Off Topic relativo alla discussione sullo F-35

[TT-1 Pinto]

Si sta andando verso una sospensione di due anni negli acquisti degli F-35C?

 

.... and purchases of the Lockheed Martin F-35C Lightning II Joint Strike Fighter would be suspended for two years ....

 

Fonte .... USNI .... http://news.usni.org/2014/02/24/hagel-navy-lay-11-cruisers-carrier-cut-decision-delayed-2016-budget

[Tom_One]

Intanto il Gen. ® Gagliardi dell' A.M. lancia tutta una serie di avvertimenti......

 

 

 

Stiamo sacrificando le forze di "protezione" a favore di una forza di "proiezione"». Roma, 28 feb - Non usa mezzi termini Fulvio Gagliardi, generale dell’Aeronautica militare in congedo, ingegnere aeronautico e ingegnere collaudatore di volo, quando deve giudicare il programma Joint Strike Fighter Program, ossia l'F-35.

Nel corso della sua lunga carriera, ha prestato servizio presso il Reparto Sperimentale di Volo dell’AMI interessandosi di collaudi in volo di velivoli militari prototipi; si è occupato di ricerca e sviluppo per i nuovi programmi aeronautici dell’Aeronautica militare ed è stato responsabile italiano per lo sviluppo internazionale dei velivoli Tornado, AMX ed Eurofighter.

Ma riguardo all'F-35 non ha dubbi: «La guerra che in questo periodo combattiamo è quella della grave crisi finanziaria, economica e di lavoro. Essa non può essere vinta con gli F35, bensì con tagli, riduzione delle spese non indispensabili e interventi per le Aziende, in particolare per quelle che esportano».

A questa conclusione il generale Gagliardi ci arriva dopo un'attenta analisi illustrata ieri nel corso del convegno "Le Forze Armate italiane nello scenario europeo", organizzato dall'associazioneAssodipropresso la sede dell'Ufficio d'Informazione in Italia del Parlamento europeo.

«Per un esame appena un po’ approfondito di questo argomento bisognerebbe tener conto degli aspetti non solo militari, tecnici e industriali, ma anche politici, economici e soprattutto strategici. Relativamente al contesto UE e NATO nel quale l'Italia si trova ad operare, la decisione italiana di dotarsi del sistema d’arma F35 della Looked si ritiene che abbia poco senso, sia politico, che economico, che come strumento militare, poco idoneo come costo/efficacia visti i presenti impegni e le reali minacce oggi da contrastare. Il JSF visto nell’ottica di accrescere i requisiti di "sicurezza" e "protezione" del personale in zona d’impiego è indiscutibilmente esagerato. Il suo reale teatro operativo sarebbe ben altro!».

«Non possiamo non renderci conto - spiega il generale Gagliardi - degli enormi sforzi e dei progressi che i paesi asiatici emergenti, come India e Cina, stanno conseguendo nel settore degli armamenti e della loro chiara volontà di predominio nello scacchiere mondiale, in particolare nello scenario del Pacifico. Non è da meno la Russia che sembra voler riconquistare il suo ruolo di grande potenza militare e tecnologica. Ben si sono resi conto di questo gli USA che stanno cercando di defilarsi dallo scenario del Mediterraneo per concentrare sempre più i loro sforzi e le loro risorse a quello del Pacifico».

«Cosa invece sta accadendo in Europa? Siamo divisi e brancoliamo tra la presa di coscienza che divisi non si va da nessuna parte e gli egoistici e ciechi piccoli interessi nazionali. Ognuno dei paesi europei ha una sua politica per la Difesa, ognuno cerca di proteggere la sua industria nazionale, ognuno ha un suo scenario sulla base del quale pianifica i propri requisiti, ognuno si approvvigiona di diversi sistemi d’arma che difficilmente potranno cooperare tra loro e che richiedono ingenti spese per le diverse e sparpagliate esigenze di gestione. Il Regno Unito è sempre filo americano anche se di recente si assiste ad un avvio di cooperazione con la Francia per lo sviluppo di un velivolo unmanned da combattimento (UCAV)».

«Tutto questo è inoltre aggravato dalla attuale pesante crisi economica che attanaglia tutti, chi più, chi meno. Come può l’Europa sopravvivere e mantenere una sua indipendenza politica e decisionale in questo contesto di giganti? Essa rischia una progressiva marginalizzazione e di conseguenza una decrescente capacità di influire sulla scena mondiale, rischia di diventare la cenerentola del pianeta, sia come economia, sia come industria, sia come capacità militare. A meno che non ci si ravveda subito. Non c’è molto tempo a disposizione, superiamo i ciechi interessi nazionali e inseriamoci tra i grandi, abbiamo le potenzialità e le necessarie capacità e sarebbe una pessima eredità per i nostri figli se non ci svegliassimo da questo torpore!».

«Dobbiamo sviluppare e avere una nostra tecnologia e non già acquistarla da fuori - incalza Gagliardi -, rendendoci così con le nostre stesse mani succubi di altri nelle nostre legittime scelte strategiche. Negli anni settanta, precursori delle spinte di aggregazione europea, si erano avviati programmi congiunti nel settore degli armamenti quali il Tornado e poi l’Eurofighter e ancora per gli elicotteri il NH 90, EH 101 e, per la parte civile con gli Airbus. Ora, forse per la crisi economica che attanaglia tutti, questa spinta a cooperare si è interrotta e torniamo a rivolgerci all’estero per i nostri approvvigionamenti e ammodernamenti nel campo della Difesa. Imperdonabile errore del quale ne pagheremo le conseguenze, sia come dipendenza di capacità decisionale strategica sia come capacità tecnologica industriale. Nel frattempo ognuno si costruisce i propri requisiti e si approvvigiona dei più disparati sistemi d’arma».

«La Germania ha una pausa di riflessione e convive con i suoi sistemi d’arma spingendo l’acceleratore principalmente sul rafforzamento della sua economia piuttosto che su quelli di ammodernamento della Difesa. In questo fortunato periodo di pace per l’Europa questa politica ha fatto della Germania il paese leader, con un significativo peso politico ed economico internazionale, pur se dal punto di vista militare sembra stia segnando il passo. La Francia, in campo aeronautico, sfrutta al massimo le potenzialità dei suoi Rafale spingendo sul loro export (vedi India). La Spagna ha pensato di ammodernare la sua flotta di velivoli di appoggio tattico con i velivoli francesi Rafale, mentre l’Inghilterra, come partner di primo livello, ha sposato appieno il programma americano F 35».

«E’ un fiorire di diverse strategie e iniziative scollegate tra loro e senza una comune politica. L’Italia, dal canto suo, pianifica di fronteggiare le attuali minacce, costituite dai focolai di tensione più o meno latenti, potenzialmente capaci di destabilizzare intere regioni e responsabili di un clima di sostanziale instabilità, nonché dal pesante fenomeno dell’immigrazione clandestina, con sistemi d’arma progettati e costruiti sulla base di requisiti operativi altrui».

«L'ultimo rapporto sul programma F-35 afferma che il software della variante a decollo corto e atterraggio verticale "è indecente". Praticamente è al 50% dei requisiti di progetto. Si sostiene che il programma richiederà uno sviluppo ulteriore almeno di altri 13 mesi. Gli F-35 a decollo verticale che saranno assegnati alla nostra portaerei Cavour viene detto che hanno gravi problemi software. A prescindere dal dibattito sull'utilità di questi super caccia - chi non li vuole storce il naso a prescindere dalla loro efficienza – il loro sviluppo appare sempre più travagliato. Il supervisore del Pentagono che si occupa dei test sui nuovi armamenti, Michael Gilmore, ha consegnato al Dipartimento della Difesa un approfondito rapporto che parla di "inaccettabili" caratteristiche del software. Il pacchetto Block 2B, che riguarda la variante F-35B a decollo corto e atterraggio verticale, è talmente zeppo di bug che persino la consegna degli aerei potrebbe essere rimandata a luglio 2016 – quasi un anno dopo rispetto al previsto. "I primi risultati con i nuovi aggiornamenti del software Block 2B indicano mancanze ancora esistenti nell'integrazione, radar, contromisure elettroniche, navigazione, sistema elettro-ottico del bersaglio, sistema di apertura distribuita, sistema di schermo dell'elmetto e datalink", si legge nel documento intercettato dalla Reuters.

Vola solo con l'elettronica

«Per un programma (Joint Strike Fighter) da 392 miliardi dollari per 2.443 aerei questo sembra davvero uno smacco. Il cosiddetto "information infrastructure for the F-35", ovvero il cuore del sistema, non risponderebbe neanche alle richieste di base. Per altro bisogna ricordare che i caccia di nuova generazione interpretano digitalmente ogni richiesta del pilota. Se il software non funziona non si decolla neanche. Non si può pensare di escludere il computer e pilotare alla vecchia maniera».

Gli aspetti più gravi

«Comunque non sono questi gli aspetti, pur gravi, che dovrebbero preoccupare maggiormente. Gli aspetti del programma che più sono negativi per il nostro Paese si ritiene che siano i seguenti:

• Lo scenario operativo non è quello europeo né tanto meno italiano e non è neanche attuale. Esso potrebbe forse essere quello degli Stati Uniti di una decina di anni or sono. Infatti con molta probabilità anche per gli USA esso non è aggiornato, vista l’attuale tendenza di questo Paese a sfilarsi dai teatri medio orientali. Gli Stati Uniti comunque possono contare sulle possibilità di export del velivolo e non soltanto sulla sua piena aderenza alle mutate politiche militari del Paese. Il requisito operativo degli USA risale alla fine anni 80 e inizio anni 90, mentre l’Italia ha iniziato a pensare di partecipare al programma verso il 1996, quindi non avendo potuto in alcun modo partecipare alla definizione del suddetto requisito.
• L' F 35 è un velivolo principalmente di attacco e di offesa, e solo come "fall out" potrebbe forse essere di difesa. E’ stealth e questa sua caratteristica potrebbe essere utile per un “first strike” ossia un primo intervento in profondità nel suolo “nemico” per distruggere le difese missilistiche e fare poi i successivi strikes in condizioni non stealth, con più armamento. Anche il vantaggio di essere stealth andrà scemando negli anni, visto il prevedibile sviluppo di radar passivi/attivi partendo dalla tecnologia di scoperta lanci ICBM, cosa che la Russia già sta facendo. Una volta individuato il velivolo avrebbe scarse probabilità di sopravvivenza in un ingaggio con i ben più agili velivoli in via di sviluppo, in particolare quelli Russi».

Insomma, per il generale l'F35 è «poco agile, porta poco armamento, ha scarsa autonomia e ha una segnatura IR non trascurabile. Ma, in fondo, perché rischiare un velivolo così costoso contro un bersaglio probabilmente "non pagante" e meno costoso? E, soprattutto, perché ipotizzare un nemico a casa del quale pensiamo di andare per distruggere le sue difese? Dove è questo nemico, oggi? Se proprio si volesse perseguire questa politica, allora l'F 35 risulterebbe ancora meno idoneo: in condizioni stealth esso porta poco carico utile, a meno di non ipotizzare il trasporto di un carico nucleare. Sarebbe molto più vantaggioso sotto gli aspetti costo/efficacia utilizzare per il "first strike" UAV del tipo cruise: l’Italia ha certamente la capacità e il know how per produrre tali armi utilizzando piattaforme già esistenti (ad es Mirach 100/5) dotate di alta velocità transonica, capacità di volo automatico a bassissima quota; basterebbe dotarle di avionica appropriata per la navigazione, di capacità di "terrain following" e di carico utile. Effettuato con questi vettori "spendibili" il "first strike", la seconda ondata con i velivoli oggi in forza (Tornado, AMX) sarebbe sufficiente per completare l’opera, senza spese, senza attrition, senza rischiare la vita del pilota e anche più efficace».

 

[vorthex]

vabè, tralasciando le boiate tecniche, belle grosse non c'è che dire, roba da incorniciare (poi ci si domanda perchè abbiamo sviluppato aborti come l'ASA...) e le varie contraddizioni dell'articolo, il succo quale è? che l'F-35 non è europeo... e allora? mi pare che il contribuente abbia già troppo pagato per sovvenzionare dubbiose alzate di capo nazionali ed europee, in materia di difesa e non solo... poi, se siamo vetero-fascisti/comunisti, basta dirlo... i plutocrati sono sempre brutti e cattivi

Modificato 1 Marzo 2014 da vorthex

[madmike]

Vedo che come sempre gli argomenti non a favore sono analizzati al meglio.

[madmike]

Da qui al 2017 e probabilmente anche più in là, l’Italia acquisterà dagli Stati Uniti meno aerei da attacco F-35 del previsto, riducendo così le attività produttive negli stabilimenti Lockheed Martin/Alenia Aermacchi di Cameri e lungo l’intera filiera industriale nazionale coinvolta nel programma. Una conferma indiretta arriva dal Segretariato Generale della Difesa/Direzione Nazionale Armamenti attraverso una nota di commento a un articolo pubblicato nella edizione on-line de “Il fatto Quotidiano”. Nella nota si cita l’esistenza di un nuova pianificazione degli acquisti, che in prima battuta dimezzerebbe il numero di aerei del lotto di produzione “a basso rateo” LRIP-8 – successivo ai due (LRIP-6 e -7) cui appartengono i primi 6 aerei già ordinati – portandolo dai 4 esemplari previsti a 2. Prevista anche una riduzione degli aerei del LRIP-9, da 4 a 3. In totale, 5 aeroplani anziché 8.

 

.....

 

La nuova pianificazione sarebbe dettata da quattro ragioni principali:
1) gli aerei dei lotti a basso rateo, almeno fino all’8°, hanno standard generali più bassi di quelli che seguiranno, e i costi di retrofit incidono non poco nel procurement complessivo;
2) presentano costi d’acquisto più alti;
3) riflettono in misura maggiore le problematiche dello sviluppo del nuovo caccia, che ha appena iniziato a entrare nella fase più impegnativa e si concluderà solo nel 2019;
4) i bilanci della Difesa successivi all’attuale pianificazione triennale (2013-2015) vedranno contrarsi le risorse a disposizione di questo programma, sottoposto oltretutto a una continua contestazione trasversale e “sotterranea” cui secondo indiscrezioni non sarebbe estranea neppure la stessa Finmeccanica.

 

http://www.analisidifesa.it/2014/03/f-35-litalia-rallenta-gli-ordini/

 

non fa una piega.

[TT-1 Pinto]

Rallentamenti (e ritardi) in vista ....

 

"F-35: l’Italia rallenta gli ordini" .... http://www.analisidifesa.it/2014/03/f-35-litalia-rallenta-gli-ordini/

[madmike]

postato il giorno prima....

[TT-1 Pinto]

F-35 .... il pacato commento di un anziano .... rispettabile giornalista .... .... http://it.wikipedia.org/wiki/Mario_Cervi

 

"Kiev ci insegna a cosa servono gli F-35" .... http://www.ilgiornale.it/news/interni/kiev-ci-insegna-cosa-servono-f-35-999970.html

[madmike]

Ah però , quindi visto che nessuno è' intervenuto militarmente in ucraina, lo si deve ascrivere alla mancanza di F35?

 

Complimenti a Cervi per l'acuto commento, l'amico Montanelli si rivolterà nella tomba.

[fabio-22raptor]

Pinto dice che continua a pagina 15. E non sò come arrivarci a pagina 15 ..

 

Edit: Un altra chiave di lettura (completamente opposta a quella di madmike) potrebbe essere semplicemente quella che sostengo da tempo: l'evoluzione dello scenario bellico, che non possiamo sempre pretendere sia una disastrata regione medio - orientale la cui tecnologia più avanzata si ferma alla locomozione a cavallo. Semplicemente Kiev e l'escalation Russa ci da le basi per pensare (o immaginare) un conflitto che non si limiti all'asimmetria e in cui un aereo con determinate capacità trovi un effettivo impiego senza risultare un overkill.

Modificato 9 Marzo 2014 da fabio-22raptor

[madmike]

Ma di che parli? Se si bombarda è comunque un overkill, anche tu vorresti raccontarmi che ad oggi se avevamo gli F35 avevamo bombardato i russi in crimea?

[TT-1 Pinto]

Pinto dice che continua a pagina 15. E non sò come arrivarci a pagina 15 ..

 

Edit: Un altra chiave di lettura (completamente opposta a quella di madmike) potrebbe essere semplicemente quella che sostengo da tempo: l'evoluzione dello scenario bellico, che non possiamo sempre pretendere sia una disastrata regione medio - orientale la cui tecnologia più avanzata si ferma alla locomozione a cavallo.

Semplicemente Kiev e l'escalation Russa ci da le basi per pensare (o immaginare) un conflitto che non si limiti all'asimmetria e in cui un aereo con determinate capacità trovi un effettivo impiego senza risultare un overkill.

 

L'articolo va bene così com'è .... siccome partiva dalla prima pagina del quotidiano .... quella nota era relativa alla sua prosecuzione alla pagina 15 dello stesso .... quindi non farci caso ....

Quanto al resto .... concordo con la tua interpretazione .... e non faccio più caso ai commenti acidi di 'Hoare' che, ogni qual volta vede citato "Il Giornale", è solito perdere la Trebisonda ....

[holmes7]

Ah però , quindi visto che nessuno è' intervenuto militarmente in ucraina, lo si deve ascrivere alla mancanza di F35?

 

Complimenti a Cervi per l'acuto commento, l'amico Montanelli si rivolterà nella tomba.

 

 

 

Come detto piu volte, "beato te che hai la palla di cristallo e vedi e prevedi il futuro.....".

 

 

L'intervento di Cervi puo essere contestualizzato e riferito a qualunque altra situazione di crisi dovesse verificarsi da qui ai prossimi 30 anni.

 

Chi aveva previsto la tensione in Ucraina tra la Russia e l'occidente anche solo un paio di anni fa??

 

 

Chi potrebbe dire cosa accadra in Algeria (altro importantissimo fornitore) nel 2020? Nessuno.....

 

E allora se l'Italia vuole ritagliarsi ancora un (piccolo) ruolo nella comunita internazionale non puo che dotarsi di uno strumento militare quanto

meno presentabile e integrabile in un organizzazione piu vasta.

Da qui al 2017 e probabilmente anche più in là, l’Italia acquisterà dagli Stati Uniti meno aerei da attacco F-35 del previsto, riducendo così le attività produttive negli stabilimenti Lockheed Martin/Alenia Aermacchi di Cameri e lungo l’intera filiera industriale nazionale coinvolta nel programma. Una conferma indiretta arriva dal Segretariato Generale della Difesa/Direzione Nazionale Armamenti attraverso una nota di commento a un articolo pubblicato nella edizione on-line de “Il fatto Quotidiano”. Nella nota si cita l’esistenza di un nuova pianificazione degli acquisti, che in prima battuta dimezzerebbe il numero di aerei del lotto di produzione “a basso rateo” LRIP-8 – successivo ai due (LRIP-6 e -7) cui appartengono i primi 6 aerei già ordinati – portandolo dai 4 esemplari previsti a 2. Prevista anche una riduzione degli aerei del LRIP-9, da 4 a 3. In totale, 5 aeroplani anziché 8.

 

.....

 

La nuova pianificazione sarebbe dettata da quattro ragioni principali:

1) gli aerei dei lotti a basso rateo, almeno fino all’8°, hanno standard generali più bassi di quelli che seguiranno, e i costi di retrofit incidono non poco nel procurement complessivo;

2) presentano costi d’acquisto più alti;

3) riflettono in misura maggiore le problematiche dello sviluppo del nuovo caccia, che ha appena iniziato a entrare nella fase più impegnativa e si concluderà solo nel 2019;

4) i bilanci della Difesa successivi all’attuale pianificazione triennale (2013-2015) vedranno contrarsi le risorse a disposizione di questo programma, sottoposto oltretutto a una continua contestazione trasversale e “sotterranea” cui secondo indiscrezioni non sarebbe estranea neppure la stessa Finmeccanica.

 

http://www.analisidifesa.it/2014/03/f-35-litalia-rallenta-gli-ordini/

 

non fa una piega.

 

 

 

 

Si non fanno una piega i legami tra Analisi Difesa e il consorzio lobbistico dell'Eurofighter.

 

Chiaro come il sole.

 

Aspetto ancora un articolo chiarificatore da "Analisi" su quanto abbia speso l'AM per tale programma, quali ricadute tecnologiche ci sono state e come questo mezzo ripaghi in termini di costo/efficacia nell'attuale contesto geopolitico.

 

Fino ad allora, mi permetto di contestare tutto quello che viene riportato da questa rivista e la relativa disinformazione che ne consegue.

[madmike]

Ah certo, l'articolo di Cervi può essere utilizzato anche per i prossimi 100 anni, nonché per i orecedentim1000.

 

Bastava allora scrivere 'si vis pacem para bellipum' che data anzi 2000 anni circa.

 

E quindi vedo che ti iscrivi anche tu nel club 'ah se avevamo lo F35 la vedeva questo Putin'.

 

Complimenti.

 

Ah per la cronaca: le tensioni Ucraina/Russia, a parte quelle storiche, datano almeno un decennio (te lo metto in inglese, visto che dii che abiti in USA )

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Russia–Ukraine_relations

 

E sfugge ancora il nesso fra la situazione attuale e l'avete o no f35: non risulta che col potenziale militare attuale l'occidente, volendo, non abbia i mezzi per sferrare un attacco.

Ma f35 o no, ovviamente si andrebbe a combinare una mezza guerra mondiale, se non una intera.

 

Questa, e la stupidaggine dell'articolo. Pensare di giustificare un aereo (legittimo) pensando che con esso si possa addirittura cambiare la politica degli Stati.

 

Ma pensa un po' che roba.

 

Modificato 9 Marzo 2014 da vorthex

[holmes7]

Ah certo, l'articolo di Cervi può essere utilizzato anche per i prossimi 100 anni, nonché per i orecedentim1000.

 

Bastava allora scrivere 'si vis pacem para bellipum' che data anzi 2000 anni circa.

 

E quindi vedo che ti iscrivi anche tu nel club 'ah se avevamo lo F35 la vedeva questo Putin'.

 

Complimenti.

 

Ah per la cronaca: le tensioni Ucraina/Russia, a parte quelle storiche, datano almeno un decennio (te lo metto in inglese, visto che dii che abiti in USA )

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Russia–Ukraine_relations

 

E sfugge ancora il nesso fra la situazione attuale e l'avete o no f35: non risulta che col potenziale militare attuale l'occidente, volendo, non abbia i mezzi per sferrare un attacco.

Ma f35 o no, ovviamente si andrebbe a combinare una mezza guerra mondiale, se non una intera.

 

Questa, e la stupidaggine dell'articolo. Pensare di giustificare un aereo (legittimo) pensando che con esso si possa addirittura cambiare la politica degli Stati.

 

Ma pensa un po' che roba.

 

 

 

 

 

L'articolo di Cervi e' un articolo anche "retorico e scontato", ma come detto quasi nessuno aveva previsto i fatti dell'ucraina come si sono svolti e si stanno svolgendo nei tempi e nei modi.

 

La vicenda di quel paese e' legata alle forniture di idrocarburi verso l'italia e verso l'europa.

 

Il governo di roma ha un interesse strategico in tutto cio! Fosse stato il Ruanda, non se ne sarebbe quasi parlato.

 

In che misura c'entra l'F35 (?) e' la stessa di come c'entri il corpo degli Alpini, le fregate Fremm, l'elicottero Mangusta o il blindato Lince......e' uno strumento, uno dei tanti in dotazione alle forze armate o che lo saranno!

 

Vogliamo fare un ragionamento piu ampio?

 

Cosa c'entrano le forze armate con Putin e l'Ucraina? C'entrano in una certa misura, perche sono una variabile che la classe politica puo considerare per avere piu "margini di manovra".

 

Quanto poi alle considerazioni che possono avere a Mosca, credo che se dipendesse dai Russi, preferirebbero che i vari attori della NATO avessero in dotazione turboelica Cessna piuttosto che F35 o Eurofighter o F22 !

 

A quel punto i suoi margini di manovra sarebbero molto piu ampi.

 

Il fatto che ci stanno le bombe atomiche non significa che si debba andare al "doomsday". Anzi questo e' lo scenario meno probabile.

 

Prima di allora, la stategia deve fare i conti con mosse e contro-mosse che contemplano un confronto piu "convenzionale" e razionale.

 

Vale per l'Ucraina, per l'Algeria......e in mille altri scenari.

 

Del resto se a Putin bastassero le bombe atomiche ma di che ha da preoccuparsi???

 

Puo cedere tutta l'Ucraina, Crimea compresa....tanto lui ha l'arsenale del dott Stranamore.

 

E evidente che una siffatta logica non funziona.

[madmike]

Appunto. Esattamente come mischiare, per quel problema, l'acquisizione dello F35 con la risoluzione del problema.

 

E' mescolare mele con pere, come dico dall'inizio, e come dici anche tu, pensa un po'.....

[fabio-22raptor]

No madmike non mi sono iscritto a nessun club "se avessimo l'F-35 faremmo le scarpe a Putin in Crimea".

Dico semplicemente che non si puo' in alcun modo pretendere di affrontare sempre belligeranti tribu' o prevedere con ragionevole anticipo uno scenario bellico che si discosti dall'essere una guerra asimmetrica. le tensioni ucraine esistono da 20 anni, ma nessuno puo' prevedere il giorno in cui un governo verra' deposto in favore di un altro con conseguente invasione della Crimea. Cosi' come non si puo' prevedere con assoluta certezza l'evolversi di tale scenario. Se avessimo la capacita' di prevedere tutto cio' credo che ci equipaggeremmo ogni volta con mezzi consoni. Invece no. Quindi dotarsi di una componente aerea che sia in grado di sopperire a esigenze diverse ed eterogenee diventa una politica indispensabile.

[madmike]

Questo non c'entra nulla, e fra l'altro e' la scoperta dell'acqua calda.

 

La mia unica polemica (ma oramai è diventato impossibile riuscire a stare in argomento senza immediatamente partire a parlare di altro con argomenti che non c'entrano un tubo) e' l'equazione, che sottintende l'articolo, ovvero F35 riferito alla attuale situazione ucraina.

 

Cosa che ovviamente nessuno ha affrontato nel merito (perché è una boiata) mettendosi a parlare di altro.

 

Ripeto: con f35 staremmo parlando di guerra ? No. E allora che esempio e'? Del piffero.

 

Tutto qui.

 

Se volevamo far la guerra bastavano tifone e F22, e magari B2. O no?

 

O invece il problema e' politico? Spero di essermi spiegato, ma sicuramente qualcuno mi tirerà fuori Algeria o Siria.

[holmes7]

Il significato dell'articolo di Cervi non e' legato all'F35 in se.

 

Ma egli sottolinea:

 

Un certo pacifismo ideologico e dilettantesco vorrebbe suppergiù che l'Italia non avesse forze armate e dunque non dovesse mantenerle a scapito di iniziative ben più benefiche

 

 

e ancora

 

Ma la replica (perché non scuole e ospedali anziché ordigni di guerra?) suonava perentoria. Io non mi inoltro nel dibattito riguardante l'idoneità delle scelte tecniche fatte ai massimi livelli, dopo studi che si presume siano stati accurati e dopo una serie di pareri favorevoli. È possibile che siano stati commessi errori. Purtroppo succede. Ma un certo pacifismo ideologico e dilettantesco vorrebbe suppergiù che l'Italia, come la Costarica - la citazione non è aggiornata, ma suppongo che le cose stiano ancora così -, non avesse forze armate e dunque non dovesse mantenerle a scapito di iniziative ben più benefiche. Unici armati, i poliziotti.

 

 

L'F35 c'entra indirettamente perche finito appunto nel mirino dei "pacifisti" o comunque additato come "programma superfluo", perche tanto l'Italia ama la pace, e che i soldi servono per "asili nido e ospedali".

[fabio-22raptor]

Ma se sto benedetto articolo volesse dire esattamente cio' che c'e' scritto?! No eh?! Io non ci vedo scritto da nessuna parte che se avessimo il 35 faremmo le scarpe a Putin. Piuttosto ci vedo scritto che la situazione in ucraina spinge a prendere atto che gli scenari bellici possono mutare e non sempre si puo' aver davanti uomini a cammello..

[madmike]

Infatti non lo scrive l'articolo. Lo hai scritto tu:

 

Semplicemente Kiev e l'escalation Russa ci da le basi per pensare (o immaginare) un conflitto che non si limiti all'asimmetria e in cui un aereo con determinate capacità trovi un effettivo impiego senza risultare un overkill.

 

l'articolo iniziava cos':

 

La polemica riguardava e riguarda le spese militari italiane, in particolare l'acquisto di aerei F-35, ciascuno dei quali costa 150 milioni di euro.

 

e proseguiva così

 

Non c'è minaccia di guerra - questa la tesi - e dunque l'Italia non ha alcuna necessità di prepararsi ad affrontare emergenze e attacchi. E quand'anche un attacco fosse venuto avremmo potuto contare sulla Nato e sulla potenza Usa. A loro, Nato e Usa, spetta adesso il compito d'impedire o, almeno, di contenere la intimidatrice pressione russa su territori che furono dell'Urss. A loro - e all'Unione europea - guardavano in attesa di solidarietà e di aiuto i dimostranti di piazza Indipendenza: cui è riuscita l'immane impresa di cacciare Yanukovich.

 

Quindi: vero che la polemica di Cervi è su un certo tipo di pacifismo militante che vorrebbe un disarmo completo, ma lo fa partendo dalla sponda F35, e citando proprio il mezzo in se:

 

Veniva calcolato il numero di asili nido e di ospedali che con quel fiume di soldi potevano essere realizzati. La struttura militare era vista come un parassita che l'Italia si porta dietro. Le risposte a queste accuse erano imbarazzate ed esitanti. Si obiettava che una parte ingente delle spese militari va in stipendi, che le missioni internazionali divorano grosse somme, che i nuovi mezzi - in particolare gli F-35 - hanno per l'Italia ricadute industriali importanti. Ci si appellava ai valori patriottici, e al sangue che per onorarli è stato versato. Si aggiungeva che i fondi italiani per la difesa sono in linea con quelli stanziati dagli alleati europei, e molto inferiori - percentualmente - a quelli statunitensi o russi.

 

e quindi si: parla di F35, e, si, io ho risposto A TE su Putin.

 

Come detto, leggere magari........

[TT-1 Pinto]

Sotto scorta ....

 

Maj. Justin Robinson flies the 56th Operations Group flagship F-16 Fighting Falcon as he escorts the first F-35 strike fighter to its new home at Luke AFB, Ariz., on March 10, 2014.

The F-35 was flown by Col. Roderick Cregier, an F-35 test pilot stationed at Edwards AFB, Calif.

(Air Force photo by Jim Hazeltine)

 

Fonte .... il "Daily Report" dell'AFA ....

 

 

[fabio-22raptor]

Ah però , quindi visto che nessuno è' intervenuto militarmente in ucraina, lo si deve ascrivere alla mancanza di F35?

 

Complimenti a Cervi per l'acuto commento, l'amico Montanelli si rivolterà nella tomba.

 

L'ho scritto io per rispondere a questo tuo commento ironico. Poi non mi piace ripetermi ... ho espresso il mio punto di vista che penso sia stato capito. A ognuno la facoltà di formarsi un'idea propria.

[David79]

Il problema del f35 non è legato alla situazione della Crimea, nessuno avrebbe attaccato la Crimea in quanto la Russia lo avrebbe considerato un attacco diretto e avrebbe risposto in modo altrettanto diretto. Semplicemente l'f35 è legato a tutti quei conflitti che negli ultimi anni sono stati frequenti, e che in futuro saranno sempre più frequenti, che hanno sempre visto la nato imporre “l'esportazione della democrazia” grazie ad un intervento militare fortemente asimmetrico.

 

Questo modo di operare era dovuto al vantaggio tecnico notevole che permetteva di piegare la nazione da mettere in riga senza quasi subire perdite (se non qualche aereo abbattuto per puro caso o che cadeva per un avaria). Cioè, si otteneva il risultato con perdite modestissime e del tutto accettabili.

 

Ma negli ultimi anni le cose sono cambiate. La riemersione della Russia che vuole ritornare ad avere l'influenza del passato sta portando i russi a fornire materiali buoni per la difesa di paesi ad essi legati. Basta pensare a ciò che è accaduto in Siria: all'inizio tutti volevano punire Assad per l'attacco chimico, poi a poco a poco si sono defilati tutti non appena gli stati maggiori davano il resoconto dei costi e delle possibili perdite ai vari premier (dovuto al sospetto che potessero esserci batterie antiaeree di nuova concezione)...

 

La verità è che al momento a parte gli f22 (che si dice siano fantastici ma nessuno ha mai visto all'opera quindi sono un pugno chiuso, e in ogni caso sono anche pochi) e i b2 (che hanno già molti anni sulle spalle e i materiali si deteriorano e gli stress fisici creano micro-cambiamenti strutturali che ne peggiorano la bassa osservabilità, e sono cmq pochi) non c'è niente che possa garantire una forte asimmetria in scenari che non prevedano come nemico nazioni privi di una ben che minima difesa come la Libia e l'Afganistan...

 

Gli aerei di IV generazioni hanno ormai fatto il loro tempo è vanno bene solo quando si è disposti a subire grosse perdite per vincere, cioè quando difendi il territorio, ma sono finiti i tempi in cui si potevano usare per missioni all'estero spesso basati sulle sole questioni di principio.

 

Se la nato vuole avere ancora la possibilità di fare come ha fatto negli ultimi 20 anni deve per-forza dotarsi di molti aerei di V generazione altrimenti bisognerà ridimensionare le aspettative di intervento in giro per il mondo. Gli americani stanno spingendo sugli f35 e continueranno ad essere quelli che sono sempre stati, ma tutto il resto della nato si è buttato al risparmio pensando tutti “ci difendono gli altri” con atteggiamento da sanguisuga; alla fine la nato non esisterà più come l'abbiamo conosciuta ma sarà solamente gli usa che si appoggiano nelle basi europee e che hanno appoggio morale (frasi tipo “Mosca è sola” per intenderci) ma non più aiuto militare vero e proprio (semplicemente non saremo in grado di darglielo)...

 

Questo spiega come mai Obama si ritrova già da qualche anno a ringhiare e ad abbaiare al vento senza mai poter agire veramente (Georgia, Siria, Crimea): semplicemente Obama fa il presidente degli USA come lo facevano Bush e Clinton e altri prima, tuttavia i suoi predecessori all'abbaio seguiva il morso (in quanto possedevano la superiorità schiacciante sul campo, loro e degli alleati) , con Obama invece si sente abbaiare ma poi non può mordere perché ha la museruola messa da tutti gli alleati che si defilano alla chetichella.

 

Le forze aeree in un esercito moderno sono la cosa più importante e, se non si prendono un adeguato numero di f35 (non ci sono alternative possibili) per ristabilire le forze in campo, semplicemente la nato diventa un'istituzione puramente figurativa utile solo per la difesa da un attacco proveniente dall'estero. Siccome nessuno è così scemo da attaccare la nato in modo diretto, l'ente diventa totalmente inutile e perderà col tempo il proprio prestigio.

 

Scommetto quello che volete che si vedrà nei prossimi anni un sempre crescente numero di situazioni come la Crimea la Siria e la Georgia e noi faremo sempre la parte di quelli che minacciano sanzioni ma che non interveniamo mai... Sai che paura con le sanzioni economiche :-)

[F-104]

ma scendendo a 45 aerei che ne sostituiscono 160 da rottamare non ci sono problemi oggettivi di difesa?I cieli del paese sono coperti?