MiG-23 Flogger - discussione ufficiale

[Alpino]

Alcuni articoli sono apparsi di recente su "Aerei" ed anche su riviste estere. Gli abbattimenti riportati sono quelli che ritrovate un po' ovunque. Tutti fanno rilevare le incongruenze tra i dati israeliani e...La logica. Temo che anche qui dovremo attendere qualche altro decennio per conoscere la verità. Le fonti sono quelle che sono: ricorderete l'episodio del Mi24 che ha abbattuto l'F4...Pare adesso che non sia mai avvenuto!

 

Scusa puoi spiegarti meglio? intendevi israeliani o siriani?

[Gian Vito]

In sostanza gli Israeliani sostengono di aver abbattuto decine e decine di aerei avversari, praticamente senza perdite. Gli avversari, pur ammettendo una generale superiorità israeliana e l’impossibilità di affrontare gli F15, sostengono di aver abbattuto un E-2, parecchi F4 ed F16 ed anche qualche F15. Gli E-2 Awacs israeliani sono in grado di osservare i caccia nemici fin dal momento del decollo, ma, ovviamente, alcuni Mig23 ben posizionati potrebbero costituire una minaccia difficile da fronteggiare, se in volo avete solo degli F16 privi di armi a medio raggio. Su Wikipedia si dice che, secondo i piloti israeliani, il Mig23 supera in accelerazione sia l’F16 che l’F18. Non è specificato però a quale quota e in quale intervallo di velocità. Mi risulta che fino ai 1100 km/h il vantaggio (anche se modesto) sia dei caccia americani. Oltrepassato però il muro del suono, la musica cambia! Il Mig 23 passa da 1 a 2 mach in 2’e 40”ad alta quota (simile ad un F104G). L’F18C arriva poco oltre 1,7 mach e ci mette quasi 3 minuti. L’F16A arriva a mach 2, ma se fino a 1,5 mach può competere, da 1,6 a 2 mach ci mette un’eternità. Così, semplicemente, un Mig 23 può interrompere lo scontro e andarsene, specie se l’F16 è dotato solo di Aim 9. Naturale che un F16C50 con Aim 120 e radar APG68 non abbia nulla da temere, ma qui parliamo dei primi F16!

[Tuccio14]

Ci vorrebbe un bel Tifone per spazzarli via come si deve...

[Dominus]

Però devi considerare la differenza di addestramento tra i piloti siriani, e arabi più in generale, e gli Israeliani che è sempre stato, più degli aerei, il segreto delle vittorie dei caccia con la stella di davide.

Sinceramente non credo che i dati israeliani siano falsi anche perchè si ha il computo abbastanza preciso delle perdite di uomini e mezzi, specie in uno stato democratico come Israele. Su quelle battaglie, inoltre, sono stati basati fior fiore di trattati militari Americani da cui è stata sviluppata buona parte dell'attuale dottrina aerea occidentale e mi sembra quantomoeno improbabile che gli americani basino le loro conclusioni su dati falsi (ovviamente non possono certo nascondere le perdite ai loro fornitori di aerei).

Che abbiano addirittura buttato giù un E2, che per gli esigui numeri si possono contare sulle dita di una mano, mi sembra assolutamente esagerato.

[Gian Vito]

Concordo. Sull'E-2 in particolare. Però non è detto che i dati reali non siano stati secretati, benchè inviati agli americani in via confidenziale. Potrebbero essersi accordati (sto ipotizzando, non ci credo neanch'io) per creare un mito di invincibilità che, non dimentichiamolo, aiuta a vendere un bel po' di aerei.

Sull'affidabilità ben superiore delle fonti israeliane non ci sono dubbi. Certo lo studio accurato di un Mig23 consegnato da un disertore e poi inviato negli Stati Uniti per ulteriori esami, denota comunque un notevole interesse per un avversario sicuramente pericoloso.

[vorthex]

concordo con Dominus, mi sembra molto strano che in uno stato così sensibile alle perdite, si possano nascondere dati simili. è anche vero che non è un segreto che qualche F-4 sia caduto vittima dei Flogger, ma inventarsi F-16 e sopratutto F-15 ed E-2 mi sembra, quantomeno, propagandistico.

[Gianni065]

I risultati sono quelli dichiarati dagli israeliani.

Ancora ancora puoi mentire su una perdita che avviene sul tuo territorio, ma quando combatti "fuori casa" ogni perdita lascia tracce evidenti, a partire dai rottami per finire al pilota che scende appeso al paracadute. Inoltre i siriani avrebbero potuto esibire le registrazioni degli HUD dei propri caccia.

 

Il confronto fra F-16/F-18 e MIG-23 onestamente non si pone, al di là delle caratteristiche tecniche "sulla carta".

 

I due caccia americani sono concretamente superiori al MIG-23, considerando l'insieme delle capacità (prestazioni, avionica, ergonomia, affidabilità, sistemi d'arma) ma più di tutto gli israeliani avevano dalla loro il "dominio" dello spazio aereo, inteso proprio come capacità di controllare e gestire la battaglia aerea, grazie agli E-2 e agli altri sensori, ai sistemi di data link, all'addestramento, alle tecniche operative.

 

Inoltre, se gli Sparrow americani non sono mai stati campioni di successo, di sicuro erano molto meglio dei ferri da stiro (AA-7) che equipaggiavano il MIG-23, mentre il Sidewinder nella versione L si è rivelato un'arma estremamente efficace, al contrario degli AA-2 e degli AA-8 dei russi (che hanno riguadagnato punti, anche superando la concorrenza, solo con gli AA-10 e - specialmente - con gli AA-11).

 

Non dimentichiamo, poi, che durante gli scontri contro la Siria gli israeliani fecero largo uso di UAV, utilizzati per tendere vere e proprie trappole.

Gli UAV avevano riflettori radar che simulavano la traccia di un caccia o di un aereo d'attacco, provocando l'intervento della difesa aerea siriana (caccia e sistemi antiaerei) che finivano sotto il tiro dei caccia e dei SEAD israeliani.

 

Quegli scontri sono stati così netti che hanno provocato una profonda riflessione in URSS.

[Blue Sky]

Non dimentichiamo, poi, che durante gli scontri contro la Siria gli israeliani fecero largo uso di UAV, utilizzati per tendere vere e proprie trappole.

Gli UAV avevano riflettori radar che simulavano la traccia di un caccia o di un aereo d'attacco, provocando l'intervento della difesa aerea siriana (caccia e sistemi antiaerei) che finivano sotto il tiro dei caccia e dei SEAD israeliani.

 

Quegli scontri sono stati così netti che hanno provocato una profonda riflessione in URSS.

 

Accidenti!!! :o

[Gian Vito]

Non a caso, la lista delle vittorie siriane (rintracciabile sul sito www.acig.org) attribuite ai Mig23 comprende pochi F4 confermati e numerosissimi F16 dichiarati e non confermati...

[Gianni065]

Acig è un sito che da un lato è ricco di informazioni, dall'altro bisogna stare attenti perchè ogni tanto se ne va per i fatti suoi... :-)

[Gian Vito]

Certo di farvi cosa gradita vi riporto alcune parti di un articolo apparso su “Aerei superfile”del sett./ott.2003 a firma Giuseppe Fassari dal titolo “L’operazione pace in Galilea”. Analizza, dal punto di vista Siriano, i combattimenti aerei avvenuti con Israele tra il 1974 ed il 1985, fornendo le eventuali prove a sostegno. Sono 5 pagine fitte in cui vi è un elenco di cocenti sconfitte ammesse dai siriani ed alcuni episodi di vittorie, poche, contestate da Israele. Riporterò solo gli episodi contestati, riassumendoli.

 

Nel giugno del 1982 tre Mig23 attaccano 4 F16. Il leader attacca con un R23 da 25km di distanza e abbatte un F16. Abbatte poi un secondo F16 (centro confermato dal gregario), ma la distanza è ormai ridotta e viene abbattuto da un Aim9L. Il giorno dopo avviene un altro combattimento, 4 contro 4. un Mig23 attacca ed abbatte un F16 con un R23, ma viene a sua volta abbattuto (in realtà erano F15). Vittorie negate da Israele, che però, da quel momento, ordina agli F16 di accendere sempre i postbruciatori ed affrontare i Mig23 frontalmente, per ridurre, prima possibile, la distanza ed il vantaggio degli Apex. Il giorno dopo ancora, è la disfatta Siriana: i radar guidacaccia sono “azzerati”e non meno di 150 aerei si affrontano nei cieli. I Siriani vengono fatti a pezzi dagli F15 e F16. Le vittorie Siriane dichiarate sono poche: 2 F16 e 1 F4 colpiti da Mig23, 2 F15 e 1 Kfir colpiti dai Mig21. Israele ammette , in seguito, la perdita dello Kfir ed un F15 danneggiato. Ma un reporter inglese, testimone dello scontro, dichiara di aver visto un F16 precipitare in fiamme. A questo punto i Siriani analizzano le possibili aree di orbita degli E-2 Awacs e quelle degli F15, e preparano la trappola. Una coppia di Mig23 riesce nell’intento ed abbatte con un R23 un E-2. Nessuno ci crede, però si evidenzia proprio allora un certo “ritardo” nella rilevazione delle formazioni aeree arabe, spiegabile solo con un “buco” nella copertura radar. Grazie al “buco” provvidenziale, 2 Mig23 abbattono 2 F4, solo per finire abbattuti dagli F15, arrivati tardi. La cosa più sconcertante è la mancata scoperta di un gruppo di Su22 e Mig23 che attaccano il quartier generale della 210° brigata corazzata distruggendolo insieme a decine di carri armati. Segue la fine delle ostilità. Gli israeliani dichiarano 85 a 0. I corrispondenti di guerra inglesi dichiarano sicuramente perduti 2 F16, 2 F4 ed almeno 3 A4. Gli israeliani negano, dopo un po’ ammettono 1 Kfir abbattuto e 2 F15 tornati alla base danneggiati così gravemente da essere inutilizzabili. La Siria ammette 60 aerei abbattuti dai caccia israeliani. Così le vittorie reali sarebbero 60 a 10.

 

Le cose cambiano con l’arrivo di 50 nuovi Mig23 ML dotati dei nuovi missili R24. I Siriani cercano subito di tendere delle imboscate agli F15. Nel 1983, in due combattimenti, vengono abbattuti 3F15 ed 1F4 tutti con i missili R24. Perdite negate da Israele che, stranamente, da quel momento farà tenere alla larga gli F15, per i due anni successivi, dai Mig23ML, accettando combattimenti solo con gli altri tipi di velivoli! Solo con l’arrivo degli F15C, i piloti israeliani tornano ad affrontarli, e ne abbattono due.

 

Conclusione: le perdite ammesse dalla Siria sono molto alte. Israele, nonostante le testimonianze nega tutto.

I rottami degli F4 si sono visti, quelli degli F16, no. I due F15 sono stati colpiti gravemente, presumibilmente da testate massicce. Sono possibilista, e credo che vi siano molte spiegazioni possibili. Un aereo può essere dichiarato abbattuto e forse è stato solo danneggiato, lo si può dichiarare colpito dalla contraerea ed invece si è beccato un missile di sorpresa. Le fonti Israeliane sono affidabili, anche se un tantino…reticenti.

[Blue Sky]

Notizie molto interessanti Gianvito!

[lender]

Notizie molto interessanti Gianvito!

 

Quoto, anche se quando due del calibro di Gianni e Gianvito danno versioni differenti mi sento disorientato...

[martin pescatore]

Israele di norma non dichiara mai le proprie perdite se non è costretto, e mai le circostanze per impedire qualsiasi possibilità di verifica dell'efficacia di tattiche e armamenti avversari.

 

E se il pilota sopravvive il silenzio è assicurato in partenza, se muore dipende dall'atteggiamento dei familiari.

[Tuccio14]

Israele di norma non dichiara mai le proprie perdite se non è costretto, e mai le circostanze per impedire qualsiasi possibilità di verifica dell'efficacia di tattiche e armamenti avversari.

 

E se il pilota sopravvive il silenzio è assicurato in partenza, se muore dipende dall'atteggiamento dei familiari.

Intendi che il non dichiarare le perdite rientrerebbe più in una tattica di "non rivelare al nemico i nostri punti deboli" piuttosto che in una strategia propagandistica?

[martin pescatore]

Esatto, qualcuno ha mai visto davvero i danni subiti dalla Hanith dopo l'incontro ravvicinato conun c802?

 

O qualcuno ha mai potuto vedere i danni subiti da alcune unità navali UK di ritorno dllle Flakland? Non è che gli Israeliani sono gli unici.

 

I Marines non danno mai informazioni sul modo in cui mouiono i loro caduti, danno solo la località generica la data e una descrizione sommaria dell'incarico svolto al momento della morte, tipo se era in combattimento o era di guradia in una base.

Non dichiarano nemmeno se la morte è dovuta a mina, armi leggere, o bombardamento di artiglieria.

[vorthex]

articolo a dir poco comico

[Mirgal]

articolo a dir poco comico

 

Potresti provare a motivare le tue affermazioni.

[vorthex]

se avresti letto la discussione, i miei precedenti interventi e gli interventi di altri utenti molto preparati, capiresti perchè trovo comico leggere di fantomatici abbattimenti di E-2, F-15 ed F-16.

[Mirgal]

se avresti letto la discussione, i miei precedenti interventi e gli interventi di altri utenti molto preparati, capiresti perchè trovo comico leggere di fantomatici abbattimenti di E-2, F-15 ed F-16.

 

Ho letto la discussione, ma essendo evidentemente tardo di comprendonio non ho capito.

[Gianni065]

Va bene, non litighiamo per queste cose.

 

Al di là di racconti e testimonianze che lasciano il tempo che trovano (un giornalista che attesta di aver visto un F-16 cadere in fiamme... onestamente già è difficile immaginare che un giornalista sappia distinguere un F-16 da un dirigibile... poi non si riesce proprio a immaginare la scena...) Gianvito ha dato voce alla "versione alternativa" e non c'è nulla di male in questo. Non l'ha avvallata, l'ha proposta per arricchire la discussione.

 

Se leggete siti serbi o comunque "orientali", troverete racconti più o meno simili secondo cui le perdite della NATO sui balcani sarebbero di gran lunga superiori a quelle dichiarate. E anche lì ci sono testimonianze ecc...

 

Quando Israele ha avuto batoste (vedi Yom Kippur, 1973) le ha dovute ammettere, volente o nolente.

Se Israele si producesse da solo i propri caccia e fosse uno stato totalitario, forse riuscirebbe a nascondere le proprie perdite.

 

Ma la verità è che certe cose non si possono nascondere.

 

Ad ogni modo, nel marzo del 1983 gli israeliani passarono all'USAF tutta la documentazione e i dati relativi agli scontri aerei, perchè l'USAF insistette per averli allo scopo di utilizzarli per le proprie analisi.

I sovietici inviarono non meno di 4 delegazioni in Siria per capire come accidenti era stata possibile una sconfitta così cocente, la prima delle quali giunse già il 13 giugno del 1982. Le indagini furono coordinate dal colonnello generale Yevgenii Yurasov.

 

Del resto, gli stessi sovietici che hanno analizzato la questione, hanno ammesso i fatti così come li conosciamo.

 

Basta reperire una copia di Isvestija del 20 giugno 1982, o leggere la TASS di quello stesso periodo.

 

La favola delle perdite israeliane nasce da un rapporto di Leonid Zamyatin del 4 luglio 1982 (Commissione Centrale del Dipartimento di Informazione), amplificato da una serie di articoli pubblicati su Red Star dal colonnelo Kashuba, che furono utilizzati per ingannare i piloti sovietici e sollevare il morale estremamente basso in seguito alle notizie divulgate in prima battuta.

 

In realtà un altro ufficiale, il colonnello V. Dubrov aveva stilato il vero rapporto... e i fatti stavano esattamente come raccontati dagli israeliani. Il rapporto è stato pubblicato su Aviatsiia i Komonavtika, mensile delle forze aeree russe, sui numeri di settembre e ottobre del 1983.

 

Non è ancora chiara la ragione per cui l'URSS, dopo aver inizialmente ammesso i fatti, poi aver cercato di contraffarli, alla fine abbia pubblicato il rapporto Dubrov in cui quei fatti non lasciavano dubbi.

 

I fatti, però, stanno così, e gran parte di quello che circola è preso dal rapporto Zamyatin, rivelatosi un fake.

 

;-)

Modificato 11 Maggio 2008 da Gianni065

[paperinik]

Gianni....ogni volta che penso di essermi abituato allo spessore dei tuoi commenti, mi lasci nuovamente senza parole: il rapporto pubblicato nel 1983 su Aviatsiia i Komonauvtika resterà scolpito per sempre nella memoria!

 

PS: però sullo UAV georgiano abbattuto ancora attendiamo una ulteriore disamina...

[Alpino]

Al di la di quello che ha riportato Gianni, io credo che con un po' di logica sia impossibile non avere dubbi sulla versione siriana.

Come fatto notare da molti un aereo abbattuto non è cosa facile da nascondere. Se cade in territorio ostile c'è un pilota prigioniero e questo da solo fa notizia e scalpore. Poi ci sarebbero foto esibite con toni trionfali dalla propaganda, come nel caso dell'f-117 in Serbia.

Se invece cade in territorio amico (e non uno ma molti!) l'aereo lo vedono tutti, giornalisti, civili etc e a quel punto (avendo una stampa libera) la notizia non è occultabile. E poi alla base ci sono tantissimi impiegati, come fai a tener segreto il fatto che partono 3 F-15 e ne ritorna solo uno?

E comuqnue se Israele avesse perso tanti aerei moderni abbattuti da dei flogger credo che come minimo sarebbe saltato qualche pezzo grosso dell'IAF!

Questi semplici ragionamenti mi fanno quanto meno dubitare fortemente delle versioni siriane e sovietiche.

[cama81]

Gianni....ogni volta che penso di essermi abituato allo spessore dei tuoi commenti, mi lasci nuovamente senza parole: il rapporto pubblicato nel 1983 su Aviatsiia i Komonauvtika resterà scolpito per sempre nella memoria! laugh.gif notworthy1.gif

 

ha letto il rapporto dell' agente Kondor !

[Gian Vito]

Grazie Gianni, temevo di finire arrostito a fuoco lento...

 

(ambasciator non porta pena)

Modificato 12 Maggio 2008 da gianvito