MiG-23 Flogger - discussione ufficiale

[martin pescatore]

Va bene, non litighiamo per queste cose.

 

Al di là di racconti e testimonianze che lasciano il tempo che trovano (un giornalista che attesta di aver visto un F-16 cadere in fiamme... onestamente già è difficile immaginare che un giornalista sappia distinguere un F-16 da un dirigibile... poi non si riesce proprio a immaginare la scena...) Gianvito ha dato voce alla "versione alternativa" e non c'è nulla di male in questo. Non l'ha avvallata, l'ha proposta per arricchire la discussione.

 

Se leggete siti serbi o comunque "orientali", troverete racconti più o meno simili secondo cui le perdite della NATO sui balcani sarebbero di gran lunga superiori a quelle dichiarate. E anche lì ci sono testimonianze ecc...

 

Quando Israele ha avuto batoste (vedi Yom Kippur, 1973) le ha dovute ammettere, volente o nolente.

Se Israele si producesse da solo i propri caccia e fosse uno stato totalitario, forse riuscirebbe a nascondere le proprie perdite.

 

Ma la verità è che certe cose non si possono nascondere.

 

Ad ogni modo, nel marzo del 1983 gli israeliani passarono all'USAF tutta la documentazione e i dati relativi agli scontri aerei, perchè l'USAF insistette per averli allo scopo di utilizzarli per le proprie analisi.

I sovietici inviarono non meno di 4 delegazioni in Siria per capire come accidenti era stata possibile una sconfitta così cocente, la prima delle quali giunse già il 13 giugno del 1982. Le indagini furono coordinate dal colonnello generale Yevgenii Yurasov.

 

Del resto, gli stessi sovietici che hanno analizzato la questione, hanno ammesso i fatti così come li conosciamo.

 

Basta reperire una copia di Isvestija del 20 giugno 1982, o leggere la TASS di quello stesso periodo.

 

La favola delle perdite israeliane nasce da un rapporto di Leonid Zamyatin del 4 luglio 1982 (Commissione Centrale del Dipartimento di Informazione), amplificato da una serie di articoli pubblicati su Red Star dal colonnelo Kashuba, che furono utilizzati per ingannare i piloti sovietici e sollevare il morale estremamente basso in seguito alle notizie divulgate in prima battuta.

 

In realtà un altro ufficiale, il colonnello V. Dubrov aveva stilato il vero rapporto... e i fatti stavano esattamente come raccontati dagli israeliani. Il rapporto è stato pubblicato su Aviatsiia i Komonavtika, mensile delle forze aeree russe, sui numeri di settembre e ottobre del 1983.

 

Non è ancora chiara la ragione per cui l'URSS, dopo aver inizialmente ammesso i fatti, poi aver cercato di contraffarli, alla fine abbia pubblicato il rapporto Dubrov in cui quei fatti non lasciavano dubbi.

 

I fatti, però, stanno così, e gran parte di quello che circola è preso dal rapporto Zamyatin, rivelatosi un fake.

 

;-)

 

 

Tuuti i combattimenti sono avvenuti in Libano, che nelle stesse ore era invaso dall'esercito israeliano, per cui proprio difficilmente un pilota israeliano abbattuto poteva cadere prigioniero, e anche rapporti come quello della RAND Corporation del 1984 mostrano dubbi csulla possibilità che gli israeliani non abbiano subito nemmeo una perdia nei combattimenti aerei.

 

Almeno due F-15 ritornati talmente danneggiati da dover essere buttati sono stati ammessi, che è poco differente da due abbattimenti, i piloti israeliani combattevano a meno di 10 minuti di volo dalle proprie basi.

 

Quindi sarebbe magari 60 a 2 il rapporto delle perdite, mentre sul E-2 l'unica ipotesi credibile per spiegare l'insistenza siriana è che qualche missile sia stato lanciato e sia esploso abbastanza vicino al E-2 da dare al pilota l'illusione di averlo colpito. Siao comunque nel regno della quasi fantascenza.

 

A proposito delle registrazioni degli HUD non servono assolutamente a dimostrare nulla da sole nel caso di un missile BVR, sarà solo un cursore che si muove sul HUD e che raggiunge un altro cursosre che rappresenta il bersaglio, che il bersaglio sia un aereo o un drone e che il missile esploda a 100 metri senza danneggiarlo o lo colpisca in pieno non si può ricavare da quelle registrazioni.

 

Non cambia il risultato bellico, solo che la fama di invincibilita a "zero perdite" ne verrebbe indebolita, giusto?

[Dominus]

Beh però se anche i Russi stessi non hanno preso per buoni questi dati e hanno anzi pubblicato trattati dove i loro caccia non uscivano certo benissimo di certo io propenderei per la veridicità delle affermazioni degli israeliani

[Gianni065]

A proposito delle registrazioni degli HUD non servono assolutamente a dimostrare nulla da sole nel caso di un missile BVR, sarà solo un cursore che si muove sul HUD

 

Bhè, l'HUD del MIG-23 presenta i dati radar. Se un bersaglio sparisce dal radar dopo che gli è arrivato addosso un missile, è un buon segno di abbattimento... ma a parte questo, nelle condizioni operative pratiche (e a maggior ragione nel 1982) lanci BVR veri e propri, in cui addirittura il bersaglio è così lontano al momento dell'impatto da non vederne nemmeno l'esplosione, sono un evento raro.

;-)

 

rapporti come quello della RAND Corporation del 1984 mostrano dubbi csulla possibilità che gli israeliani non abbiano subito nemmeno una perdita nei combattimenti aerei.

 

Almeno due F-15 ritornati talmente danneggiati da dover essere buttati sono stati ammessi,

 

Onestamente non ricordo che la RAND abbia espresso dubbi, ma se dubbi potevano sussistere nel 1984, dopo 24 anni credo si possano considerare dipanati. Sui due F-15, un rapporto perdite 60 a 0 o 60 a 2 non fa alcuna differenza, non è tanto il rapporto perdite quello che conta, quanto il totale azzeramento della difesa aerea, sia basata su intercettori che su missili antiaerei.

Non è un discorso "F-15 meglio di MIG-23" ma è un discorso di gestione della guerra aerea. Se gli israeliani avessero avuto a disposizione solo Phantom e Kfir, avrebbero stravinto ugualmente, magari con qualche perdita in più, ma avrebbero stravinto. Le tattiche operative e l'utilizzo corretto di assetti come gli aerei AEW, gli RPV, gli ELINT, le ECM, ecc... hanno fatto la differenza, molto più che le macchine.

Non ricordo però la storia dei due F-15 danneggiati al punto da essere buttati via (diamine, gli israeliani hanno recuperato l'Eagle che atterrò con un'ala sola... non buttano via niente da quelle parti...) e mi risulta un solo F-15D danneggiato da un missile a corto raggio (un Aphid, mi pare) ma potrei ricordare male.

[Flanker]

Parlando del Flogger, qualcuno di voi ne sa di più di quello trovato sulla Sila che si dice si possa ricollegare alla strage di Ustica?Quanti erano in realtà i Mig quella sera?

Scusate ma con la funzione "cerca" non ho trovato nulla a riguardo...

Saluti

[lender]

Parlando del Flogger, qualcuno di voi ne sa di più di quello trovato sulla Sila che si dice si possa ricollegare alla strage di Ustica?Quanti erano in realtà i Mig quella sera?

Scusate ma con la funzione "cerca" non ho trovato nulla a riguardo...

Saluti

 

Il link alla corposissima discussione su Ustica è qui http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...4&hl=ustica

 

Buona fortuna per quanto riguarda il trovarci dentro la parte che ti interessa, ti consiglio di scaricarla sul tuo PC e usare il "trova" di Word!

[Flanker]

Grazie zio!

[lender]

Grazie zio!

 

Zio !? Sei la mia nipotina che scrive su internet in incognito anzichè andare a scuola...?

[samurai]

Il Flogger in realtà ha sicuramente abbattuto almeno un F-16A, ma si tratta di un falcon pakistano colpito durante gli scontri aerei tra la PAF e laV-VS lungo il confine afghano-pakistano nel corso dell'occupazione sovietica di questo paese. I sovietici utilizzarono massicciamente i mig 23 in Afghanistan, tra l'altro l'iconografia dell'epoca è molto particolare perchè, caso tutto sommato abbastanza curioso per un aereo sovietico, spesso i caccia mostravano complesse "nose art": in una un "uccellaccio" con tanto di casco russo, fucile a cartucciera, teneva sospeso a mò di preda uno huey pakistano, a ricordo di un abbattimento ai danni di questo tipo di elicottero. I Flogger di stanza in Afghanistan avevano la caratteristica di portare spesso una sharkmouth.. a detta di un appassionato russo con cui ho avuto modo di discutere tempo fa era una "imitazione" della sharkmouth portata dai phantom americani in vietnam! Comunque anche l'aviazione pakistana nelle scaramucce di confine ha rivendicato abbattimenti di Mig e sukoi, mai ufficialmente confermati. Dopo la guerra i piloti veterani dei Mig 23 sono passati ad addestrare le nuove leve sui Mig 29... e anche in questo caso i nuovi aerei erano adornati con le fauci di squalo! Sembra che i veterani dell'Afghanistan, che avevano ottimizzato le tattiche "mordi e fuggi" contro i falcon avessero un rapporto di "abbattimenti:perdite" di 2 a 1 contro i modernissimi fulcrum pilotati dai giovani allievi.. niente di strano, anche a Miramar A-4 e F-21(kfir) "abbattevano" F-14 e F-18

Durante la guerra in Namibia tra Sudafrica e Angola, supportata da Cuba, i mig 23 cubani si sono scontrati con i mirage F-1 di Pretoria, cioè con aerei della stessa classe. I risultati sono controversi.. gli F-1, equipaggiati con i missili kukri, derivati dei python israeliani, hanno rivendicato numerosi abbattimenti di Mig 21 e 23.. di contro i cubani hanno affermato di aver distrutto almeno 3 mirage.. uno di questi è in effetti stato colpito da un AA_7 di un flogger, riuscendo però a rientrare alla base.. in atterraggio il seggiolino eiettabile ha avuto un malfunzionamento e ha espulso il pilota che ha purtroppo riportato una lesione spinale irreversibile.

Per quanto riguarda l'iniziale reticenza russa sulle perdite siriane, io credo che più che una pretesa superiorità sugli F-15 quello che avesse tanto preoccupato i sovietici era il constatare come anche in un aerea come la valle della Beeka, con un sistema di difesa aerea integrato assolutamente sovrapponibile a quello europeo i caccia israeliani erano in grado di infliggere una pesantissima sconfitta alla Siria con perdite minime, quando lo stesso sistema nel 1973 aveva colpito così duramente la IAF

[nick_firefox]

Scusate se riesumo questo post, ma vorrei avere qualche notizia sulla versione navalizzata di questo velivolo, il Mig-23K e, possibilmente, qualche foto del progetto o del prototipo. Grazie per l'interessamento.

[Hobo]

Mai sentito.

Il Mig-23K fu una variante navale da intercettazione basata su portaerei. L'aereo venne progettato sulla base dell'intercettore Mig-23 ML, mediante una modifica dell'ala (maggior superficie) e irrobustimenti vari, specie nel carrello. Venne aggiunto il gancio d'arresto al posto della grande pinna ventrale di coda, che venne tolta e sostituita con due pinnette più piccole ai lati del gancio d'arresto. Anche il motore venne rivisto per operare sul mare e con acqua salata.

L'aereo era pensato per essere imbarcato sulle grandi superportaerei a propulsione nucleare Classe Andreji Vassilyev (progetto 1160), dotate di catapulte a vapore e mai costruite, quindi anche il Mig-23K da quel che ho capito non vide mai la luce.

Al contrario, venne testata la variante navale del Mig-27, pensata per lavorare a bordo delle nuove superportaerei Classe Sovietsky Soyuz (progetto 1153, mai costruite) e poi Classe Ulyanovsk (progetto Orel [Aquila] -1143) che non erano che un ampliamento dei grandi incrociatori nucleari lanciamissili classe Kirov. Anche le Ulyanovsk non vennero mai ostruite perchè l'URSS era ormai alla fine. Lo scafo della capoclasse da 85.000 tonnellate era quasi completo (45%), quando nel 1991 venne convertito in nave sede comando e controllo: la SSV-33 Ural.

Il Mig-27 navale venne sorpassato dal Su-25 navale e dai Mig-29K e Su-27K.

 

(Notare sul modellino anche lo Yakolev-44, equivalente dell'Hawkeye americano).

 

Classe Andreji Vassilyev - progetto 1160:

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=fdGn7Ir2da0&feature=related

Modificato 28 Dicembre 2010 da Hobo

[Condorito]

Una volta qualcuno ha detto che la storia la scrivono i vincitori.. dopo con gli anni la riscrivono gli sconfitti... ormai mio parere è che la storia è come l'ago di una bilancia, d'accordo all'affare in ballo si sposta di una parte o dell'altra, ma attenzione quando l'ago è al centro abbiamo il vero equilibrio è lì che risorge la verità sulla propaganda...

 

In questo sito russo trovate la "loro versione "sui MIG23 in azione durante la loro storia operativa.

 

http://www.testpilot...w/war/mig23.htm

 

http://www.testpilot...war/mig23_1.htm

 

http://www.testpilot...war/mig23_2.htm

 

cita alcuni dei casi detti nella discussione, è in russo ed inglese.

 

A noi tocca cercare l'equilibrio giusto.

 

Buona lettura...

Modificato 3 Novembre 2012 da Condorito

[TT-1 Pinto]

In questo sito russo trovate la "loro versione"sui MIG23 in azione durante la loro storia operativa.

Il sito sarà pure russo .... però l'articolo, apparso sul numero 100 (Luglio/Agosto 2002) del periodico britannico "AIR Enthusiast", ....

 

 

.... è frutto della penna del giornalista-ricercatore aeronautico freelance Tom Cooper (di base in Austria) .... come risulta dall'ultima pagina dell'articolo stesso ....

 

Tom Cooper

«Air Entusiast» # 100

 

http://www.aviationgraphic.com/sparta/index.php?pg=illustrator&what=single&aid=735

 

[Condorito]

Vero,hai ragione, mi era sfuggito, ero perso nella lettura...

 

Bene... qualche occidentale comincia a fare revisionismo, segnale di equilibrio....

Modificato 3 Novembre 2012 da Condorito

[Mustanghino]

aereo troppo complesso per la filosofia d'impiego per cui era nato. Gli utilizzatori non avezzi alle sue tecnologie al di fuori dell'URSS non poterono sfruttarlo al massimo.

Tra tutti i caccia sovietici della III generazione è stato sicuramente il meno amato e il più sopravvalutato in occidente. Con la caduta del muro di Berlino i paesi del blocco di Varsavia se ne sono disfati in modo molto celere (finanze permettendo), molto prima dei MiG-21 (che tutto sommato finchè riescono a volare fanno il 70% di quello che fa il MiG-23 ma con un costo irrisorio), e dei Su-22 (che forse è stata la vera sorpresa per gli esperti occidentali).

Decisamente più riuscita la sua versione da interdizione MiG-27

[vorthex]

Bene... qualche occidentale comincia a fare revisionismo, segnale di equilibrio....

parlare di revisionismo mi sembra fuori luogo.

l'articolo l'ho letto e non mi pare affatto che i Siriani vengano rivalutati... non parliamo poi degli Iracheni.

al massimo, si citano anche le fonti siriane (quanto meno, non si ciarla di E-2 abbattuti), ma non vi è alcuna presa di posizione sulle presunte perdite dell'IAF.

Modificato 3 Novembre 2012 da vorthex

[Alpino]

 

[TT-1 Pinto]

[Vega]

Salve, ho letto che la velocità massima del MiG-23MLD, comunemente riportata in mach 2.35, era in realtà dovuta al limite di rottura della cellula, ma l'aero in sé sarebbe stato capace di accelerare fino a mach 2.6.

Ciò significa che aveva prestazioni in supersonico superiori ai caccia di quarta generazione, sia russi che occidentali. 

Qualcuno è in grado di confermare? 

Modificato 16 Gennaio 2023 da Vega

[engine]

Non ho trovato nessuna fonte a riguardo di Mach 2.6 .

E' possibile che si tratti di un picco raggiunto in un test da una macchina alleggerita oppure tale valore può essere la stima di un livello di velocità teoricamente possibile con le ali a freccia massima se il cono d'urto non investe le ali stesse .

Due riferimenti :

https://www.liquisearch.com/mikoyan-gurevich_mig-23/specifications_mig-23mld_flogger-k

https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-mig-23-russias-worst-fighter-jet-ever-21791

Modificato 16 Gennaio 2023 da engine

[Vega]

2 ore fa, engine ha scritto:

Non ho trovato nessuna fonte a riguardo di Mach 2.6 .

E' possibile che si tratti di un picco raggiunto in un test da una macchina alleggerita oppure tale valore può essere la stima di un livello di velocità teoricamente possibile con le ali a freccia massima se il cono d'urto non investe le ali stesse .

Due riferimenti :

https://www.liquisearch.com/mikoyan-gurevich_mig-23/specifications_mig-23mld_flogger-k

https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-mig-23-russias-worst-fighter-jet-ever-21791

 

Infatti si trattava di un limite teorico, ma la cellula si rompeva prima, di qui il limite a mach 2.35.

 Ciò però faceva sì che avesse accelerazioni supersoniche veramente portentose.

[zander]

Un Mig-23 è precipitato durante il Thunder Over Michigan air show. Pilota e passeggero si sono eiettati e hanno riportato qualche ferita.

https://video.corriere.it/esteri/aereo-d-epoca-prima-esplode-poi-precipita-michigan-immagini-schianto/97afd68e-3a88-11ee-abb0-42043eee8c66