i generali, pur se spesso ottusi, lo sapevano benissimo. Ma come succede spesso sotto una dittatura, il cervello viene spento per dare ragione al capo.

[Focke wulf]

non si riuscì ad invadere malta che era soto casa, figuriamoci Cipro

[madmike]

Non c'entre, Malta non fu invasa per tutta una serie di ragioni che sarebbe molto lungo spiegare qui.

[Frencio]

 

NOI non volevamo entrare in guerra, perchè non eravamo pronti, e lo abbiamo fatto perchè Mussolini era convinto di sedersi al tavolo a raccogliere non briciole ma pagnotte con poco o nessun sforzo.

Il Giappone è entrato in guerra contro gli USA perchè comunque entro breve sarebbe stato strangolato economicamente e non poteva fare diversamente, se voleva sopravvivere. Yamamoto era perfettamente consapevole, e lo disse, che gli USA alla lunga avrebbero vinto la guerra, i nostri la guerra manco volevano farla.

 

Non posso che darti ragione sulla nostra impreparazione, sebbene mi permetto di dissentire per quanto riguarda il nostro intervento: per quanto non volessimo una guerra, era inevitabile che l'avremmo fatta. Mussolini in 5 anni non era riuscito adeguatamente a trovare un'alternativa economica che soddisfacesse le richieste dell'Italia; come tutti sappiamo, eravamo uno stato che importava la stragrande maggioranza delle proprie risorse e dopo la Guerra d'Etiopia subimmo anche noi le prime stangate da parte della Società delle Nazioni, entrando a far parte anche noi di quel Club ristretto di nazioni che, purché di rilevanza internazionale, erano incapaci di sostenersi autonomamente. Ma mentre Germania e Giappone tirarono giù una lista e due o tre conti, noi rimanemmo con un piede in due scarpe, acquistando beni sia dall'Inghilterra che dal Reich, arrivando così al '39 e alla guerra, completamente impreparati e costretti a schierarci; Mussolini fece un po' di tip tap ma, dall'inizio del '40, gli inglesi iniziarono a giocar duro e ricorsero alla loro arma migliore: l'embargo economico. così, a partire dal marzo di quell'anno, i nostri mercantili sarebbero stati fermati e controllati dalla Royal Navy, non saremmo più passati per Suez e addio agli aeroporti egiziani per gli scali di necessità. Di fronte a tutto ciò, un Cesare come il Duce non avrebbe avuto alternative che ricorrere ad un intervento deciso come la guerra al fianco di Hitler... Però senza neanche provvedere ad organizzare una qualche forma di pianificazione.

 

Comunque non voglio andare OT. Torniamo al contenuto del sondaggio.

 

Gradirei che le risposte siano motivate ma con motivazioni che non esulino dal breve periodo che si sta esaminando, del tipo "la RN era ancora presente, Hitler non voleva dopo Creta, ecc." e non discorsi troppo ampi quali "italia debole" o "all'Asse mancavano questo e quello". Più tattici e meno strategici!

[Mustanghino]

il punto è proprio che Hitler non voleva.......... dal 1933 al 1945 qualunque cosa che voleva ha provato a farla...... se Hitler non ci ha neanche provato a invadere Cipro o almeno a stendere un piano abbastanza particolareggiato vuol dire che aveva altro in mente