Scenari Ucronici Per La Regia Marina.

[MVB]

Un saluto a tutti!

Volevo attingere dalle vostre competenze per cercare di arrivare alla definizione di alcuni scenari ucronici sulla consistenza della flotta della Regia Marina nel periodo 1932-1942. Anche se il tutto potrebbe sembrare un puro esercizio di stile penso che una simulazione di questo tipo ci possa consentire di scambiarci informazioni critiche su ciò che è avvenuto 80anni fa e che magari in un certo senso accade ancora oggi…

Cosa intendo per scenari ucronici… pensavo di arrivare a definire nel modo + oggettivo possibile quella che poteva essere la combinazione di vascelli con più alto costo-efficacia non solo per la Regia Marina, per l’intera forza armata. Mi spiego meglio prendendo ad esempio le 3+1 unità di prima linea.

• Costi. La realizzazioni di ciascuna delle 4 corazzate Littorio ha comportato l’impiego di 14000 tonnellate di acciaio in un momento in cui la nostra nazione costruiva carri armati con acciaio al silicio; per non parlare poi dei costi di realizzazione & manutenzione anche in termini del n° di maestranze qualificate impegnate (ed eventualmente sottratte ad altro), dei costi di gestione e di tutti i costi da computare nel ciclo di vita dei mezzi. Si prenda in considerazione ad a tal proposito la moltitudine di calibri utilizzati dalle nostre forze armate durante il 2° conflitto mondiale. Anche se in larga misura si trattava di materiale prodotto per il 1° conflitto mondiale una gestione più attenta e la realizzazione di nuovi pezzi a doppio scopo avrebbe portato sicuramente ad un abbassamento dei costi produttivi - logistici ed a un innalzamento generale dell’efficacia (NB. l’arma migliore è quella che spara…)
• Efficacia. Anche se apparentemente ,facendo un analisi storica a posteriori, il dato sembra semplice da misurare in realtà non penso lo sia. Quando si realizza un sistema d’arma di questo tipo “si dovrebbe” aver chiaro fin dall’inizio la modalità di impiego del mezzo e le tattiche per utilizzarlo al meglio. Da ciò che ho appreso mi sembra evidente che le 4 corazzate siano state realizzate e per una mera questione di prestigio e in funzione di deterrenza antifrancese con una modalità di impiego prevalente di fleet in being per un eventuale scontro mediterraneo. (NB.Persino nel periodo precedente all’8 Settembre ,quando era già chiaro che l’era della corrazzate era giunta al termine le 3 unità venivano vissute dai politici del tempo come strumento per mercanteggiare una pace più benevola.) Nella scelta del sistema d’arma più efficace si dovrebbe tenere conto a mio avviso di quella che sembra essere l’attitudine o il carattere naturale del popolo italico ,indipendentemente dal regime politico al potere, ovvero una tendenza generale all’individualismo al provincialismo e uno scarsa attenzione al merito, con luminose e ammirevoli eccezioni ,ma solo eccezioni…

La lezione della storia dovrebbe avere una valenza ben chiara : se ci sono stati errori , come certamente c’è ne sono strati , essi debbono costituire lezione per il futuro . Gli ammaestramenti devono essere valorizzati , operando le trasformazioni temporali necessarie. Apprendere dal passato per pensare al futuro.

[madmike]

l’attitudine o il carattere naturale del popolo italico

 

????????????????????????????????????

 

Riguardo le corazzate??

[Simone]

Mi sento di dire che la decisione di costruire navi dotate di artiglierie variegate e poderose era stata presa molti anni prima, quando gli aeroplani potevano portare poche bombe leggere ed erano ancora relativamente "lenti" ed i siluri facevano poca strada,mentre i cannoni a lunga gittata potevano bersagliare i nemici senza limiti di tempo, in fondo l'Italia "parlamentare-liberale" non aveva mire globali.

Da quello che ho letto Giolitti ed i liberal, anche dopo il 1918,i volevano soprattutto una forza difensiva che potesse fare blocchi navali ed all'occorrenza proteggesse le coste.

E' interessante che fin dal 1941 Mussolini autorizzò o comunque non si oppose alla costruzione di una "superportaerei" che avrebbe dovuto essere semplicemente la più grande del Mondo , quasi pronta al momento dell'Armistizio e di cui poi si sono perse le tracce; tra l'altro sembra sia stata esaminata da ingegneri americani che dieci anni più tardi avrebbero preso parte alla costruzione della Forrestal

[madmike]

ecco, si, si sono perse le tracce: forse perchè non ci sono mai state.

[vorthex]

e questi disegni di super-portaerei dove è possibile visionarli?

in ogni caso non c'è niente di strano nel costruire corazzate... all'epoca tutti lo facevano, perchè noi non avremmo dovuto farlo?

[TT-1 Pinto]

 

L'unica portaerei italiana in costruzione al momento dell'Armistizio .... e non mi pare la si potesse definire .... "superportaerei" ....

 

L'immagine risale al dopoguerra .... e così la vidi (fine anni '40 - inizio anni '50 .... purtroppo non ricordo l'anno esatto) letteralmente ricoperta di ruggine ....

[MVB]

Per cercare di essere + chiaro vi propongo a grandi linee come avrei composto la mia flotta italiana Ucronica dal 32 al 42.

• 2 portaerei Aquila da 30000T (ottenute per ricostruzione dei 2 transatlantici) +Radar
• 3+1 Trento Con scafo (contro carenato) e armamento rivisto +Radar.
• 4 Zara +Radar
• 2+2 Cadorna + Montecuccoli +Radar
• 4 Alberto da Giussano rivisti con armamento AA 127/38 Usa + Radar.
• 18+18 Caccia Naviganti & Venti
• 18+18 Torpediniere Ciclone & Orsa
• 80 Sommergibili di classi + omogenee.

Perché non solo col senno di poi non avremmo dovuto costruire le 4+3+1 corrazzate. C’erano già state l’esperienza della prima guerra mondiale sia nostrana sia tedesca. E perché se vogliamo ritenerci nel novero delle grandi potenze europee del tempo vedi Urss, UK, Germania Francia all’alba del 10 Giugno del 40 avevamo si costruito come altri 4+2 corazzate ,ma non avevamo un propulsore d’aereo nazionale affidabile che superasse i 1000 CV ; non avevamo sviluppato un industria petrolchimica per le benzine ad alto n° di ottani; non avevamo un industria aeronautica in grado di sformare velivoli interamente metallici in grandi serie; avevamo in linea solo 90 carri armati M11/39 (…) ecc ecc ecc

Quanto al quesito di madmike circa l’attitudine o il carattere naturale del popolo italico. Quando si intende realizzare un sistema d’arma o insieme di sistemi d’arma si deve tenere conto di quelli che sono i pregi e i difetti degli uomini che dovranno produrli mantenere ed utilizzare. Se mediamente la tua popolazione ha un attitudine individualista e per il tuo establishment il merito è un rischio è meglio ad esempio affidarsi a una sessantina di piloti o a 9 pezzi da 381 che devono essere portati nell’area di tiro utile da un solo uomo?

 

Che ne dite?

 

Voi avete conoscete i costi in lire dell’epoca dei sistemi d’arma che abbiamo realizzato? O un link dove reperire tali informazioni?

Grazie

[Scagnetti]

Quanto al quesito di madmike circa l’attitudine o il carattere naturale del popolo italico. Quando si intende realizzare un sistema d’arma o insieme di sistemi d’arma si deve tenere conto di quelli che sono i pregi e i difetti degli uomini che dovranno produrli mantenere ed utilizzare. Se mediamente la tua popolazione ha un attitudine individualista e per il tuo establishment il merito è un rischio è meglio ad esempio affidarsi a una sessantina di piloti o a 9 pezzi da 381 che devono essere portati nell’area di tiro utile da un solo uomo?

 

Che ne dite?

 

Voi avete conoscete i costi in lire dell’epoca dei sistemi d’arma che abbiamo realizzato? O un link dove reperire tali informazioni?

Grazie

 

Scusa ma questo tipo di esercizo mi lascia sempre perplesso. Prima di scervellarmi sulla conversione dei costi in lira dell'epoca, puoi almeno fornire una tua stima approssimativa dei costi economici, umani, sociali e politici di un'eventuale prolungamento del conflitto per l'Italia di almeno un anno? Sarebbero in che ordine di proporzione da rapportare ai costi per aver avuto una marina più efficiente? Parli del "senno di poi" ma sembra che questo senno non ti faccia vedere il quadro di iniseme e invece ti porti a fare quesiti sterili su dettagli

 

Oppure vagheggi di una vittoria dell'Asse nella WW2?!?

 

Quanto alla tua "chiarificazione" sul carattere naturale del popolo italico, io preferirei affidarmi piuttosto che a 9 pezzi da 381 o una sessantina di piloti, a un capo dello stato e a un popolo che non avessero avallato la marcia su Roma.

Modificato 9 Gennaio 2013 da Scagnetti

[madmike]

Con tutto il rispetto, mi pare una discussione neanche ucronica, ma surreale.

 

Fermo restando il 'carattere italico', che gia pare una barzelletta, qui si mettono giu flotte senza minimamente pensare al contesto.

 

Che vuol dire 'due portaerei'? Per farci cosa? Solo incrociatori, nel 35, quando la politica (e il peso) navale in tutto il mondo si misurava in corazzate?

 

Quando la competizione, fino al 1940, era con la Francia, mai e poi mai verso l'Inghilterra, che si sapeva benissimo essere fuori portata?

 

Ma ancora con questi tentativi di riscrivere la storia, partendo dal 2012 e andando a ritroso?

[MVB]

Lo scopo finale di questo tipo di esercizio non è di realizzare una sorta di manuale su come l’asse avrebbe potuto vincere… Una guerra è una forma estrema di conflittualità umana che evidenzia in modo estremo (al netto di eventuali bluff politici) quelle che sono efficienze o inefficienze del sistema industriale-sociale-politico di uno stato. Analizzando i singoli dettagli in modo oggettivo e distaccato ci si rende conto che una singola variabile può modificare la chiave di lettura del quadro d’insieme. Lo scopo "di questo gioco" è capire il perché. Se si definisce in modo oggettivo quella che poteva essere una Regia Marina efficiente ed efficace e si deduce il perché certe scelte non sono state fatte (ovvero perché ingenti quantità di denaro sono stati spesi in un certo modo) probabilmente ci si renderà conto (come immagino) che certe leve di potere o modi di agire sono in voga ,fino ad oggi, nel nostro paese da molto + tempo di quanto si possa credere indipendentemente dal colore politico al potere…

Preciso che quando parlo di carattere o dell’attitudine del nostro popolo non c’è alcun fine offensivo ne dissacrante. Quindi non capisco se le titubanze siano legate al tipo di caratteristiche che ho elencato o se si riferiscano in toto al peso che queste peculiarità possono avere all’interno di un conflitto armato… Se le perplessità si riferiscono a quest’ultima opzione mi vien da chiedervi ad ES: perché in Italia non sono mai stati realizzati dei velivoli simili ai MXY-7 Ohka Giapponesi?

Sono conscio del fatto che la tendenza dominante globale negli anni 30 fosse legato allo sviluppo della componente corazzata ,ma come ho già accennato ,noi a differenza di tutti gli altri arrivammo alla data del conflitto con 2 forze armate su 3 in ritardo di almeno 5 anni. Quindi per me la vera domanda legata al contesto da cui partire è: perché venne adottata una politica d’approvvigionamento cosi sbilanciata?

Per fare un analisi si possono tenere i costi degli anni 30. Approssimativamente stimo che il modello di regia che vi ho presentato avrebbe conseguito un efficienza (in termini di capacita di difesa o offesa ) maggiore di quella che è stata effettivamente realizzata stimolando la costituzione di un arma aerea all’avanguardia (vedi ad ES siluranti) impiegando circa 40000t di acciaio in meno. liberando maestranze qualificate. E costando dai 2 ai 3 milioni di lire dell’epoca in meno.

[madmike]

ah ma grazie tante, nel 2012 son capaci tutti.

 

Lo contestualizzi, e ne riparliamo.

 

Inutile fare finta che non ci fosse una dittatura, che l'Italia non fosse un paese avanzato tecnologicamente, che non avesse materie prime, che avesse finanze pubbliche gia dissestate, e così via per mezzora, e poi dire 'ma se facevamo....'-

 

Se avessimo avuto l'Impero Romano, forse saremmo stati piu grandi dell'Impero Britannico.

 

E allora?

[MVB]

Nell’augurarLe un buon 2013 la invito a rileggere con maggiore attenzione quanto ho già scritto in precedenza … Se lo dovesse fare ,probabilmente , si renderà conto che “il gioco” è già stato contestualizzato e il suo scopo già definito. .. Tanto e vero che nella mia proposta di Regia Marina Ucronica una buona parte della flotta “all’alba del ‘32” era già stata realizzata ed il budget e le risorse disponibile per ultimarla erano ampiamente nelle disponibilità dello stato Italino dell’epoca (con una stima dai 2 ai 3 milioni di lire dell’epoca in meno). Storicamente poi una dittatura è generalmente più propensa a spendere in armi che non ad es per lo stato sociale…

 

Per concludere le faccio cortesemente presente che se volesse fare per la 3° volta critiche generiche del tipo: “che questo gioco è inutile” o “che è alla portata di tutti”, senza argomentarle in modo strutturato , senza fare proposte o senza aggiungere spunti; mi sembrerebbe si un inutile perdita di tempo per entrambi…

Saluti

MVB

[madmike]

no guardi, non mi sono spiegato: se leggo le sue note, che sono poi quelle 'di partenza', non si capisce minimamente dove si vuole andare a parare.

 

salvo il non costruire le corazzate, sostituendole con una flotta di incrociatori di cui non è dato sapere il potenziale utilizzo, e due portaerei (e possiamo riprendere la sconfinata letteratura sul perchè NON si costruirono PA in Italia) che non avrebbero influito granchè nella guerra che eravamo chiamati a combattere, leggo cose come:

 

tendenza dominante globale negli anni 30 fosse legato allo sviluppo della componente corazzata

 

Dove, mi scusi? a parte la Germania NESSUNO all'inizio della Seconda Guerra Mondiale aveva forze corazzate 'strutturate', al massimo avevano MOLTI CARRI ARMATI, come i Francesi, che è tutta un altra cosa. Noi non avevamo la possibilità di costruire corazze saldate (manco nel 43, il P40 aveva ancora la corazzatura imbullonata) quindi il massimo possibile.... erano M13.

 

modello di regia che vi ho presentato avrebbe conseguito un efficienza (in termini di capacita di difesa o offesa ) maggiore di quella che è stata effettivamente realizzata stimolando la costituzione di un arma aerea all’avanguardia (vedi ad ES siluranti) impiegando circa 40000t di acciaio in meno. liberando maestranze qualificate. E costando dai 2 ai 3 milioni di lire dell’epoca in meno.

 

Vedi sopra: fermo restando che non si capisce la MISSIONE di una flotta simile, i 40.000 Tons di acciaio in meno (importato) che ci stanno a significare?

 

Le 'maestranze qualificate', significa che si prendeva gente dai cantieri navali e li si metteva a costruire carri armati? Così, caricati in treno e via?

 

Tutta la politica navale anni 30, il contrasto alla Francia ecc ecc (e vai con altre tonnellate di libri) li ignoriamo e basta?

 

Ecco, cominciamo e chiarire queste cosette, poi se ne discute.

 

ps: mi sembra che TUTTI gli interventi, mostrino un certo scetticismo, non solo il mio. Vorrà dire qualcosa.

Modificato 12 Gennaio 2013 da madmike

[Scagnetti]

Per concludere le faccio cortesemente presente che se volesse fare per la 3° volta critiche generiche del tipo: “che questo gioco è inutile” o “che è alla portata di tutti”, senza argomentarle in modo strutturato , senza fare proposte o senza aggiungere spunti; mi sembrerebbe si un inutile perdita di tempo per entrambi…

 

Non vedo perché gli utenti di questo forum debbano esprimere un'analisi ipotetica rigorosa e strutturata in un esercizio nel quale appaiono a tutti, tranne che a te (uso il tu perché su questo forum questa è la consuetudine), carenti e vaghe le basi da te indicate e inutili (o almeno oziosi) e predeterminati gli eventuali risultati che si vogliono ottenere dall'analisi stessa. E mi dispiace, un elenco di composizione di una flotta italiana ucronica, questo è il risultato che sembra vuoi ottenere, è ozioso, in particolare se si da per scontata l'idea di 2 portaerei di classe Aquila.

 

Se le critiche sono stringate (ma io comunque le vedo ben strutturate) forse non è colpa degli utenti del forum, che non sembrano minimamente stimolati dalla discussione, ma magari da qualche fattore più oggettivo, ad esempio per la carenza della traccia e delle premesse date, che appaiono loro sì per prime generiche e non strutturate.

Modificato 12 Gennaio 2013 da Scagnetti

[madmike]

_{Per una bella analisi sulle problematiche e i progetti di costruzione navale dal 35 in avanti, vedere qui:}

 

_{http://www.marina.difesa.it/documentazione/editoria/bollettino/Documents/2012/de_toro.pdf}

[bubbasavi]

Confesso che qualche volta anche a me è capitato di fare qualche pensierino ucronico sulla Regia Marina, soprattutto leggendo di quel sublime personaggio che fu Domenico Cavagnari, il quale, dopo aver nel 1938 dichiarato solennemente alla Camera dei Fasci e delle Corporazioni che la marina italiana non aveva bisogno di portaerei, e dopo aver insabbiato i promettenti studi del prof. Ugo Tiberio sui radiotelemetri (radar) sentenziando "non voglio diavolerie sulle mie navi" (sic), nel 1946 con candidissima faccia tosta ebbe a dire che la Regia Marina perse la guerra perché non aveva portaerei e radar... E che dire degli snorkel, inventati in Italia negli anni Venti, positivamente collaudati ma poi senza alcun motivo subito sbarcati? E tornando indietro nel tempo, che dire di Vittorio Cuniberti che si vide rifiutare il proprio progetto di nave monocalibra dal Ministero della Marina - per poi proporlo alla Royal Navy che con la Dreadnought rivoluzionò la storia del naviglio militare? E Guglielmo Marconi, che si vide rispondere dallo stesso Ministero "si rivolga al governo inglese" (anche se poi il burocrate responsabile dell'accaduto pensò bene di far sparire la lettera dagli archivi ministeriali)? E andando a tempi più vicini a noi, che dire di Federico Faggin, che dopo aver lavorato in Olivetti nel 1971 se ne va negli Stati Uniti a costruire per conto della Intel il primo microprocessore? Per quanto riguarda la Regia Marina nella seconda guerra mondiale, consiglio caldamente la lettura dei libri di Giorgio Giorgerini "La guerra italiana sul mare", "Da Matapan al Golfo Persico" e "Uomini sul fondo". Giorgerini critica in modo serrato e molto convincente le tradizionali tesi giustificatorie dei vertici militari riguardo alla sconfitta italiana sul mare. Da leggere anche le impietose ma sacrosante parole di Francesco Mattesini nel suo "La partecipazione tedesca alla Guerra aeronavale nel Mediterraneo". Il Tripartito, e non è un caso, era formato da tre nazioni - Italia, Germania e Giappone - che erano nate come entità statuali moderne nella seconda metà dell'Ottocento, e perciò, essendo dei "parvenus" sulla scena internazionale, sentirono il bisogno nazionalistico di ritagliarsi a suon di spallate un proprio spazio a scapito di potenze che avevano già soddisfatto le proprie mire espansionistiche. Ma mentre Germania e Giappone divennero nel giro di pochi decenni grandi potenze economiche, politiche e militari, l'Italia non riuscì mai, nonostante le proprie velleità, a decollare come stato nazionale (neanche oggi lo è).

[madmike]

Che ci siano responsabilità politiche anche degli alti gradi delle FFAA italiane nella preparazione del secondo conflitto, è palese.

 

L'importante è non creare presupposti inesistenti, ovvero immaginarsi una Italia che fosse altra cosa rispetto al 1930.

 

Ovvero: un paese agricolo, privo di materie prime per uso bellico (leggasi: carbone, ferro, petrolio) con una industria meccanica agli arbori, e con una dittatura che, come tutte (Hitler e Stalin fanno una differenza enorme in quanto paesi comunque in possesso sia di tecnicologia che di materie prime), alla lunga privilegia al comando gli yes men piuttosto che gli innovatori.

 

Sempre che ce ne siano.

 

Morale: pensare ad una riscrittura dei programmi col senno di poi, è esercizio assolutamente sterile.

[Simone]

Bisogna anche dire che gran parte della "Còasse Dirigente" italiana si è formata nel Liceo Classico che,come dice il nome,ha come filosofia quella di guardare al passato e di rendere diffidenti verso le novità,amaggior ragione se riguardano concetti che hanno a che vedere co nle scienze esatte. E' conseguenza direi ovvia che,nel 1930 circa,si dicesse che "non si volevano diavolerie"

[madmike]

per l'amore del cielo.

[cama81]

il liceo classico conta pochissimo nel determinare quest' attegiamento , che è invece tipico degli italiani (sedersi su allori vecchi di 2000 anni )

 

Fermi fece il classico , A.Einstein ,pure, fece studii classici, una volta tutta la letteratuta scientifica era in latino.

Il rinascimento fu sostanzialmente una riscoperta dell'amore per ricerca e sapere dei greci e dei latini .

 

 

questo a prescindere dal fatto che le materie scientifiche sono insegnate male in Italia e snobbate per la materie classiche , ritenendo le ultime più prestigiose .

[papo90]

secondo me è stata trascurata l'importanza strategica del sommergibile... quelli italiani poi furono letteralmente spazzati via, un rapporto naviglio affontato/perdite disastroso....

[madmike]

Anche questa dei sommergibili, è una questione piuttosto dura a morire.....

 

Allora, qualche numero. Nel giugno 1940 l'Italia possiede 115 sommergibili, di cui 84 pronte a prendere il mare, 2 alle prove, 29 ai lavori. Ve ne erano 12 in costruzione (i 4 Cagni, 2 Marconi, 6 CB tascabili)

 

In generale erano battelli in linea con l'epoca, salvo le tattiche di impiego che erano quelle derivanti dalla esperienza del 1915\18 in Adriatico (unico teatro operativo della RM). Ovvero l'assegnazione di 'zone di agguato' ove il sommergibile stava di giorno immerso e in ascolto idrofonico, di notte risaliva per la ricarica delle batterie, e attaccando le navi che eventualmente transitavano in zona.

 

Niente di che, ma salvo la Kriegsmarine le tattiche non erano poi granchè differenti in giro per il mondo.

 

Ora: i sommergibili perduti furono 128 in totale (comprese le costruzioni del periodo bellico) di cui 42 da navi di superficie, 19 da sommergibili, 14 da aerei, 2 da mine, 7 per incidenti, 3 per bombardamento in porto, 27 per cattura (di cui 24 per eventi armistiziali e solo 3 in operazioni belliche) ignoto 1, 13 per autoaffondamento.

 

A fronte di quest perdite (un centinaio, se escludiamo le perdite da 8 settembre) ci sono: 131 mercantili per 663856 tons affondati, 17 per 140807 danneggiati, 18 navi da guerra per 28950 affondate, 11 per 102377 danneggiate. 177 navi colpite, oltre a qualche altra decina attaccata ma non colpita.

 

Non mi sembrano dati scandalosi: ovvio che se li paragoniamo agli U-BOOT....

[bubbasavi]

Il rilievo sul liceo classico non è del tutto campato in aria. In quegli anni la filosofia che andava per la maggiore era il neoidealismo, o neohegelismo, che faceva della filosofia il sapere assoluto, degli studi letterari i veri studi che contavano e degli studi scientifici e tecnologici una forma inferiore di conoscenza, adatta non tanto alla alta classe dirigente quanto ai quadri intermedi. Vedi i giustissimi rilievi che fece Norberto Bobbio nel suo "Profilo ideologico del Novecento italiano". Se a qualcuno capitasse di leggere gli scritti della cosiddetta "dottrina" militare dei tempi, vedrebbe gran sfoggio di retorica, ma reale interesse per i reali problemi geostrategici e di tecnologia militare, zero assoluto. I nostri alti vertici militari erano molto più interessati ad accaparrarsi gli onori e le prebende dispensati dal regime fascista che a preparare le rispettive forze armate ad un reale confronto bellico. Tant'è che, quando Mussolini - nel quale, essendo defunto, tutti quanti poi trovarono un comodo scaricabarile - decise, sulla base di un arzigogolato ragionamento politico per cui lui avrebbe potuto vincere la guerra grazie ai tedeschi ma vincerla non troppo, in modo da poter fare da paciere così come gli riuscì nel 1938 a Monaco (inciso: è questo il motivo dell'apparente paradosso di uno stato che dichiara guerra con una strategia militare assolutamente difensivista, come successe nel 1940), di entrare in guerra, dopo aver magnificato per anni l'assoluta preparazione delle forze armate fasciste alla "pugna", i nostri generali ed ammiragli andarono atterriti a Palazzo Venezia a implorare il "Duce" di non partecipare al conflitto a causa dell'impreparazione delle forze armate (sic!). Sono d'accordo col fatto che la storia non si fa coi se, ma devo dire a giustificazione del nostro buon "ucronico" che, nella storia militare mondiale, al di là della discutibilità della causa, sfido chiunque a trovare una figura fecale peggiore di quella che fece l'Italia nel 1940-43. Se gli inglesi ancor oggi ci trattano come pezze da piedi, e se gli americani tutti sono convintissimi che la Libia era una colonia tedesca, un motivo c'è.

 

 

Riguardo ai sommergibili, comunque bisogna notare che la svolta della guerra sottomarina nel Mediterraneo si ebbe solo quando la Kriegsmarine fu costretta da Hitler a mandare propri sommergibili nel Mediterraneo, con grande disappunto di Karl Donitz. Barham, Ark Royal, Eagle, Hermione, Penelope, Galatea, Welshman

per dire le navi maggiori della Royal Navy che mi ricordo così a spanne, furono preda degli U-Boot. Di grandi affondamenti italiani, ricordo solo Bonaventure, Calypso e Cairo. Bisogna ricordare comunque che i sommergibili della Royal Navy ci dettero molte ma molte gatte da pelare, come l'Upholder di Wanklyn, l'Upright e altri ancora.

Modificato 18 Febbraio 2013 da vorthex

[madmike]

Dico, ma pensiamo seriamente che la retorica nelle dottrine di guerra sia un retaggio del 'liceo classico', e non il compiacere la retorica Mussoliniana?

 

certo che a volte tiriamo fuori le teorie più incredibili....

[bubbasavi]

E' ovvio che non si può fare un'equazione liceo classico = forze armate arretrate, però che esistesse allora un clima culturale che non incoraggiava certo lo sviluppo di una "forma mentis" scientifica è un dato storico di fatto, basta prendersi la briga di andarsi a leggere cosa scrivevano Croce e Gentile a proposito, senza pensare poi ai cattolici fermi al neotomismo. E la retorica parolaia non fu un'invenzione di Mussolini, anche se lui ci mise molto del suo talento. Certo che altre cause, più strettamente economiche, hanno giocato in modo molto più determinante, a cominciare dal protezionismo dei mercati internazionali seguito alla crisi del '29, che fu all'origine sia dell'ascesa di Hitler nel 1933 che dell'espansionismo giapponese in Cina nel 1931, sia dell'autarchia italiana e della guerra etiopica. La causalità storica è una faccenda molto più complessa ed articolata del rapporto fisico causa-effetto. Ci fu tutto un insieme di ragioni che portarono ad un certo stato di cose; tra queste ci fu anche un certo clima culturale; certo che attribuire a quest'ultimo tutta la responsabilità è assolutamente fuorviante.