Sun Tzu e l'arte della guerra

[-{-Legolas-}-]

Topic apposito, per discutere civilmente sul noto trattato sulla guerra.

 

Buona discussione.

[Einherjar]

Eh allora se è una accozzaglia di banalità, come detto archiviamo tutto il pensiero militare classico, da Sun Tzu a Mahan, che però, accidenti, si studia ancora nelle accademie.

 

Si vede che non hanno di meglio da fare, o no?

 

Curiosa sta cosa che si sbaglino tutti, salvo i partecipanti a questo forum. O quanto meno, alcuni di loro.

 

Però sarà così, a quanto pare.-

 

Non è che stiamo parlando di studiarsi la treccani intera. l'arte della guerra sarà una ventina di pagine in croce. Tutt'altro che un piano di studi. toh:

 

http://classics.mit.edu/Tzu/artwar.html NO, non è l'indice, è l'opera intera.

 

 

http://suntzusaid.com/ Con le note .

 

 

Per farci un libro che sia un libro. Ci hanno messo una valanga, di prefazioni, commenti, annotazioni ecc .

Ma mi pare che stiamo del "genio" di Sun Tzu, non di quello di traduttori e annotatori, behh 20 pagine sono e basta.

 

Un libricino breve, non occidentale, con ancora un certo valore per guerre di insurrezione non certo per una convenzionale.. et voila è diventato il manuale di riferimento per gli insorti comunisti di tutto il mondo.. e come ho detto nell'altra discussione, non a caso gli americani hanno iniziato a studiarlo dopo la guerra del vietnam proprio perché era un libro di riferimento del nemico. A riprova del fatto che per il "conosci il tuo nemico e conosci te stesso" gli americani non aveva certo bisogno del libro.

 

In quel libro cio che è esclusivo di quel libro non è universale (vale solo per la cina di allora), e ciò che c'è di universale non è esclusiva di quel libro (le banalità).

In quel libro non c'è chissa quale conoscenza militare che in occidente abbiamo ricercato senza raggiungere. Di quel libro ciò che interessa lo sappiamo già ,e cio che non sapevamo non ci interessa comunque. Dov'è sta grandezza?

[madmike]

Vedi, tu pensi che siano ovvietà o banalità. Eh, c'è chi la pensa in altro modo:

 

 

2,500 years ago a Chinese warrior and philosopher named Sun Tzu

became a grand master of strategy and captured the essence of his philosophies

in a book called, by English speaking nations, Sun Tzu on the Art of War. To

this day, military strategists around the world have used Sun Tzu’s

philosophies to win wars and have made Sun Tzu on the Art of War a staple

of their military education.

Those seeking to understand strategy in business, law, and life have also

turned to Sun Tzu on the Art of War for the wisdom therein. For at the heart

of Sun Tzu’s philosophies are strategies for effective and efficient conflict

resolution useful to all who wish to gain advantages over their opposition.

To read Sun Tzu on the Art of War is not to immediately understand it,

however. Readers often find the text difficult to work with and Sun Tzu’s

philosophies counterintuitive to their day-to-day reality. This causes a

dilemma for those who wish to teach and study Sun Tzu’s philosophies. To

simplify Sun Tzu’s philosophies risks losing the subtlety of thought necessary

to master Sun Tzu on the Art of War. To keep the subtlety risks losing the

most basic insights to the complexity of the text.

 

E, infatti, lo studiano OVUNQUE. Si vede che nelle accademie militari del mondo, comuniste e non, piace studiare cose banali.

 

E infatti, come sempre, non è che si studiano libri o battaglie passate, perchè si pensa di trovarsi contro una legione: eppure, si studia Annibale a Canne.

 

Oppure:

 

 

Though we can at best only hypothesize that Lawrence studied Sun Tzu

on the Art of War, we do know his method of attack on Akaba exemplified

Sun Tzu philosophies: Lawrence attacked his enemy’s weaknesses and won

the battle whole. If Lawrence did in fact study Sun Tzu on the Art of War,

then he fell into a minority. Though available since 1910, the study of Sun

Tzu on the Art of War did not gain prominence in English speaking militaries

until Vietnamese military leaders, to include Gen. Vo Nguyan Giap, used

principles characteristic of Sun Tzu to defeat American forces in Vietnam in

the 1960s and 1970s. Gen. Giap, known to have studied T. E. Lawrence and

his military methods, was also known to have studied Sun Tzu.

Sun Tzu ha influenzato moltissimi pensatori militari dei secoli seguenti:

B.H. Liddell-Hart’s description of Sun Tzu’s “clearer vision, more profound insight, and eternal freshness” remains accurate

 

Proprio per un concetto di flessibilità e di utilizzo della forza che è evidentemente indispensabile nel tipo di guerre attuali.

 

Ma è soprattutto un libro di strategia, che influenzò Mao nella scrittura del suo testo sulla guerriglia.

 

E questo modo di pensare, che come si vede è rimasto ben presente in secoli nella mentalità cinese, è quel 'think different' verso cui noi dobbiamo, per forza, fare lo sforzo di avvicinarsi.

 

Conosci il tuo nemico.

 

Altrimenti, se riteniamo sempre di valutare i nostri nemici col nostro metro di giudizio (il contrario di quello che sosteneva Sun Tzu, ma anche Macchiavelli). saremo sempre perdenti. A lungo termine si intende: che a breve, la capacità militare occidentale è soverchiante ovunque.

 

Ma proprio perchè una gara di riarmo è impossibile e perdente per chiunque (gli USA spendono il 40% delle spese MONDIALI di armi: qualcuno pensa seriamente di batterli su QUEL terreno?) bisogna vedere e valutare TUTTE LE ALTRE OPZIONI.

 

Quelle, appunto, che ci vengono segnalate (come metodologia, come modo di pensare) da Sun Tzu, e da altri.

 

Ridurlo a 'vecchio e banale' è l'errore maggiore che si possa fare: quello che gli USA fecero in Vietnam (non prendendolo in considerazione) malgrado gli stessi inglesi avessero applicato teorie di controguerriglia con risultati ben più favorevoli in Malesia solo pochi anni prima.

 

Credevano ci volessero i B52, ci voleva tutt'altro.

 

Possibilmente, sarebbe opportuno non rifare gli stessi errori.

[Einherjar]

1) E beh se Cantrell la pensa cosi... anzi ma chi cazz è Robert L. Cantrell? Ah l'autore di una pubblicazione del libro e uno dei famigerati businessman che hanno fatto fortuna (sempre che l'abbia fatta) applicando i principi di Tsun Zu.

Nel caso ne avesse fatta.. vabbe ci sono imprenditori che giurano di aver fatto fortuna dopo essersi votati alla Madonna, ma dubito seriamente che la vergine maria si occupi di queste cose.

Cosi di primo acchitto sto Cantrell mi pare uno dei tanti venditori di fuffa motivazionale.

 

Quindi passerei all'opinione del personaggio autorevole (Liddell-Hart) nel caso al venditore di fuffa torniamo dopo.

Che Liddel-Hart sia rimasto folgorato da Tsun tzu non mi sorprende affatto anzi è logico visto il personaggio che si è trovato a vivere in un'epoca rivoluzionaria in campo militare.

Nasce nel periodo delle guerre boere (le prime guerre moderne) e quindi aveva dietro di se:

Secoli di giubbe rosse e cappelli di mezzo metro, di quando ci si conciava a festa per intimorire il nemico, dov'è il morale e il non rompere le linee era piu importante di infliggere perdite per vincere la battaglia (dal medio evo fino all'invenzione delle palle minie il grosso delle perdite lo si aveva in fuga), quindi il sembrare forte dove sei piu debole ci stava gia, ma il sembrare debole dove sei piu forte era un gioco pericoloso vista la massa di coscritti che non aspettavano altro che darsi alla fuga (e farsi massacrare alle spalle)... e vabbè ma secondo Sun Tzu si puo scappare dalle battaglie, certo ai suoi tempi c'erano i caretti , mica la cavalleria (invenzione della staffa) da cui non puoi scappare e ti massacra alle spalle.

E poi si è trovato da soldato durante l'epoca della guerra di trincea, guerra di logoramento con perdite umane ed economiche senza nessun risultato. Ci credo che si innamora di Sun Tzu e che poi si mette a teorizzare sull'approccio indiretto.

Se Sun Tzu in occidente l'hanno scoperto ai primi del 900 non è mica un caso, Senza aerei, carri armati e proiettili esplosivi vorrei proprio vedere come lo avrebbero applicato il principio di approccio indiretto alle trincee.

E senza polvere infume canne rigate e mitragliatrici le trincee non le avrebbero nemmeno mai scavate e starebbero ancora a spararsi in campo aperto con le divise spantose.

 

2) Di nuovo Cantrell? Dimmi se non è banale tutto il "Win the battle as whole" e il combattere solo guando si è sicuri di vincere. E io lo vorrei vedere il generale che attacca quando è sicuro di perdere.

Ma le battaglie perse in partenza si combattono lo stesso, (senza tirarci dentro fattori culturali da "sindrome delle termopili") vuoi perchè se non vai tu dalla battaglia è la battaglia che viene da te o perche c'è da sacrificare qualcosa per salvare qualcos'altro, o per guadagnare tempo.

Il concetto prenderle sul campo ma conseguire la vittoria stategica sfugge? (e pure è cosi che è andata per il vietnam)

Passi Sun Tzu ma sto Cantrell dice una cosa e fornisce il materiale per smentirla in 10 righe, che fenomeno.

 

Giap era anche un appassionato del gioco del Go e lo applicava alla sua stategia in vietnam, Il Go sta alla stategia fatta sui principi di Sun Tzu come da noi lo sono gli scacchi. Anche se a dire il vero a Sun Tzu piace vincere facile:

 

It is the rule in war, if our forces are ten to the enemy's one, to surround him; if five to one, to attack him; if twice as numerous, to divide our army into two.

 

LOL il worst case scenario e combattere in vantaggio di due a uno. Ci credo che poi fa lo chosey quando si tratta di decidere che battaglie combattere,e che vince le battaglie "as whole"

Il che spiega anche come mai

Therefore the skillful leader subdues the enemy's troops without any fighting; he captures their cities without laying siege to them; he overthrows their kingdom without lengthy operations in the field.

 

Beh se si presenta col 10 a 1 in quella che alla fine è una guerra civile, e che gli oppositori sono consci sia di non poter vincere ne che in caso di resa li sia fatto del male ci credo che non oppongono resistenza. A me pare na cosa banale, ma visto come reagiscono i cugini giapponesi nel caso si prospetti la sconfitta magari e un'achievement convincerli a non combattere fino all'ultimo uomo.

 

Sempre che Sun non li convinca ad'arrendersi anche a parita di forza. Perchè a quel punto deve pure spiegare come, a spararle grosse senza spiegare come sono bravi tutti .. anche io senti:

 

L'arte del denaro:

Quindi l'abile lavoratore guadagna soldi senza lavorare, lui si fa pagare molti soldi dall'azienda senza fare nessun lavoro per loro, lui prendera la pensione senza versare per anni i contributi .

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Per quel che riguarda la guerra asimmetrica sui principi di Sun Tzu il succo è:

Noi siamo a casa nostra , abbiamo tutto il tempo del mondo mentre voi prima o poi ve ne dovrete andare , per accellerare la cosa noi vi attaccheremo ma solo nelle condizioni a noi piu favorevoli,

A voi serve un esercito da attaccare, ma il nostro esercito non esiste, il nostro esercito esiste solo quando noi sfruttiamo l'opportunita di attaccare.

.

 

BOH forse mi sfugge qualcosa di piu profondo.

Ma vorrei proprio che mi fosse evidenziato un qualche passaggio de L'arte della guerra di uno spessore tale che il medioman occidentale non possa arrivarci da solo con un po di logica e buonsenso.

Modificato 20 Maggio 2013 da vorthex

[madmike]

Per quel che riguarda la guerra asimmetrica sui principi di Sun Tzu il succo è:

Noi siamo a casa nostra , abbiamo tutto il tempo del mondo mentre voi prima o poi ve ne dovrete andare , per accellerare la cosa noi vi attaccheremo ma solo nelle condizioni a noi piu favorevoli,

A voi serve un esercito da attaccare, ma il nostro esercito non esiste, il nostro esercito esiste solo quando noi sfruttiamo l'opportunita di attaccare.

 

E' poco, secondo te?

 

La nostra prospettiva è tutta il contrario.

[holmes7]

Sulla vita di Sun Tzu si sa poco, e alcuni studiosi dubitano persino che egli abbia scritto l' Arte della Guerra o che comunque sia il solo autore.

 

Teniamo presente che ogni "stratega" e' figlio del suo tempo, e' stato influenzato da quello che era il mondo in cui ha vissuto.

 

L' "Arte della Guerra" viene spesso citata come un modello da seguire per evitare di ritrovarsi in situazioni impossibili da gestire, non solo in campo militare ma addirittura nel campo della politica o del management aziendale.

 

A mio avviso l'insegnamento piu importante che viene da questo antico trattato e' la "conoscenza di se stessi e degli altri".

 

In altre parole capire i propri limiti, i propri punti di forza e quelli del nemico.

Se per Clausewitz l' interazione tra le forze genera "attrito" per Sun Tzu essa e' una condizione derivata dal principio di armonia tra gli opposti che andra comunque a ricomporsi e a considerare il conflitto come un eccezione.

Ai tempi di Sun Tzu vi era una Cina feudale in cui l'assedio di roccaforti era il metodo piu diffuso per portare la guerra. Una guerra che doveva essere poco costosa in termini economici e in termini di vite umane per evitare che si creasse gravi instabilita.

Tutta la letteratura sulla "guerriglia" e la guerra asimmetrica attuale rappresenta un filone che si lega all'opera del filosofo cinese solo su aspetti piu generali e astratti.

In alcuni passaggi della sua opera si capisce che il tema dell'asimmetria acquista un rilievo piu sfumato e incerto.

 

............"Quando sei inferiore in tutto, se puoi ritirati"

 

............."Se sei inferiore in tutto al nemico, devi riuscire a sfuggirgli. Se ti ostini a cercare il combattimento sarai fatto prigioniero, perché, per una forza più potente, una forza esigua diventa preda desiderata.

 

 

[Scagnetti]

Ovvero, come dicono a Napoli

 

"Quann ssì incudin' statt', quann ssì martell' vatt'"

[Einherjar]

E' poco, secondo te?

 

La nostra prospettiva è tutta il contrario.

 

Non ho capito, Mi stai paragonando le mele con le pere, occupanti con occupati?

Se fossimo "noi" gli occupati non ci comporteremmo in maniera diversa da loro, dove sarebbe il contrario?

[madmike]

No: loro semplicemente adottano un altro principio.

 

A voi serve un esercito da attaccare, ma il nostro esercito non esiste, il nostro esercito esiste solo quando noi sfruttiamo l'opportunita di attaccare.

 

questo e' (uno) dei noccioli.

 

Non c'e' una gara al riarmo, perchè non serve. E noi stiamo continuando a pensare in termini di confronto simmetrico. La cosa notevole del pensiero di Sun Tzu è la sua asimmetria, che non viene da un guerrigliero, ma da un generale.

 

Noi non abbiamo MAI, negli ultimi secoli, ragionato in questo modo: ma lo stanno a dimostrare le condotte delle guerre anche recenti. Ove abbiamo 'vinto' tatticamente, e magari perso strategicamente.

 

Qui si pensa in maniera totalmente diversa.

 

Domanda che feci anche in TOPIC F35: ma se sono un potenziale 'competitor' USA, tiro a fare 3000 simil F35 o a cercare di disarticolare il sistema di cui fanno parte?

 

Sun Tzu, appunto.

[Einherjar]

No: loro semplicemente adottano un altro principio.

A voi serve un esercito da attaccare, ma il nostro esercito non esiste, il nostro esercito esiste solo quando noi sfruttiamo l'opportunita di attaccare.

E ma l'ho detto io (e altri prima) mica Sun Tzu

Domanda che feci anche in TOPIC F35: ma se sono un potenziale 'competitor' USA, tiro a fare 3000 simil F35 o a cercare di disarticolare il sistema di cui fanno parte?

Sun Tzu, appunto.

E ma l'ho hai detto tu, mica Sun Tzu.

 

.Domanda che feci anche in TOPIC F35: ma se sono un potenziale 'competitor' USA, tiro a fare 3000 simil F35 o a cercare di disarticolare il sistema di cui fanno parte?

Doppia fallacia logica (straw man e appello al ridicolo) Proporre qualcosa di stupido come costruire 3000 similF-35 come alternativa alla disarticolazione del sistema.

 

La cosa divertente è che hai portato l'esempio di 3000 cloni-35 come esempio di corsa stupida verso chi ce l'ha piu grosso che non è affatto da Sun Tzu, quando invece di corse analoghe i cinesi ne hanno fatte; o ci siamo forse scordati il grande balzo in avanti. quando ad'esempio si erano messi in teste di superare L'UK nella produzione di acciaio e si misero a produrre milioni di tonnellate di ferraglia schifosa con gli altoforni casarecci nei cortili? E i disastri che hanno combinato con le dighe? E le carestie?

 

Io ho l'impressione che si faccia troppa dietrologia su cosa muova la cina, cosi come si cercano significati reconditi e attualizabili su cosa disse Sun Tzu tipo cosi:

 

Modificato 20 Maggio 2013 da Einherjar

[holmes7]

La cosa notevole del pensiero di Sun Tzu è la sua asimmetria, che non viene da un guerrigliero, ma da un generale.

 

 

 

 

Voler attribuire all'opera di Sun Tzu una risposta nella dimensione "asimmetrica" mi pare una forzatura, perche come detto egli visse durante l'epoca "feudale" in cui lo scontro avveniva tra principi che avevano eserciti mercenari.

 

Per quanto riguarda la guerriglia poi la cosa va molto contestualizzata.

 

In afganistan ad esempio non esiste una "strategia" talebana vera e propria perche non vi e' un comando centrale che decide sul da farsi....semplicemente l' "asimmetria" e' il risultato di uno scompenso tecnologico e in termini di status (soldati vs civili).

 

Quanto alla Cina qui parliamo di una nazione, quindi un soggetto altamente razionale, con dei confini da difendere un economia che ha intrecci a livello mondiale, un corpo diplomatico e un esercito.

 

Le "mutazioni della sua postura" strategica non sono cosi flessibili e nascoste, non parliamo di un organizzazione terroristica, ma di un soggetto con interessi "convenzionali" che possono essere individuati facilmente.

 

Ogni nazione alla fine e' sostanzialmente intrappolata nella propria dimensione e nel proprio gioco.

Gli USA da sempre potenza talassocratica si presenta come un "arbitro equilibratore" delle dispute regionali, il cui scopo

e' perpetuare il "diviti et impera" di romana memoria......anche l'esito delle "guerre" terrestri e' assoggettato a questo

disegno e i limiti delle azioni sul campo di battaglia piu che tecniche sono appunto politiche.

Modificato 20 Maggio 2013 da holmes7

[madmike]

Bisogna allora che facciate uno sforzo (come fa chiunque legge una cosa diversa dal solito) per capire, altrimenti non se ne esce.

 

Il mio esempio sui 3000 F35 è dato dal fatto che, ad esempio, la Cina si è fermata a una ventina di ICBM, non ne ha costruiti 1000 come la Russia. Ovvero, che non è minimamente intenzionata a una corsa agli armamenti, ma nel caso a operare in maniera asimmetrica rispetto all'eventuale nemico principale (che, ripeto, non è minimamente intenzionata a sfidare sul piano militare, come riconoscono anche USA e Australia).

 

Perchè strategicamente ha capito che un nuovo MAD non conveniva, in primis a LEI, se non a spendere un pozzo di quattrini in modo inutile (vdasi proprio esempio dell'URSS).

 

L'esempio ancora riproposto del periodo di scrittura del testo, è totalmente fuori luogo. Certo che l'epoca è feudale,. ma Mahan scrisse i suoi libri quando vi era la macchina a vapore o la vela: è antiquato perchè ora abbiamo i sottomarini, o le sue intuizioni sono ancora straordinariamente attuali?

 

Questa, è la logica di Sun Tzu, come la logica di Macchiavelli, come la logica di Mahan: che ovviamente per alcuni aspetti sarà superata, per altre scontata, ma offre un modo di vedere le cose che non è quello tradizionale occidentale, ed è QUESTA la cosa essenziale.

 

Perchè consente di vedere la prospettiva in altro modo, e consente di andare a parare nella giusta direzione, non in quella che noi VORREMMO la Cina andasse.

[holmes7]

 

 

Bisogna allora che facciate uno sforzo (come fa chiunque legge una cosa diversa dal solito) per capire, altrimenti non se ne esce.

Il mio esempio sui 3000 F35 è dato dal fatto che, ad esempio, la Cina si è fermata a una ventina di ICBM, non ne ha costruiti 1000 come la Russia. Ovvero, che non è minimamente intenzionata a una corsa agli armamenti, ma nel caso a operare in maniera asimmetrica rispetto all'eventuale nemico principale (che, ripeto, non è minimamente intenzionata a sfidare sul piano militare, come riconoscono anche USA e Australia).

 

 

 

 

 

Che la scelta di non costruire mille ICBM sia stata dettata solo da un preciso "ragionamento" geo-strategico avrei qualche dubbio....diciamo che la Cina non aveva (specie in passato) le risorse economiche e tecniche per imbarcarsi in una simile impresa.

 

Quindi piu che le massime di Sun Tzu siamo in presenza di uno dei "constraints" di cui si e' parlato.

 

 

Perchè consente di vedere la prospettiva in altro modo, e consente di andare a parare nella giusta direzione, non in quella che noi VORREMMO la Cina andasse.

 

 

 

Non penso che gli analisti occidentali debbano "abbeverarsi" alla filosofia Tao o agli antichi scritti orientali per comprendere un soggetto le cui azioni e i cui piani sono molto convenzionali e visibili.

L' "imperscrutabilita" non la vedo.

 

Le regole del gioco ad oggi ce le hanno in mano gli occidentali, visto che la globalizzazione si fa con il modello capitalistico che noi abbiamo imposto. Un modello che ha stravolto interi equilibri nella forma come nella sostanza.

 

Quando in Cina aprono migliaia di Mcdonald's e Starbucks, quando si costruiscono citta sul modello di Manhattan e una gestione delle imprese con un stile manageriale anglosassone, o

si comprano vestiti concepiti in italia o si frequentano corsi di lingua inglese.......sono loro che si occidentalizzano.

 

"........la migliore strategia in guerra e' vincere senza combattere".....

[madmike]

Ah, sono 10 anni che si sono affacciati sul mondo, che prima erano sotto Mao, e abbiamo gia vinto, perchè abbiamo aperto McDonald?

 

There are 1109 Chinese restaurants in NYC that are on menupages.com and let you order online alone, so I would have to say in all of NYS that there are about 5,000.

 

http://search.yahoo.com/search?p=Chinese+restaurants+in+NYC&fr=csc_answers_us

 

Answer:

There are over 354 McDonald's in New York City.

 

http://wiki.answers.com/Q/How_many_McDonald's_are_there_in_New_York_City

 

 

 

According to comments made to local media by Pang Qi, McDonald's general manager for Shanghai, the fast food company opened its first restaurant in the city in 1994 and has opened 100 restaurants during the past 16 years. In 2010, the number of McDonald's new restaurants in Shanghai increased by 70% compared with last year, and the growth in 2011 will be greater.

 

http://www.chinaretailnews.com/2010/10/15/3859-mcdonalds-opens-100th-restaurant-in-shanghai/

 

Dannati cinesi. Visto che il parametro sono i ristoranti, hanno vinto la guerra. E noi a fare F35.

 

over.

[holmes7]

In primo luogo, l' engagement occidentale con la cina e' cominciato ben prima di 10 anni, diciamo sotto l'amministrazione Nixon quindi sono circa 40 anni che si hanno rapporti diplomatici piu o meno fruttuosi.

 

In secondo luogo, Mcdonald's non e' solo un "ristorante" ma un modello (positivo o negativo non ha importanza) del mondo occidentale che entra in una realta diversissima senza peraltro impiantare "colonie umane".

 

Non ci sono centinaia di migliaia di americani del Kansas a Pechino ne a Shanghai che aprono i fast food.

 

Lo stesso succede con i grattacieli di Shanghai, lo stile di management, i social networks, la musica.....e via dicendo.

 

Sono loro che si sono occidentalizzati o siamo noi che ci siamo "cinesizzati" ? . Credo la prima e scusate se e' poco !

 

Quanto al discorso dei 3mila F35, come ho detto il tutto e' subordinato alla propria condizione geostrategica.

 

Il ruolo di "leverage" che i cinesi possono esercitare nel mondo e' ridotto, perche non hanno un "modello da vendere" e sopratutto quasi nessuno lo vuole "comprare" quel modello.

 

Il baricentro cinese e' in Cina, non fosse altro per l'enorme burden demografico. E' un paese inattaccabile da questo punto di vista.

 

Per tornare a Sun Tzu, io credo che il precetto piu importante del filosofo sia stato ben compreso dalla leadership di Pechino.

 

"Se conosci te stesso e gli altri, 100 battaglie senza rischio".

 

 

I cinesi conoscono i propri limiti d'azione, la loro leadership (oggi) ha avuto modo di girare il mondo e comprendere che il paese aveva bisogno di posizionare su una "scala" diversa da quella occidentale. E lo hanno fatto.

[madmike]

ooohhhh!!! e ci siamo arrivati!!!

 

Meno male: ora forse potremo continuare a parlare, in altri topic, senza sempre tirare fuori posizioni occidentalizzanti, quando il nostro nemico usa ben altri modi di pensare.

 

Bene: un bel passo avanti.

[holmes7]

altri modi di pensare.

 

 

 

 

 

Al netto delle differenze culturali e di "valore" che esistono tra il mondo occidentale e quello cinese, ma la cosa vale per tutto l'Oriente,

non credo che questi "altri modi di pensare" siano il frutto di una scelta precisa quanto piuttosto obbligata.

 

Che la Cina scontasse un enorme ritardo nel ciclo di sviluppo economico era evidente anche ai piu profani. L'engagement americano cominciato 40 anni or sono alla fine si poneva anche e soprautto questo obiettivo, sfruttare cioe' l'unico vero asset del paese: milioni e milioni di braccia a basso costo e l'apertura di quel paese alle logiche dell'economia di mercato.

 

Da questo punto di vista, sono stati gli occidentali a "vedere lontano", molto piu dei cinesi i quali altro non potevano fare che lasciarsi sedurre dall' "impero irresistibile" dopo essersi liberati dalle ultime scrostazioni del Maoismo.

 

Per tornare a Sun Tzu "chi è prudente, ed aspetta con pazienza, sarà vittorioso".

 

Dopo di che il dilemma cinese sul da farsi appare lampante almeno nella dimensione geopolitica.

 

Forzare la mano per capitalizzare i progressi dell'industrializzazione e tentarre di imporre una propria grande sfera di influenza potenzialmente conflittuale con quella occidentale, o restare nel basso profilo con il rischio di rientrare tra qualche decennio in una "dimensione da comuni mortali" come e' tante

volte accaduto in passato.

 

Io credo che queste risposte oggi non le abbiano, perche le variabili, la "nebbia della guerra" sul fronte delle relazioni internazionali siano troppo grandi

anche per un popolo che ha portorito il grande Sun Tzu.

Modificato 21 Maggio 2013 da holmes7

[madmike]

Oppure spartirsi il bottino, lasciando agli occidentali quello che serve, ma aumentando la penetrazione mondiale ovunque sia possibile, senza arrivare alla rissa.

 

Quello che stanno facendo

 

Un risultato superiore consiste nel conquistare intero e intatto il paese nemico. Distruggerlo costituisce un risultato inferiore

 

Noi pensiamo alle armi (distruggere) loro no (conquistare intero). Sun Tzu, appunto.

[holmes7]

 

ma aumentando la penetrazione mondiale ovunque sia possibile, senza arrivare alla rissa.

 

 

In termini di "penetrazione" credo che gli occidentali sono quelli che hanno ottenuto i successi maggiori, anche nella stessa Cina attraverso la globalizzazione industriale.

Storicamente mi pare evidente che due soggetti possono "cooperare" solo quando ambedue traggono vantaggi....nel momento in cui uno dei due ravvisa uno svantaggio, da cooperazione si passa alla competizione e quindi al confronto diretto.

Bisognerebbe mettersi d'accordo su quali elementi cambiano i rapporti di forza perche altrimenti continuamo a parlare di scenari indefiniti che sconfinano in pronostici.

[madmike]

Quello direi che lo si scoprirà solo in futuro: io infatti con parlo di constraints come di fattori immutabili.

[holmes7]

Quello direi che lo si scoprirà solo in futuro: io infatti con parlo di constraints come di fattori immutabili.

 

 

I fattori immutabili o comunque di lunghissimo periodo sono la geografia, intesa come posizione e confini.

 

Quindi orografia, clima e numeri demografici, legami storici e culturali con altri paesi.

 

Da queste situazioni non si esce, nessun paese al mondo e' in grado di piegare quasi nessuno di questi limiti.

 

All'interno di esso si costruisce il framework della loro azione diplomatica, economica e militare.

 

Una Cina con due coste su due oceani e nessun avversario ai suoi confini avrebbe avuto una postura molto diversa rispetto a quella attuale.

 

Se gli USA avessero 1.2 miliardi di abitanti i limiti della loro proiettabilita sarebbero enormi.

 

Un europa unita sotto un unico governo eserciterebbe un ruolo di molto superiore a quello attuale cambiando gli equilibri mondiali.

 

Alla fine anche gli strateghi come Sun Tzu si trovarono ad elaborare le loro dottrine in precisi contesti e da tali contesti

sono stati influenzati.

[madmike]

Certo: e infatti le teorie cinesi sono diverse dalle nostre, e le dobbiamo affrontare con un diverso modo di pensare.

 

Come si dice dall'inizio della discussione.

[holmes7]

Certo: e infatti le teorie cinesi sono diverse dalle nostre, e le dobbiamo affrontare con un diverso modo di pensare.

 

Come si dice dall'inizio della discussione.

 

 

Non credo che i cinesi abbiano elaborato delle "teorie" diverse perche anche essi apprezzono e conoscono cose come il potere, la ricchezza economica, la tecnologia, l'espansionismo territoriale, la realpolitik, il mercantilismo....e via dicendo.

 

Quello che puo cambiare e' la forma con cui vengono perseguite, ma attribuire ai cinesi o a qualunque altro popolo la scoperta di una "terza via" mi pare improbabile.

 

Le massime di Sun Tzu depurate della loro origine taoista-orientale sono grosso modo le stesse di Clausewitz che indago sull' interazione tra politica e guerra in un contesto certamente diverso ma in cui i "basic instincts" dell'uomo sono di fatti universali.

 

Gli uomini a tutte le latitudini hanno una cosa in comune, chiamata logica di pensiero.

[madmike]

Beh, se vogliamo dire che i filosofi o le religioni sono uguali in tutto il mondo, e in tutte le epoche..... allora ci possiamo fermare qui.

[Einherjar]

Beh, se vogliamo dire che i filosofi o le religioni sono uguali in tutto il mondo, e in tutte le epoche..... allora ci possiamo fermare qui.

 

Holmes ha detto che la logica è universale.. Da nessuna parte ha scritto che che filosofi o religioni sono uguali in tutto il mondo.

 

AHHH l'ironia.. che dire?.... lettura e comprensione del testo?, ci fai o ci sei? vuoi l'insegnante di sostegno?