Off Topic relativo alla discussione sullo F-35

[Tom_One]

Un report che proviene dal mondo "pacifista" con ottimi spunti di discussione ...... http://notizie.tiscali.it/articoli/pdf/13/10/carlini-nibali.pdf

 

"In questo paper si mettono a confronto i due caccia che dovrebbero rappresentare il futuro dell’aviazione militare italiana: l’Eurofighter Typhoon e il Joint Strike Fighter F-35. Il primo è un

grande esempio di sinergia militare fra quattro Stati europei, tra cui l’Italia. L’Eurofighter è un programma ormai da tempo avviato, con velivoli già operativi e per questo motivo i suoi costi sono

definiti, così come i ritorni industriali e occupazionali per l’Italia. Al contrario, l’F-35 è un programma essenzialmente statunitense, a cui sono associati alcuni paesi partner. Il velivolo di

produzione Lockheed Martin è un progetto ancora in fase di sviluppo, che presenta numerosi difetti tecnici ed ha subito molti ritardi e aumenti dei costi, i quali ad oggi non possono essere definiti con

precisione. Dallo studio emerge come vi sia scarsa chiarezza sui costi che il nostro paese dovrà sostenere per dotarsi di questo sistema d’arma e sulle opportunità che può rappresentare per il

nostro sistema industriale. Inoltre non è chiara la necessità strategica di adottare questo velivolo, dato che per diversi analisti anche l’Eurofighter, opportunamente modificato, potrebbe avere il

medesimo impiego operativo. La decisione di acquistare l’F-35 appare ancora più discutibile in considerazione della crisi economica in cui versa il nostro paese"

[tizi34]

GENIALE !!!! E cosa ci mettiamo su Cavour e Garibaldi ?

[davide9610]

 

Un report che proviene dal mondo "pacifista" con ottimi spunti di discussione ...... http://notizie.tiscali.it/articoli/pdf/13/10/carlini-nibali.pdf

 

"In questo paper si mettono a confronto i due caccia che dovrebbero rappresentare il futuro dellaviazione militare italiana: lEurofighter Typhoon e il Joint Strike Fighter F-35. Il primo è un

grande esempio di sinergia militare fra quattro Stati europei, tra cui lItalia. LEurofighter è un programma ormai da tempo avviato, con velivoli già operativi e per questo motivo i suoi costi sono

definiti, così come i ritorni industriali e occupazionali per lItalia. Al contrario, lF-35 è un programma essenzialmente statunitense, a cui sono associati alcuni paesi partner. Il velivolo di

produzione Lockheed Martin è un progetto ancora in fase di sviluppo, che presenta numerosi difetti tecnici ed ha subito molti ritardi e aumenti dei costi, i quali ad oggi non possono essere definiti con

precisione. Dallo studio emerge come vi sia scarsa chiarezza sui costi che il nostro paese dovrà sostenere per dotarsi di questo sistema darma e sulle opportunità che può rappresentare per il

nostro sistema industriale. Inoltre non è chiara la necessità strategica di adottare questo velivolo, dato che per diversi analisti anche lEurofighter, opportunamente modificato, potrebbe avere il

medesimo impiego operativo. La decisione di acquistare lF-35 appare ancora più discutibile in considerazione della crisi economica in cui versa il nostro paese"

Il piccolo problema é che l'F-35 é una generazione avanti e se un EFA con tutto l'equipaggiamento necessario(radar AESA in primis) che oggi é solo sulla carta potrebbe tenergli testa nel ruolo aria-aria questo non é possibile nel ruolo aria-suolo.

 

La vera domanda é chi dobbiamo bombardare ? Quanti paesi possiedono una rete radar efficente e sistemi contraerei moderni in grado di infliggere un duro pedaggio di perdite agli EF-2000 armati di Storm Shadow.

 

Quindi credo che in un periodo di crisi economica come questo si può benissimo tirare avanti con gli EFA.

[Tom_One]

GENIALE !!!! E cosa ci mettiamo su Cavour e Garibaldi ?

 

Se hai tempo e piacere di leggere il report troverai la risposta !!! Si prevede l'acquisto in leasing di 20 F-35B dopo che gli Harrier hanno concluso la vita operativa. Lo stesso problema che stanno incontrando i Marines negli States, e loro addirittura prevedono di allungare la vita operativa dei loro AV-8.

 

Inoltre vorrei aggiungere un ulteriore argomento di discussione. Nel report si parla chiaramente che le caratteristiche "stealth" dell' F-35 siano quelle che, eventualmente depongono a suo favore per una sua scelta nel ruolo aria-suolo rispetto ai Typhoon. Concetto abbastanza condivisibile se non fosse per questi due particolari:

 

• La tecnologia "stealth" non è un dogma assoluto, in quanto vi sono nuove generazioni di radar capaci di individuare velivoli con tale caratteristiche. A tal proposito vi suggerisco la lettura di questo articolo di Aviationweek. http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=%2Farticle-xml%2Fawx_09_13_2013_p0-616430.xml
• L'implementazione della tecnologia "stealth" da parte statunitense nei confronti di aerei venduti a paesi alleati, prevede un livello di sofisticatezza notevolmente inferiore rispetto ai loro standard. Decisione ovviamente comprensibile dal loro punto di vista, ricordiamo inoltre che gli F-35 che vediamo volare ora sono tutti "No-stealth" in quanto tale tecnologia verrà realmente implementata sui lotti di produzione standard.Ovvero tra minimo tre anni.

[davide9610]

<p>

 

 

Se hai tempo e piacere di leggere il report troverai la risposta !!! Si prevede l'acquisto in leasing di 20 F-35B dopo che gli Harrier hanno concluso la vita operativa. Lo stesso problema che stanno incontrando i Marines negli States, e loro addirittura prevedono di allungare la vita operativa dei loro AV-8.

 

Inoltre vorrei aggiungere un ulteriore argomento di discussione. Nel report si parla chiaramente che le caratteristiche "stealth" dell' F-35 siano quelle che, eventualmente depongono a suo favore per una sua scelta nel ruolo aria-suolo rispetto ai Typhoon. Concetto abbastanza condivisibile se non fosse per questi due particolari:

 

• La tecnologia "stealth" non è un dogma assoluto, in quanto vi sono nuove generazioni di radar capaci di individuare velivoli con tale caratteristiche. A tal proposito vi suggerisco la lettura di questo articolo di Aviationweek. http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=%2Farticle-xml%2Fawx_09_13_2013_p0-616430.xml
• L'implementazione della tecnologia "stealth" da parte statunitense nei confronti di aerei venduti a paesi alleati, prevede un livello di sofisticatezza notevolmente inferiore rispetto ai loro standard. Decisione ovviamente comprensibile dal loro punto di vista, ricordiamo inoltre che gli F-35 che vediamo volare ora sono tutti "No-stealth" in quanto tale tecnologia verrà realmente implementata sui lotti di produzione standard.Ovvero tra minimo tre anni.

Sul primo punto non sono d'accordo nulla a livello operativo é stato dimostrato e soprattutto questi fantomatici radar sarebbero in grado di rilevare l'F-35 prima che esso gli abbia giá lanciato una JDAM contro?

 

Sul secondo non ti so dire.

[Scagnetti]

Mah,

prendo atto che gli ultimi interventi sono stati spostati in "Off topic", malgrado non siano proprio peregrini alla discussione ufficiale sull’F-35, e pertanto rispondo qui, in "Off topic" e chiacchiere.

Ho dato un’occhiata veloce al paper e, malgrado la tendenza a rappresentare eccessivamente il Typhoon come una storia di successo mentre secondo me è stata più che altro un’occasione mancata con grossi sprechi, non mi sembra scritto proprio coi piedi.

Proprio per questo vorrei richiamare l’attenzione su alcuni punti, a pagina 16 e 17 del suddetto:

 

Costi dei programmi

Eurofighter Typhoon

Gli oneri globali per l’acquisizione e lo sviluppo dell’Eurofighter Typhoon sono pari a circa 21.100 Mln€. Inoltre, c’è da ricordare che il programma è in parte sostenuto con risorse provenienti dal Ministero dello Sviluppo Economico in base all’art. 4 della legge 266/97 e successivi provvedimenti di rifinanziamento e dovrebbe terminare nel 2021

 

 

....

alle pagine 17/18:

 

F-35 Joint Strike Fighter....

Riguardo ai costi sostenuti dall’Italia, si prospetta una spesa fra i 13 e i 17 miliardi di euro.

 

 

 

Aggiungo che attualmente la stima per l’acquisizione di 90 F-35 è di 14.5 miliardi, compresa la Faco, a fronte dei 21 e rotti miliardi per 96 Typhoon.

vero che questi 14.5 miliardi non comprendano tutti i costi di sustainment. Dal bilancio programmatico triennale della difesa:

-per la fase di sviluppo (SDD), circa 1,0 mld US$; completata;
‐ per la fase PSFD circa 900,0 M US$; completamento previsto: 2047;
‐ per le attività di predisposizione in ambito nazionale circa 465,0 M€;
‐ per la realizzazione della FACO/MRO&U (Final Assembly and check‐Out/Maintenance, Repair,
check Overhaul & Upgrade ) oneri complessivi circa 795,6 M€; completamento previsto: 2014;
- per l'avvio dell'acquisizione e supporto logistico; oneri complessivi stimati in circa 10,0 mld€; completamento previsto: 2027)

e dovrebbero salire, ma altrettanto vero che i 21 e rotti miliardi del Typhoon, non comprendono i costi per renderlo effettivamente multiruolo, l’integrazione del radard AESA etc.

 

Sempre dal paper linkato qui, a pagina 25

 

 

Tra l’altro anche l’Eurofighter Typhoon presenta difetti tecnici, come emerge da una ricerca interna dell’ufficio federale tedesco degli armamenti, che svela quanto lo sviluppo di questo aereo militare sia stato caratterizzato da numerosi problemi negli ultimi anni e che l’esercito tedesco sarebbe insoddisfatto della fornitura dell’Eurofighter. Anche i costi dell’Eurofighter sarebbero in crescita: secondo i calcoli di Der Spiegel, il governo tedesco ha già speso 14,5 miliardi di euro per gli Eurofighter, una somma molto simile al budget complessivo, nonostante gli acquisti siano stati solo 108, ovvero 72 in meno rispetto ai 180 previsti; entro il 2018 il costo finale per la Germania dovrebbe assestarsi intorno ai 17 miliardi di euro, con tendenza all’incremento

 

 

Inoltre alla fine dell’estate il Ministero della Difesa britannico ha diffuso dati sullo slittamento dell’integrazione dei sistemi d’arma aria/suolo del Typhoon, con slittamento ulteriore dei tempi e personalmente facendomi scendere i cabasissi nei calzini definitivamente.

 

Riassumendo:

2015: full ISD per le Paveway IV (IOC dovrebbe esserci quest'anno)
2016: il primo Tranche 1 viene ritirato dal servizio, dopo appena 10 anni dalla formazione del primo squadrone di prima linea su Typhoon
2017: IOC del Meteor ?
2018: Meteor in servizio. Storm Shadow in servizio "per la fine dell'anno"
2020: Brimstone 2 in servizio
2021: AESA radar raggiunge capacità completa (installazione ed IOC attorno al 2017?)

Mentre UK sta sperimentando da tempo il Typhoon nell’aria suolo, per l’Italia dovremmo partire invece quasi a 0. Certo, muovendosi speditamente si potrebbe riuscire a integrare piene capacità Aria/Suolo anche per i Typhoon italiani entro il 2025, a filo con la dismissione degli ultimi Tornado, ma poi nel 2025 quanto futuro avrebbero davanti i Typhoon italiani?

 

C’è inoltre una lunga parte che riguarda i costi operativi e di manutenzione dei due diversi mezzi. È vero lo studio per il Canada portato avanti da un istituto indipendente prospetta costi di gestione potenzialmente molto alti per l'F-35, però io ho letto spesso che i costi operativi del Typhoon sono sicuramente molto alti, anzi tra i più alti costi di gestione dei caccia di quarta e quinta generazione.

Questo è uno dei motivi per i quali l'AMI non ama il Typhoon.

 

Riguardo alla proposta di Gaiani di Analisi Difesa di modernizzare gli AV8B+ di Marina Militare, farli tirare avanti più a lungo possibile e quindi acquistare F-35B in leasing, fossi in stato in commissione difesa gli avrei fatto notare che:

 

1. Gli AV8B+ italiani stanno già subendo, a partire dal 2013, un major overhaul della durata di circa 200 giorni per aereo, volto a spremere le ultime migliaia di ore possibili dalle cellule non eccessivamente usurate. Si veda quanto postato dal buon Pinto qualche tempo fa qui: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/4417-marina-militare-italiana/page-48?do=findComment&comment=296016
   
   
   
   Tutto ciò dovrebbe permettere ad alcuni Harrier plus della Marina di tirare avanti fino alla IOC degli F-35 B di MM che io stimo per il 2020 e per la FOC che io stimo per due anni dopo. (Ricordo che il primo B verrà consegnato, se tutto va bene, nel 2017, altri 3 nel 2018, i primi 3 aerei STOVL rimarranno a Eglin, USA per l'addestramento iniziale di piloti e tecnici di manutenzione, almeno altri 2 andranno al Centro Sperimentale Aeromarittimo di Luni della Marina, manco l'integrazione col Reparto Sperimentale Volo dell'AMI si è riusciti ad ottenere. Tabella non aggiornatissima per i B dell'AMI ma tuttora ragionevolmente affidabile,
2. Ipotizzando per assurdo che domani mattina si cancelli l'ordine degli F-35B MM e si proceda urgentemente per il leasing, come ventilato da Gaiani (a proposito mi fa specie che venga nominato in un "report che proviene dal mondo "pacifista""), quali sarebbero gli F-35B diposnibili per il leasing? Non siamo ai tempi dell'acquisto delle ore di volo degli F-16 scrausi del Peace Caesar e l'USAF non ha centinaia di F-35B in naftalina a Hollowman. Semplicemente ci sarebbero (forse) dati in leasing magari gli aerei delle LRIP meno avanzate, che oltre a non essere aggiornati logicamente con le più recenti versioni del software, probabilmente presentano fisicamente più di un’obsolescenza hardware. Volendo riassumere/semplificare, costituiscono un seguito alla fase di R&D, soldi che USA e Partner investono in R&D e per aconseguire le capacità iniziali da parte di piloti e manutentori. Gaiani nel suo tentativo di rompere l’assedio alla sudditanza italiana verso gli USA, in pratica ha sostenuto in Commissione Difesa della Camera di proporre la Marina Militare come ente preposto allo smaltimento e al riciclo dei mezzi meno aggiornati dell’USMC. Gli aerei sul Cavour (il Garibaldi è stato già declassato a LHA, e non ha comunque possibilità di operare F-35) sarebbero gli scarti dei lotti di produzione iniziali. Gli aerei realmente efficaci dei Multiyear Contacts, saranno necessari come il pane per tutti e col cacchio che ce li darebbero il leasing.

Mi fermo qui per il momento, Sarei molto più interessato a fare un'ipotesi di quanto si potrebbe risparmiare e quanti asili si potrebbero costruire (per usare una retorica cara ai semplificatori di ambito pacifista) se dal bilancio triennale della difesa le spese per il personale venissero decurtate di solo il 10%. Ma dall'"ambito pacifista" non si intende in questo senso. Un 10% in meno sulle spese per il personale rappresenterebbe un risparmio molto più sensibile rispetto ai programmi di acquisizione F-35 o Typhoon, attualmente vi è un enorme squilibrio tra le voci Personale Acquisizione ed Esercizio. Di Paola con la sua riforma ipotizzava di raggiungere quote di 50, 25 e 25 per cento a lungo termine, ma siamo lontanissimi, e l'ultimo bilancio triennale allarga ulteriormente la forbice a favore delle spese per il personale, mentre la voce Esercizio è la più penalizzata, e siamo mooolto lontani da quel 50, 25 e 25 per cento auspicata, e la scelta Typhoon piuttosto della scelta F-35, secondo me muoverebbe ben poco rispetto alla voce veramente insostenibile e da riequilbrare: il personale.

 

Chiedo perdono per i continui "edit" al testo da me postato.

Modificato 20 Ottobre 2013 da Scagnetti

[Vigilante]

 

 

 

Tutto ciò dovrebbe permettere ad alcuni Harrier plus della Marina di tirare avanti fino alla IOC degli F-35 B di MM che io stimo per il 2020 e per la FOC che io stimo per due anni dopo. (Ricordo che il primo B verrà consegnato, se tutto va bene, nel 2017, altri 3 nel 2018, i primi 3 aerei STOVL rimarranno a Eglin, USA per l'addestramento iniziale di piloti e tecnici di manutenzione, almeno altri 2 andranno al Centro Sperimentale Aeromarittimo di Luni della Marina, manco l'integrazione col Reparto Sperimentale Volo dell'AMI si è riusciti ad ottenere.

 

Ma non credo proprio che gli F-35 andranno a Luni al CSA...qual'é la tua fonte?

 

Comunque sono d'accordo sul fatto che sia impossibile ottenere esemplari in leasing se non tra moltissimi anni.

[Scagnetti]

Luni o Maristaer Grottaglie (potrebbe apparire come una banale semplificazione per te che ci lavori, inspiegabile invece che le due strutture non siano unificate per chi segue i lavori come appassionato e come contribuente consapevole e tartassato che pur leggendo i bilanci triennali della difesa, continua a soffrire di mal di stomaco).

 

A questo punto, insomma, meglio che le funzioni di Lumi e Grottaglie siano unificate (my humblest personal opinion), vista anche la ritrosia/spocchia AMI a integrare le funzioni del CSA col suo RSV..

 

Io non sono un insider MM come te, né ho fonti preferenziali che mi diano qualche dritta non classificata.

 

A Eglin voi imparerete come volare l'aereo, come manutenerlo, come "formare i formatori", quale ruolo avranno i simulatori, come si gestisce il sistema ALIS.

 

Da Luni o dal Maristaer Grottaglie dovrà essere elaborato tra le altre cose come impiegare al meglio l’aereo, con quali carichi sarebbe possibile decollare e atterrare dal Cavour, quali sistemi d’arma saranno impiegati e come.

 

A parecchi utenti di questo forum contemporaneamente frullano i cabasissi a pensare che AMI dovrà intraprendere una analoga ma differente stessa strada per i suoi meri 15 "B", che si differenziano comunque dai B di MM e allo stesso tempo dagli A della AMI. E sono ben consapevole di come AMI abbia presentato i suoi ben 15 STOVL come indispensabili, ne ho discusso a lungo con utenti di questo forum e di altri spazi virtuali, e sono giunto alla conclusione che la presunta possibilità di operare da piste corte (non austere), tipo Herat in A-stan, rappresenti semplicemente una scusa per rompere i cabasissi al procurement di Marina Militare.

 

Probabilmente sto prendendo qualche svista e mi sono lasciato prendere da un po' di foga col mio ultimo intervento, ma se hai la possbilità di intervenire senza divulgare dati riservati, correggi tali sviste, please.

Modificato 20 Ottobre 2013 da Scagnetti

[TT-1 Pinto]

Intanto .... accontentiamoci di questo ....

 

 

 

ITALERI .... "1331 - scala 1 : 72 F-35A Lighting ll" .... http://www.italeri.com/scheda.asp?idProdotto=2304

 

Visto?

Nel suo sito la nota azienda produttrice di modelli in plastica .... sbaglia il nome dell'aereo ....

 

 

[Vigilante]

Volevo giusto precisare che gli F-35 non verranno consegnati a Luni ma direttamente a Grottaglie.

Sicuramente il CSA lavorerá sul programma ma Luni non dovrebbe avere F-35 assegnati,se non rischierati per brevissimi periodi.

 

La questione AMI / F-35B é nota e anch'io sono d'accordo con te.

Questo requirement per un assetto "expeditionary" dell'AMI mi sembra un pó un pretesto per cercare di tornare ad avere il controllo sugli assetti ad ala fissa della Marina.

[Scagnetti]

Da parte mia ti ringrazio per le dritte che ci hai dato ora e nel corso degli anni e in compatibilità con i requisiti di riservatezza delle FFAA italiane, ti sarei grato se potessi continuare a tenerci aggiornati non solo sulle manifestazioni ma anche sullo sviluppo dei programmi che possono stare a cuore ad appasionati di aeronautica (e gli appassionati di aviazione navale su questo forum sono ancora di più di quelli che scrivono attivamente), anche su programmi meno "roboanti" dell'F-35.

 

Cordiali saluti e buon lavoro

[TT-1 Pinto]

Un ministro sotto tiro .... per una frase che ha pronunciato tempo addietro ....

 

 

POLEMICHE PER LO “SPOT” ALL’F-35 DEL MINISTRO MAURO ....

 

Lockheed Martin utilizza una frase del Ministro della Difesa, Mario Mauro, per una presentazione dell’F-35 e in Italia scoppia una bufera politica.

Ad accendere le polveri ha provveduto il 30 ottobre un reportage di Repubblica da Manhattan in cui si racconta dello show organizzato per rilanciare l’immagine del cacciabombardiere acquistato anche dall’Italia ....

 

Fonte .... http://www.analisidifesa.it/2013/11/solleva-polemiche-lo-spot-del-ministro-mauro-per-lf-35/

 

Repubblica 1 .... "Il ministro Mauro testimonial degli F35" .... http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2013/10/31/il-ministro-mauro-testimonial-degli-f35.html?ref=search

 

Repubblica 2 .... "F 35, l'ira di Pd e Sel per lo spot Mauro-Lockheed" .... http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2013/11/01/35-lira-di-pd-sel-per.html?ref=search

 

Però .... in radio e TV si parla soltanto della signora Cancellieri ....

[Scagnetti]

Non ho molta simpatia per LM, ma francamente siamo al ridicolo. Dall'articolo di Analisi Difesa:

 

Una reazione forse esagerata tenuto conto che Lockheed Martin aveva raccolto le dichiarazioni pubbliche di ministri e capi di stato maggiore dei Paesi che hanno acquistato l’F-35, così come sopra le righe è apparsa la reazione di Mauro. “Chiunque utilizzi in modo improprio, diffamatorio o superficiale l’immagine o le dichiarazioni del ministro della Difesa, Mario Mauro, ne risponderà nelle sedi legali deputate” ha affermato in una nota la portavoce del ministro, Roberta De Marco, in merito alla convention di Lockheed Martin “in cui sono state impropriamente utilizzate l’immagine ed alcune dichiarazioni del ministro della Difesa”. Ve lo immaginate il ministro della Difesa italiano che querela Lockheed Martin per aver ripreso una sua frase pronunciata in un dibattito parlamentare? Francamente l’ipotesi pare improbabile anche se la capacità italica di far degenerare tutto in farsa non deve mai venire sottovalutata.

 

 

Le polemiche sarebbero nate dal fatto che LM ha usato dichiarazioni pubbliche - dichiarazioni più pubbliche e ufficiali di quelle presentate nelle aule del paralmento non ce ne sono - per promuovere l’immagine del suo programma.

 

Ma LM ha forse falsato o travisato il pensiero del ministro Mauro cambiando il tono dell’intervento o rimaneggiandolo? Non mi pare proprio. E allora perché le reazioni solo ora stizzite e polemiche da parte di esponenti PD e SEL?

 

Sono il Partito democratico e Sel a mettere nel mirino Mauro.

Per Gianpiero Scanu, capogruppo Pd nella commissione Difesa della Camera, lo spot «è un episodio molto grave, speriamo di avere una smentita dal ministro altrimenti non potremmo voltare pagina.

 

 

Ma cosa si aspetta Scanu? Che il ministro smentisca quello che ha ufficialmente dichiarato in aula????

E se non gradiva quello che Mauro ha dichiarato nelle sue piene funzioni, perché non ha menato botte da orbi allora e invece lo fa solo adesso?

 

A margine trovo deprimente che dal Parlamento, ruolo deputato alla discussione pubblica e ufficiale, arrivino continuamente le immagini televisive di ministri e parlamentari impegnati in discussioni telefoniche o faccia a faccia mentre si coprono la bocca per non far carpire alle telecare il labbiale.

Quello di cui discutono alla Camera o al Senato dovrebbe avere i crismi dell’ufficialità ed essere appunto pubblico. Contestabile e avversabile, ma nessuno tra eletti e ministri dovrebbe sfilarsi dall’assumersi la piena responsabilità politica ed ufficiale di quello che dichiara in aula o in commissione.

(Come odio il politico furbetto di turno che dichiara "parlavo a titolo personale e non da ministro o deputato".)

 

Se un ministro, un deputato o un senatore dichiara in Parlamento indispensabile l’aereo X, la nave Y o l’infrastruttura Z, allora il costruttore di aerei o navi o la ditta costruzioni stradale o portuale ha pieno diritto di citare quanto dichiarato pubblicamente dal politico in questione (ovviamente senza stravolgerne il senso).

Quello che dichiarano in aula sono posizioni ufficiali, non fuffa, chiacchiere, bizzantinismi o provocazioni (nell’accezione del significato di provocazione che contempla "dico una boiata ma non me ne assumo la responsabilità").

 

Per limitare i bizzantinismi e le chiacchiere, dovessi fare io una proposta provocatoria vieterei le comunicazioni al cellulare o in qualsiasi forma elettronica al Parlamento. Magari introducendo jammer che inibiscano il segnale radiomobile e WI-FI.

E che le Camere sono luoghi meno ufficiali e "sacrali" di una chiesa, un teatro o un cinema?

Per non parlare dello squallore di certi interventi annoiati e battutacce da trivio su Twitter da parte di parlamentari mentre erano in seduta in commissione e obbligati alla riservatezza.

E ministri e parlamentari hanno bisogno di consultarsi col capo politico di riferimento per sapere come votare o cosa dichiarare? O quelli del M5S hanno bisogno di comunicare continuamente con la "base" per contare in tempo reale i "Mi piace" su quello di cui discuotono?

 

Come eletti al Parlamento o deputati a un ministero, tutti sono cresciuti abbastanza per passare a Ciao Crem e anche per assumersi la piena responsabilità di quello che fanno e dichiarano alle Camere, senza coprirsi la bocca con la manina per non far sapere agli elettori cosa realmente pensano.

Modificato 4 Novembre 2013 da Scagnetti

[fabio-22raptor]

Io la vedo la solita polemica anti- F-35. Si accusano a vicenda.. Cioe' non capisco perche' M. Mauro faccia sto casino... Ha fatto una dichiarazione pubblica.

 

Stai a vedere che vuole il copyright

[TT-1 Pinto]

E c'è chi teme che caschi in testa a qualcuno .... nonché possa essere eccessivamente inquinante ....

 

Calls to Delay F-35 Basing Decision ....

 

The Project on Government Oversight, a nonpartisan watchdog organization, is urging the Air Force to delay F-35A basing decisions until the aircraft’s safety record “is better established,” according to a letter from POGO Executive Director Danielle Brian to Acting Secretary Eric Fanning and Air Force Chief of Staff Gen. Mark Welsh.

In the Nov. 6 letter, Brian says it’s “clearly prudent” to delay the decision until questions on the impact sequestration will have on future funding levels for testing and flight hours can be answered.

“It is irresponsible for you to rush to beddown this immature aircraft in a residential zone,” she writes, specifically referencing plans for the Burlington ANGS, Vt., location.

In 2010, the Air Force identified Burlington as the preferred F-35 base for the National Guard.

Community residents also have raised concerns, according to the letter, citing unease about the high amount of flammable composite material and the toxicity of stealth coating used in the F-35.

 

11/8/2013

 

Fonte .... il "Daily Report" dell'AFA ....

 

POGO .... "POGO Urges Air Force to Delay F-35 Basing Decision" .... http://www.pogo.org/our-work/letters/2013/pogo-urges-air-force-to-delay-f-35-basing-decision.html

[fabio-22raptor]

Ma fare polemica a tutti i costi sull'F-35 e' uno sport? Si vince qualcosa? Non so' come sia stato con gli altri aerei perche' l'F-35 e' il primo che ho seguito da quando e' nato, pero' tutte ste polemiche io non le ho mai viste per nessun altro. Non mi stupirei se venisse fuori qualcuno dicendo che non s'ha da fare perche' uccide troppi insetti durante il decollo.

[aiti]

Sembra che l'F-35 sia la causa di tutti i mali dell'Italia e che non prendendolo magicamente sparirebbero tutte le tasse, il debito pubblico, la crisi ecc.

In questi giorni ho letto due articoli riguardo a sprechi: nel primo (http://www.corriere.it/economia/13_agosto_08/pensioni-oro-90mila-euro-mese-baccaro_ec49b994-ffec-11e2-b484-e2fa3432c794.shtml) si parla delle super pensioni degli ex grandi manager che ci costano un totale di 12 MILIARDI di € ALL'ANNO; ci sono persone che prendono 90 mila € al mese, altre 60 mila, altre ancora 50 mila, ecc.

Il secondo articolo (http://www.corriere.it/cronache/13_novembre_09/i-devoti-dea-tangente-rubano-ogni-anno-sessanta-miliardi-paese-abcdf574-4907-11e3-9b5e-4a807d4a40fa.shtml) parla di quanto ci costa la corruzione e si parla di 60 MILIARDI di € all'anno.

Per non parlare poi degli sprechi della politica (stipendi dei parlamentari, auto blu, ecc.). Perchè nessuno parla mai di queste cose, ma viene sempre attaccato l'F-35? Con tutti gli sprechi di cui ho parlato sopra potremmo tranquillamente prendere gli F-35 e evitare innalzamenti dell'iva, imu e altre tasse. Purtroppo c'è molta disinformazione, nessuno si preoccupa di certe cose.

L'F-35 ha avuto un unico torto, cioè essere sviluppato in questo periodo di crisi: ogni grande aereo militare e non ha avuto problemi durante lo sviluppo, è una cosa fisiologica; del resto si parla di progettare e sviluppare un sistema complesso come un aereo, non di un monopattino. Sicuramente in altri periodi l'F-35 non avrebbe avuto tutte queste critiche.

[fabio-22raptor]

Oltre a questo ci devi aggiungere che le polemiche sono spesso fatte da persone che non ci capiscono granchè. L'F-35 più che un aereo è un caso mediatico in Italia, quindi ne parla anche chi "parla solo perchè ha la bocca e fà perepe perepe perepe qua qua" (cit.). Vaglielo a spiegare ad un "profano" che non si occupa di aeronautica cos'è EOS/DAS o tutte le altre cose che comunque caratterizzano questo aereo .C'è chi legge e non sà bene cosa legge, e spesso stime e numeri vengono tirati fuori dal cilindro, secondo astrusi calcoli che spesso mi sfuggono. Ma questo è anche generato dal fatto che LM e il governo USA adottano una politica di chiarezza, e tutto ciò che riguarda il programma viene costantemente pubblicato. E' molto facile perciò divulgare informazioni false o parzialmente corrette, sensazionalizzando la cosa e cercando di spostare l'opinione pubblica sul NO F-35.

 

Io per esempio spesso mi ci trovo a parlare con amici che mi stuzzicano sull'argomento, e ci vuole una gran pazienza a spiegargli le cose in maniera un pò più chiara e diversa da quello che leggono in rete. E siamo 4 gatti. Figurati cosa vuol dire spiegarlo a 60 mil. di persone. Spesso poi Ma questo lo faccio io. Difficilmente vedrai un militare competente in TV a dire qualcosa, e già quando ci era andato il Ministro della Difesa ha fatto qualche gaffe.. ed è il Ministro della Difesa...mica un macellaio ( senza nulla togliere ai macellai che anzi apprezzo e stimo visto il mio inguaribile appetito carnivoro ).

 

 

Gli sprechi e gli sperperi in Italia ci sono da sempre, e spendo solo qualche parola per dire semplicemente che contrariamente a quello che si pensa, rinunciare all' F-35 non vuol dire assolutamente uscire dalla crisi come per magia. Non entro in merito a questioni prettamente politiche perchè violerei una regola del forum e mi guardo bene dal farlo.

[aiti]

Oltre a questo ci devi aggiungere che le polemiche sono spesso fatte da persone che non ci capiscono granchè. L'F-35 più che un aereo è un caso mediatico in Italia, quindi ne parla anche chi "parla solo perchè ha la bocca e fà perepe perepe perepe qua qua" (cit.). Vaglielo a spiegare ad un "profano" che non si occupa di aeronautica cos'è EOS/DAS o tutte le altre cose che comunque caratterizzano questo aereo .C'è chi legge e non sà bene cosa legge, e spesso stime e numeri vengono tirati fuori dal cilindro, secondo astrusi calcoli che spesso mi sfuggono. Ma questo è anche generato dal fatto che LM e il governo USA adottano una politica di chiarezza, e tutto ciò che riguarda il programma viene costantemente pubblicato. E' molto facile perciò divulgare informazioni false o parzialmente corrette, sensazionalizzando la cosa e cercando di spostare l'opinione pubblica sul NO F-35.

 

Io per esempio spesso mi ci trovo a parlare con amici che mi stuzzicano sull'argomento, e ci vuole una gran pazienza a spiegargli le cose in maniera un pò più chiara e diversa da quello che leggono in rete. E siamo 4 gatti. Figurati cosa vuol dire spiegarlo a 60 mil. di persone. Spesso poi Ma questo lo faccio io. Difficilmente vedrai un militare competente in TV a dire qualcosa, e già quando ci era andato il Ministro della Difesa ha fatto qualche gaffe.. ed è il Ministro della Difesa...mica un macellaio ( senza nulla togliere ai macellai che anzi apprezzo e stimo visto il mio inguaribile appetito carnivoro ).

 

 

Gli sprechi e gli sperperi in Italia ci sono da sempre, e spendo solo qualche parola per dire semplicemente che contrariamente a quello che si pensa, rinunciare all' F-35 non vuol dire assolutamente uscire dalla crisi come per magia. Non entro in merito a questioni prettamente politiche perchè violerei una regola del forum e mi guardo bene dal farlo.

Sono d'accordo, anche perchè i tornado i ghibli e gli harrier li dovremo sostituire, e non avrebbe senso rinunciare ore all'F-35 per poi riproporre il problema tra qualche anno; ci ritroveremmo nella situazione simile al leasing degli F-16, cioè essere costretti a spendere più del dovuto per mettere una toppa sulla situazione.

[davide9610]

Io mi chiedo semplicemente chi dobbiamo bombardare per aver bisogno di un cacciabombardiere di quinta generazione?(esclusi gli esemplari per la marina)

 

Certo in Italia ci sarebbero molti altri sprechi da tagliare ma quantomeno rimandare l'acquisto a tempi migliori o comprare altri EFA al suo posto non sarebbe una brutta idea.

[fabio-22raptor]

Torniamo alla solita vecchia diatriba F-35 vs EFA. E dietro ci stanno 254 Pagine in cui abbiamo spesso e volentieri trattato la questione. Lò sò, sono tantissime, ma con un pò di pazienza basta leggere

 

E non si creda che l'EFA sia un regalo... Anzi, c'è chi in Germania si chiede più o meno velatamente se sia stata la cosa giusta, visto che anche nel caso EFA i costi sono abbondantemente sopra il previsto. Ma non è questa la sede per parlare di EFA.

[davide9610]

Torniamo alla solita vecchia diatriba F-35 vs EFA. E dietro ci stanno 254 Pagine in cui abbiamo spesso e volentieri trattato la questione. Lò sò, sono tantissime, ma con un pò di pazienza basta leggere

 

E non si creda che l'EFA sia un regalo... Anzi, c'è chi in Germania si chiede più o meno velatamente se sia stata la cosa giusta, visto che anche nel caso EFA i costi sono abbondantemente sopra il previsto. Ma non è questa la sede per parlare di EFA.

Non era mia intenzione parlare dell'EFA mi chiedevo solamente quali minacce dobbiamo affrontare per aver bisogno di un caccia estremamente votato per l'attacco al suolo di quinta generazione.

 

Il confronto EFA vs F-35 non c'entra proprio niente con il mio discorso.

[aiti]

Io mi chiedo semplicemente chi dobbiamo bombardare per aver bisogno di un cacciabombardiere di quinta generazione?(esclusi gli esemplari per la marina)

 

Certo in Italia ci sarebbero molti altri sprechi da tagliare ma quantomeno rimandare l'acquisto a tempi migliori o comprare altri EFA al suo posto non sarebbe una brutta idea.

 

Sicuramente sarà difficile trovarsi in una situazione in cui potremmo essere costretti ad usare un cacciabombardiere però, secondo me, la linea di aerei di un'aeronautica militare deve essere completa e prevedere sia mezzi aria-aria che aria-suolo; senza contare che i tornado sono aereo per l'attacco al suolo.

Inoltre per me sarebbe una cosa stupida rimandare o rinunciare all'acquisto dell'F-35 dopo aver speso soldi per partecipare al programma e dopo aver costruito lo stabilimento di Cameri.

In ogni caso non è che Letta o chi per lui una mattina si sveglia e fa partire il bonifico di 12 miliardi per la lockheed e dopo poco ci arrivano tutti gli F-35; il pagamento avviene nel corso di più anni, per esempio ho letto che per quanto riguarda il 2013 è stato pagato un miliardo che comprende i primi 3 aerei finiti più l'acconto per i prossimi 2-3 aerei.

Non è che rinunciando al programma automaticamente si hanno in tasca i 12 miliardi.

[fabio-22raptor]

Allora, ripeto: sono cose dette e ridette. basta scorrere qualche pagina indietro.

 

E ripeto: Oggi, 10/11/2013 non puoi sapere quali minacce potremmo essere chiamati a fronteggiare da qui al 2040/2060 (data approssimativa del ritiro dal servizio) ,ne si sà quale grado di sofisticazione tecnologica possa avere un eventuale nemico, ne si sà se combatteremo sempre i talebani verso cui certamente un F-35 sia un overkill. MA.. Prevenire è meglio che curare...........

 

Ragà, non appesantiamo il forum con le solite cose. Dai...

[aiti]

Allora, ripeto: sono cose dette e ridette. basta scorrere qualche pagina indietro.

 

E ripeto: Oggi, 10/11/2013 non puoi sapere quali minacce potremmo essere chiamati a fronteggiare da qui al 2040/2060 (data approssimativa del ritiro dal servizio) ,ne si sà quale grado di sofisticazione tecnologica possa avere un eventuale nemico, ne si sà se combatteremo sempre i talebani verso cui certamente un F-35 sia un overkill. MA.. Prevenire è meglio che curare...........

 

Ragà, non appesantiamo il forum con le solite cose. Dai...

Sono d'accordo con te su tutte e due gli argomenti. Per quanto riguarda con le gli argomenti, immagino che siano già stati trattati nelle pagine scorse, ma considerando che frequento da poco il forum non è facile rileggersi 255 pagine. D'ora in poi starò più attento.