Off Topic relativo alla discussione sullo F-35

[Flaggy]

Si va avanti ma...

 

http://www.repubblica.it/politica/2014/09/24/news/f35_camera_d_ok_a_mozione_pd_per_dimezzamento_budget-96546781/?ref=HREA-1

[Ein]

Con questi tagli quanti aerei potremmo acquistare? Per un'operatività stimata di quanti velivoli?

[Flaggy]

La mozione ha un valore squisitamente politico (è utile a placare l’opinione pubblica ma anche a segare sul nascere le velleità di far tabula rasa da parte dei 5 stelle e di SEL) e non dovrebbe essere vincolante per il lungo termine.

Da il via libera a proseguire il programma dimezzando i fondi iniziali…credo intendendo con questo quelli pensati per i 131 velivoli iniziali.

Dimezzando i fondi, sicuramente più che dimezzi il numero di velivoli e quindi quello che ci si può immaginare è che la Marina avrà i suoi agognati 15 F-35B, mentre l’Aeronautica si sognerà i suoi (francamente poco giustificabili) 15 STOVL e si accontenterà di trenta-quaranta A per sostituire gli AMX.

Il numero effettivo dipenderà parecchio da quanto effettivamente si pagheranno i velivoli ed è lapalissiano se tagli i fondi e non direttamente gli aerei. Comunque tra addestramento e manutenzione metà dei velivoli presumibilmente non saranno disponibili.

Un aiutino nell'aria-suolo presumibilmente lo daranno anche gli EF-2000...anche in Italia.

Con tutto ciò si guadagna tempo (anni) e quando anche i Tornado saranno alla frutta (su Flightglobal si scrive proprio oggi che possono tirare avanti fino al 2030) e si dovrà scegliere se chiudere la linea di Cameri e mandare a casa un po’ di gente, allora il futuro governo e il futuro parlamento (che necessariamente non saranno questi) in base alla situazione finanziaria e allo scenario strategico del momento, decideranno se produrre un ulteriore lotto o meno. I britannici faranno d’altra parte lo stesso.

[Ein]

Mi pare che una forza aerea come l'AMI, tutto sommato piccola, strutturata su tre aerei operativi (più gli aerei da addestramento) sia una scelta antieconomica. Come penso che qualche F35 in più sarebbe stata una scelta più saggia. Ma vabbeh....

[fabio-22raptor]

Cio' che temo di non aver capito e' quale astuzia si cela dietro il voler rinegoziare maggiori compensazioni industriali e tecnologiche a fronte di un dimezzamento. Vogliamo di piu' dando meno?

[holmes7]

Forse qualcuno può spiegarmi cosa significa "over 101 catapult launches... and 104 arrested landings"

 

 

 

 

 

Potrebbe essere un errore di scrittura (over), o voleva semplicemente dire che si era arrivati a 101 ma che in quel momento altri lanci erano in corso.

 

 

Quanto alle polemiche, non si puo lasciar passare il fatto che per anni e mesi sono state raccontate (in malafede) una serie di menzogne !

 

 

Trovo a dir poco scandaloso il fatto che giornali come il Fatto Quotidiano o ancora piu riviste come Analisi Difesa abbiano volutamente ignorato questa importantissima notizia, e invece dedicato pagine e fiumi di inchiostro per "raccontarci" come l'F 35 "esplodeva per i fulmini, non volava di notte,

bucava i ponti delle navi, non poteva decollare con il caldo, costava trillioni di dollari, non era in grado di atterrare sulle portaerei, con la fusoliera troppo fragile, e il software del HMD irrimediabilmente deficitario"

 

Quello non e' giornalismo, semplicemente disinformazione.

 

 

Per tornare al tema del thread

 

http://www.sddt.com/Technology/article.cfm?Sourcecode=20141114czf&_t=F35C+Joint+Strike+Fighter+first+atsea+test+off+SD+a+success#.VGditPnF91Y

 

http://www.forbes.com/sites/greatspeculations/2014/11/11/declining-f-35-prices-bode-well-for-lockheeds-future/

Modificato 15 Novembre 2014 da holmes7

[blob]

 

 

Potrebbe essere un errore di scrittura (over), o voleva semplicemente dire che si era arrivati a 101 ma che in quel momento altri lanci erano in corso.

 

 

Quanto alle polemiche, non si puo lasciar passare il fatto che per anni e mesi sono state raccontate (in malafede) una serie di menzogne !

 

 

Trovo a dir poco scandaloso il fatto che giornali come il Fatto Quotidiano o ancora piu riviste come Analisi Difesa abbiano volutamente ignorato questa importantissima notizia, e invece dedicato pagine e fiumi di inchiostro per "raccontarci" come l'F 35 "esplodeva per i fulmini, non volava di notte,

bucava i ponti delle navi, non poteva decollare con il caldo, costava trillioni di dollari, non era in grado di atterrare sulle portaerei, con la fusoliera troppo fragile, e il software del HMD irrimediabilmente deficitario"

 

Quello non e' giornalismo, semplicemente disinformazione.

 

 

Per tornare al tema del thread

 

http://www.sddt.com/Technology/article.cfm?Sourcecode=20141114czf&_t=F35C+Joint+Strike+Fighter+first+atsea+test+off+SD+a+success#.VGditPnF91Y

 

http://www.forbes.com/sites/greatspeculations/2014/11/11/declining-f-35-prices-bode-well-for-lockheeds-future/

perchè malafede???

è vero o no che ha subito limitazioni di volo durante i temporali??

è vero o no che hanno dovuto rivestire i ponti con altro materiale?

è vero o no che sw non è ancora pronto???

e poi scusa quale sarebbe la notizia importante??? che un aereo progettato per essere imbarcato riesce ad atterrare su una portaerei??

[vorthex]

mi pare un discorso ozioso, che ci siano determinate linee guida nella redazione di certi articoli di determinate riviste è cosa arcinota.

[blob]

mi pare un discorso ozioso, che ci siano determinate linee guida nella redazione di certi articoli di determinate riviste è cosa arcinota.

certo, come tutte le testate del mondo, o credi che il resto siano imparziali????

e questo avviene in tutti i settori....

tra l'altro essendo una rivista italiana fa bene "valorizzare" prodotti nazionali-europei

[maxiss]

Blob, la notizia è, in effetti, che un aereo carrier sa appontare.

Se però non vuoi rischiare di allinearti alla stampa faziosa, anche se è LEGITTIMO, dovresti fare un altra considerazione:

Si può mettere insieme un f117, un harrier, un f16 e un carrier in un unico progetto e 3 varianti?

Si disse di no in tutti i modi, da tutte le fonti. Quindi, ogni risultato positivo diventa molto più rilevante di come lo vedi tu e cioè:

Stealthness: se ho capito bene, inferiore solo a raptor, e molto inferiore a quest ultimo in traccia termica e acustica.

Vabbé, direi, se il n 1 è il raptor.

Volo stov:due crociere su tre superate e comunque requisiti superati, o no??

Carrier:la migliore macchina di tutte mi sembra.

Volo manovrato:qui per ora la polemica un p'o ci può stare, ma vedremo. Va come un hornet(che proprio un b52 non è..), i margini di miglioramento del fadec sono alti e col casco visore il pilota ha enormi vantaggi.

Tra l altro il casco visore ha superato la fase critica.

Insomma, le cassandre sul progetto f35 hanno già avuto cocenti smentite!

[Robby]

Holmes7, la mia era una domanda ironica... Tra piloti ci si augura sempre che il numero di atterraggi resti pari a quello dei decolli.

Naturalmente nel caso specifico non si contano due decolli da terra. Semplicemente quei numeri mi facevano ridere...

E poi "over 101" che vorrebbe dire, 101 e mezzo? tre quarti?

 

Quanto alla polemica, speravo di evitarla, ma vabbè... errore mio.

[blob]

Blob, la notizia è, in effetti, che un aereo carrier sa appontare.

Se però non vuoi rischiare di allinearti alla stampa faziosa, anche se è LEGITTIMO, dovresti fare un altra considerazione:

Si può mettere insieme un f117, un harrier, un f16 e un carrier in un unico progetto e 3 varianti?

Si disse di no in tutti i modi, da tutte le fonti. Quindi, ogni risultato positivo diventa molto più rilevante di come lo vedi tu e cioè:

Stealthness: se ho capito bene, inferiore solo a raptor, e molto inferiore a quest ultimo in traccia termica e acustica.

Vabbé, direi, se il n 1 è il raptor.

Volo stov:due crociere su tre superate e comunque requisiti superati, o no??

Carrier:la migliore macchina di tutte mi sembra.

Volo manovrato:qui per ora la polemica un p'o ci può stare, ma vedremo. Va come un hornet(che proprio un b52 non è..), i margini di miglioramento del fadec sono alti e col casco visore il pilota ha enormi vantaggi.

Tra l altro il casco visore ha superato la fase critica.

Insomma, le cassandre sul progetto f35 hanno già avuto cocenti smentite!

qui non è il problema di essere cassandre, di imprevisti questo aereo ne ha avuti molti e scommetto ne avrà altri....

detto questo i miei dubbi sono per AMI, la quale se adotterà l'aereo probabilmente non avrà le risorse per gestirlo, e mi pongo un altra domanda, abbiamo veramente bisogno di un aereo cosi sofisticato??

[holmes7]

blob, on 15 nov 2014 - 09:18, said:

perchè malafede???

è vero o no che ha subito limitazioni di volo durante i temporali??

è vero o no che hanno dovuto rivestire i ponti con altro materiale?

è vero o no che sw non è ancora pronto???

e poi scusa quale sarebbe la notizia importante??? che un aereo progettato per essere imbarcato riesce ad atterrare su una portaerei??

 

 

 

 

 

1) Si, perche il suo sistema di difesa dai fulmini non era stato certificato.

Segnalo che la base principale da dove opera , Eglin AFB, si trova in una regione (Florida) in cui il fenomeno dei fulmini e' frequentissimo.

 

2) No, non hanno rivestito i ponti con "altro materiale".

 

3) E' stato fissata la IOC per il dicembre 2015 per la versione -B. Perche lo hanno fatto?

 

4) La notizia sta nel fatto che le previsioni di lor signore sono state smentite dai fatti.

Non solo atterra sulla portaerei, ma pure di notte, segno che il sistema Helmet Mounted funziona come dovrebbe, visto che per un operazione del genere si richiede la massima precisione. I fenomeni di latenza e jittering di cui si e' tanto parlato sono stati portati al livello desiderato.

 

 

 

 

Si può mettere insieme un f117, un harrier, un f16 e un carrier in un unico progetto e 3 varianti?

 

 

 

 

Non gliela fare sta domanda!

 

Ti risponde che e' una "cosuccia da niente".......peccato poi scoprire che il T 50 che doveva essere il deus ex machina dei cieli, venti anni dopo l'F22A, e' ancora un prototipo che i russi stanno cercando disperatamente di vendere e che il J21 cinese ha problemi rilevanti al motore.

qui non è il problema di essere cassandre, di imprevisti questo aereo ne ha avuti molti e scommetto ne avrà altri....

detto questo i miei dubbi sono per AMI, la quale se adotterà l'aereo probabilmente non avrà le risorse per gestirlo, e mi pongo un altra domanda, abbiamo veramente bisogno di un aereo cosi sofisticato??

 

 

Non ne ha avuti molti perche tale mezzo e' la sommatoria di 3 macchine che in altri tempi sarebbero state sviluppate separatamente, e i dovresti quindi

sommare tali "imprevisti".

 

 

L'Ami ha speso e spendera 21 miliardi di euro per l'eurofighter, credo ne possa spendere 14 per l'F35A/B

Modificato 15 Novembre 2014 da holmes7

[blob]

 

 

 

1) Si, perche il suo sistema di difesa dai fulmini non era stato certificato.

Segnalo che la base principale da dove opera , Eglin AFB, si trova in una regione (Florida) in cui il fenomeno dei fulmini e' frequentissimo.

 

2) No, non hanno rivestito i ponti con "altro materiale".

 

3) E' stato fissata la IOC per il dicembre 2015 per la versione -B. Perche lo hanno fatto?

 

4) La notizia sta nel fatto che le previsioni di lor signore sono state smentite dai fatti.

Non solo atterra sulla portaerei, ma pure di notte, segno che il sistema Helmet Mounted funziona come dovrebbe, visto che per un operazione del genere si richiede la massima precisione. I fenomeni di latenza e jittering di cui si e' tanto parlato sono stati portati al livello desiderato.

 

 

 

 

 

 

 

 

Non gliela fare sta domanda!

 

Ti risponde che e' una "cosuccia da niente".......peccato poi scoprire che il T 50 che doveva essere il deus ex machina dei cieli, venti anni dopo l'F22A, e' ancora un prototipo che i russi stanno cercando disperatamente di vendere e che il J21 cinese ha problemi rilevanti al motore.

non hanno rivestito i ponti delle portaerei STOVL ?????

guarda che quei signori hanno semplicemente evidenziato i problemi che dovevano fare??? ignorarli???

[maxiss]

Poi tra l altro, chi non volesse l f35 deve aspettare metà dell anno prossimo il comunicato di Eurofighter sui problemi strutturali. E poi il radar esa deve ancora arrivare ecc..

Anche gli osprey han quel problema Blob!

Niente di irrisolvibile.

Gli altri costruttori si perdono per molto meno..

[holmes7]

non hanno rivestito i ponti delle portaerei STOVL ?????

guarda che quei signori hanno semplicemente evidenziato i problemi che dovevano fare??? ignorarli???

 

 

No, non hanno "rivestito" alcun ponte.

 

Quei signori non hanno "evidenziato i problemi", perche non ci sono state analisi tecniche su tali problemi. C'e stata solo disinformazione e sensazionalismo.

 

Questa e' la trasmissione Presa Diretta, realizzata qualche anno fa, ora guardate cosa dicono e confrontatelo con gli ultimi sviluppi del programma.

 

 

http://www.presadiretta.rai.it/dl/portali/site/puntata/ContentItem-bde57ae7-6f56-441f-a2ff-ee8cbcc002ea.html

[blob]

 

 

No, non hanno "rivestito" alcun ponte.

 

Quei signori non hanno "evidenziato i problemi", perche non ci sono state analisi tecniche su tali problemi. C'e stata solo disinformazione e sensazionalismo.

 

Questa e' la trasmissione Presa Diretta, realizzata qualche anno fa, ora guardate cosa dicono e confrontatelo con gli ultimi sviluppi del programma.

 

 

http://www.presadiretta.rai.it/dl/portali/site/puntata/ContentItem-bde57ae7-6f56-441f-a2ff-ee8cbcc002ea.html

che centra analisi e difesa con presa diretta, e comunque ritorniamo al discorso, hanno detto falsità????? no....

chi ti assicurava che all'epoca quei problemi si risovevano???

[holmes7]

che centra analisi e difesa con presa diretta, e comunque ritorniamo al discorso, hanno detto falsità????? no....

chi ti assicurava che all'epoca quei problemi si risovevano???

 

 

 

Si hanno detto delle falsita.....e' evidente anche ad un profano. L'aereo non e' esploso, non ha disintegrato i ponti delle navi, non costo 300 milioni di dollari al pezzo, non prende fuoco per l'impianto elettrico e l'helmet funziona.

 

Analisi Difesa dopo quasi 2 anni di critiche e polemiche gratuite si e' guardata bene dallo scrivere una sola riga sui

trials dell'F35C !!!

 

E' un fatto a dir poco clamoroso.

 

E' un po come se il Corriere dello Sport non scrivesse manco un articolo sulle "Olimpiadi" o sul Mondiale di Calcio.

[blob]

 

 

 

Si hanno detto delle falsita.....e' evidente anche ad un profano. L'aereo non e' esploso, non ha disintegrato i ponti delle navi, non costo 300 milioni di dollari al pezzo, non prende fuoco per l'impianto elettrico e l'helmet funziona.

 

Analisi Difesa dopo quasi 2 anni di critiche e polemiche gratuite si e' guardata bene dallo scrivere una sola riga sui

trials dell'F35C !!!

 

E' un fatto a dir poco clamoroso.

 

E' un po come se il Corriere dello Sport non scrivesse manco un articolo sulle "Olimpiadi" o sul Mondiale di Calcio.

mi posti dove avrebbero scritto quello che affermi????

[Robby]

Blob! Ci sono oltre 270 pagine di discussione in cui trovi risposta a questa domanda.

E se trovi complicato rileggerti tutta la discussione, prenditela con chi continua a rifare sempre le stesse domande!

Modificato 15 Novembre 2014 da Robby

[holmes7]

mi posti dove avrebbero scritto quello che affermi????

 

 

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/30/f-35-semplici-istruzioni-per-arrostire-nave/610718/

 

 

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/10/f-35-se-fa-caldo-e-umido-sulla-cavour-non-atterra/589502/

 

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/04/14/f35-gli-aerei-invisibili-si-vedono-benissimo-e-gli-usa-chiedono-di-scortarli-in-missione/951182/

 

http://www.analisidifesa.it/2013/07/intervento-di-gianandrea-gaiani-a-unomattina-sugli-f-35/

 

 

http://www.analisidifesa.it/2013/09/lf-35-non-convince-neppure-finmeccanica/

[Liger30]

Non voglio trascinare la discussione ulteriormente perchè sono cose arcinote, ma la storia del gancio d'arresto che non avrebbe mai funzionato senza ridisegnare tutta la fusoliera perchè il gancio del C è "troppo vicino al carrello", me le ricordo solo io?

http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/132029/lockheed-tries-f_35c-damage-control.html

 

Uno degli esempi più clamorosi di allarmismo e catastrofismo da F-35, in cui ogni problema è stato ingigantito a dismisura. A dismisura. A casa di tanta gente sembra che nessun aereo prima dell'F-35 abbia avuto problemi, ritardi e aumenti di costo in fase di sviluppo.

 

I problemi ci sono e ci sono stati. Ma molte testate, generaliste e specializzate che siano, non si sono affatto limitate a riportare i problemi nello sviluppo: hanno sempre estremizzato tutto, in modi francamente anche ridicoli.

 

Quei pirla che parlavano di gancio d'arresto impossibilitato a funzionare senza rifare l'aereo ancora l'altro giorno davano lezioni bollando chiunque parli in difesa dell'F-35 come zeloti.

 

L'F-35B che scioglie i ponti ed è impossibilitato a fare forward basing, con giornalisti in teoria professionisti che scoprono l'uso di pannelli AM-2 per la creazione di landing pads con decenni di ritardo, è un altro esempio clamoroso. Certa gente ha scritto tanta e tale spazzatura che se avesse un minimo di dignità cambierebbe mestiere.

[meravigliato]

Seguo il settore aeronautico dalla fine degli anni ottanta e ho imparato a non dare troppo peso alla stampa generalista quando si affrontano argomenti tecnici. Il tono degli articoli del Ilfatto è assolutamente poco professionale. Gli inevitabili problemi che nascono nello sviluppo di un mezzo complesso come un aereo da guerra sembra vengano risolti senza troppi patemi. A fronte di quanto sta avvenendo con l'Eurofighter la scelta AMI del prodotto americano, dopo due complessi programmi europei, potrebbe effettivamente essere stata la mossa giusta.

[Scion]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/23/f35-litalia-firma-lockheed-acquistati-caccia/1228954/

 

il fatto continua a martellare sugli F-35....

[blob]

da Il Sole 24 Ore

Il suo sviluppo sarà ancora lungo (almeno fino al 2018) e irto di difficoltà tecniche, il suo costo definitivo non è ancora pienamente valutabile ma nonostante tutto il cacciabombardiere l’F 35 ha già raggiunto un successo strategico senza precedenti nella storia dell’aviazione e dell’industria militare: assicurare a Lockheed Martin il monopolio sul mercato degli aerei da combattimento occidentali.

Un monopolio che per l’azienda texana significa in prospettiva trilioni di dollari considerato che i jet fighter sono i mezzi militari più costosi e che tra dieci anni le forze aeree di quasi tutti i Paesi occidentali disporranno tutte solo (o quasi) di questo velivolo.
Dopo i continui accorpamenti delle aziende aeronautiche statunitensi il settore è dominato oggi dai colossi Lockheed Martin e Boeing ma la decisione del Pentagono di acquisire l’F-35 rischia di far chiudere i battenti a parte degli stabilimenti aeronautici militari dell’azienda di Seattle, a cominciare dallo storico stabilimento di Wichita in Kansas (dove nella Seconda guerra mondiale venivano prodotte le Fortezze Volanti B-29 ) che cesserà ogni attività a fine anno per compensare i tagli al bilancio del Pentagono.

Concepito come Joint Strike Fighter, cioè un velivolo da combattimento comune a tutte le forze aeree statunitensi (US Air Force, Navy e Marines), l’F-35 verrà prodotto in tre versioni differenti sostituendo di fatto tutti i velivoli oggi in servizio negli USA: F-15, F-16, F/A-18, A-10, AV-8B. Per Boeing significa l’uscita dal settore degli aerei da combattimento entro pochi anni quando verranno esauriti gli ordini in atto per l’export di F/A-18 e F-15S. Chris Chadwick, presidente di Boeing Defense, Space & Security, conta di poter tenere aperte le linee produttive al massimo fino al 2019 con le attuali commesse per poi puntare solo sull’assistenza e l’aggiornamento dei velivoli in servizio.

Già l’anno scorso le entrate di Boeing dal settore Difesa sono state di 88,6 miliardi di dollari (pari al 38 per cento del fatturato dell’intero gruppo) registrando in dieci anni un crollo del 56% rispetto alle entrate da commesse militari del 2003.

L’F-35 per tutte le forze armate Usa non solo lascia aperti molti interrogativi tecnici sulle reali capacità del velivolo (sulle portaerei la Marina impiega da decenni bimotori, più affidabili dei monomotori come l’F-35) ma significa che per la prima volta nella storia dal 2020 gli Stati Uniti potranno contare su un unico fornitore di velivoli da combattimento, un monopolista i cui prodotti diverrebbero di fatto privi di alternative con i costi relativi ben più ardui da negoziare in assenza di concorrenza.

Nei prossimi anni il monopolio di Lockheed Martin potrebbe diventare totale in tutto l’Occidente e, come Boeing, usciranno dal mercato anche tutte le aziende europee oggi in grado di progettare, produrre ed esportare aerei da guerra in concorrenza con quelli “made in Usa”.

L’adesione da parte di molti Paesi alleati degli Stati Uniti al programma F-35 ha già determinato il taglio al programma Typhoon del consorzio europeo Eurofighter, velivolo italo-anglo-tedesco-spagnolo che cesserà la produzione entro il 2018, salvo nuove commesse.

Entro la fine del decennio cesserà presumibilmente anche la produzione del francese Dassault Rafale (finora venduto solo all’India) a dello svedese Saab Gripen il cui ultimo successo ha riguardato 36 velivoli destinati al Brasile che potrebbero salire a oltre 100 nei prossimi anni.

Di fatto tra 5 anni in Europa non produrremo più aerei da combattimento e dovremo rivolgerci per forza di cose a un unico prodotto e a un unico produttore statunitensi per il quale le nostre aziende potranno eventualmente fungere da sub-fornitore.

Un allarme lanciato quasi un anno or sono da Tom Enders, all’epoca ceo del colosso franco-tedesco-spagnolo (Paesi che infatti non acquisiranno l’F-35) Airbus che ammonì l’Europa, costretta in futuro a comprare negli Usa il prossimo aereo da combattimento o, in alternativa, a rivolgersi a Russia, Cina o «a qualche Paese emergente dell’Asia». Un risultato che certo stride con i continui proclami allo sviluppo della difesa comune europea.

Del resto la determinazione statunitense a imporre il monopolio di Lockheed Martin in tutto il mondo occidentale e filo-occidentale trova conferme anche nell’aggressivo marketing posto a sostegno dell’F-35 in cui Paesi come Israele, Giappone e Corea del Sud vengono incentivati ad acquisire il velivolo con compensazioni industriali e contratti per produrre parti e componenti non dissimili da quelli concessi agli 8 partner del programma tra cui Italia, Olanda, e Gran Bretagna, che si sono sobbarcati gli oneri di sviluppo dell’F-35. Al di là del dibattito su costi e capacità del velivolo, l’F-35 è un “cavallo di tro*a” che rischia di spazzar via ogni forma di concorrenza nel mercato dei velivoli da combattimento occidentali.