Fronte russo II G.M.

[Simone]

il brutto è che di Stalin potenziali ce ne sono molti in giro, e temo che il mondo in cui viviamo in un certo senso li "selezioni" positivamente. Certo è che l'idea di far faredei figli con spermatozoi di scimmia è troppo sballata biologicamente, nella seconda metà del 1800 c'erano già stati esperimenti con polli e quaglie falliti-ovviamente- in triste maniera, ed anche fraquaglie e fagiani...

[Simone]

Non mi ricordo più in quale Topic, ma tempo fa si era parlato dell'opinione di due Generali della wehrmacht che combatterono- sembra con grande successo- sul fronte russo nel 1942-1943. Secondo loro i Russi(=sovietici) avevano una catena di comando incredibilmente rigida, e notarono che nessuno osava assumere iniziative personali. Quando un'azione non andava secondo i piani, spessissimo le unità si fermavano in attesa di nuovi ordini, o che le unità partite successivamente la raggiungessero, nel frattempo rimanendo ferme. Possiamo immaginare che per gli abili cannonieri tedeschi non era difficile colpire molti mezzi Russi in poco tempo.

Vedendo che una difesa, per così dire, di "sbarramento" non era fattibile, i Generali Balck e Von Mellenthin preferirono lasciare che i Sovietici si incanalassero, dopo aver rotto una linea di fronte lasciata deliberatamente sottopresidiata, per lunghe distanze in profondità; in questo procedere seguivano un ordine rigorosamente geometrico, a tutta velocità senza curarsi di scoprire prima eventuali trappole o truppe nemiche.Vedendo che si era ottenuto uno sfondamento, il comando russolocale incanalava in quella "breccia" le forze disponibili, ovviamente in colonne rigidamente ordinate che procedevano a testa bassa. Ad una certa distanza dal fronte entravano in azione i Granatieri dei Panzer- presumibilmente soldati con armi anticarro portatili, ed incredibilmete i Russi- in queste situazioni- semplicemente si fermavano in attesa di ordini, spesso rimanendo piantati sul posto; a quel punto, da un fianco, attaccavano i -pochi- panzer tedeschi supportati dai cannoni campali dislocati in precedenza in opportuna posizione,e queste piccole forze contrattaccanti operavano praticamente indisturbati, poichè, per quanto possa sembrare incredibile, i Russi in attesa di ordini non prendevano nessuna iniziativa. Era quindi possibile per i Panzer "risalire" la lunga colonna di blindati Russi immobili fino alla linea original del fronte, che veniva di conseguenza ristabilita.

A quanto sembra i Russi non riuscivano a scoprire le trappole in tempo utile, probabilmente perchè la ricognizione aerea non era perfetta, nè l'aviazione tattica riusciva ad accorrere in tempo utile; usando in pratica le stesse tattiche una divisione di 25 panzer riuscì a demolire in qualche mese una forza avversaria numericamente molto superiore

[baykanur]

io penso che i russi subirono molte piu perdite dei tedesci sia per la guerra di sterminio impostata dall'ideologia nazista (subumani e crimini verso i civili che non si vedono neanche nei film horror) che portava i soldati russi a combattere anche in situazione di apparente suicidio (dai dati che avete inserito risulta che oltre il 50% dei militari morti sono prigionieri di guerra) e le tradizioni zariste che hanno dato un minor peso alle perdite umane. Ma ciò deriva anche dall'economia delle vite umane infatti mentre l'esercito russo si ingrossava in quantità e qualità (sia di mezzi che organizzazione per esempio: concentrazione delle forze corazzate; coordinamento forze corazzate e aeree; stalin inoltre, delego le strategie militari ai generali "vincenti", ripristino il ruolo della chiesa ortodossa e le decorazioni zariste trasformando la guerra in una guerra patriotica e non comunista anche attraverso l'eliminazione dei commissari politici) l'esercito tedesco invece nel momento del lancio dell'operazione "zitadella" era meno numeroso di quello dell'operazione barbarossa e le divisioni erano sottodimensionate sia come uomini che come mezzi.

 

Se realmente, come indicato nel forum, i russi generalmente mandavano in attacco le truppe senza armi allora il rapporto delle perdite sarebbe stato 100:1

 

Come commento (ed indicazione dei molti errori del film il nemico alle porte vi consiglio di leggervi quello che i russi hanno scritto in un forum militare sulla seconda guerra mondiale

 

http://www.battlefield.ru/ru/hall-of-shame/206-enemy-at-the-gates.html

 

vi consiglio di aprire il link con crome o con un traduttore

 

ps

quello che ha me ha sempre colpito è come i russi pur producendo meno acciaio dei tedeschi riuscissero a produrre molti piu carri armati e molti piu aerei, e questo in parte è motivato dal fatto che le produzioni russe erano spartane ma ben equilibrate e soprattutto industrializzate in una vera catena di montaggio nel quale potevano essere impiegati anche donne o contadine ed invece quelle tedesche erano molto rifinite e semi artigianali (e quindi lente da produrre) ma non equilibrate, faccio degli esempi:

 

il primo carro armato moderno ossia il t-34 aveva delle piastre frontali da 45mm inclinate del 60% che facevano si che il proiettile venisse deviato (e di fatto equivaleva ad una piastra da 100mm, quella del tiger I), inoltre, aveva dei cingoli molto larghi studiati per attraversare le zone fangose. Queste due caratteristiche lo rendevano veloce, estremamente mobile, ben protetto e relativamente leggero (pesava intorno alle 30 t) ed era armato con un cannone in grado di far fuori ogni carro tedesco allora in produzione. e cosa piu importante era economico e veloce da produrre (ne sono stati prodotti 57000). Il generale Guderian ne chiese la copiatura.

 

Il piu grosso carro tedesco il Tiger II (pesava quasi 70 t, ossia piu di un moderno Abrams) era un mostro super protetto e con un super cannone ma aveva una marea di difetti: si guastava troppo spesso essendo fatto con pezzi di altri carri tedeschi piu leggeri e cosa piu grave poteva essere riparato solo da specialisti e quindi non al fronte, era difficile da far arrivare al fronte in quanto non passava nelle gallerie ferroviarie. In totale se ne produssero meno di 500 (2000 considerando tutte le versioni del tiger)

[cap.med.cpl.]

Ottima osservazione Baykanur, del resto anche se le scene del film fossero fedeli alla realtà storica, sarebbero solo la reploca di quanto avvenuto su tutti i fronti 25 aa prima.

Vedi Orizzonti di Gloria.

Pienamente d'accordo sull'efficenza dell'industria sovietica, da questo punto di vista si potrebbe quasi dire che il nazismo fu meno efficente del comunismo per gestire un economia di guerra, come del resto il fascismo fu meno capace dell'italietta liberale di mobilitare le energie della nazione.

 

Stalin vinse perchè seppe incarnare l'idea della Santa Madre Russia, se ci riuscì è solo merito dei tedeschi che non seppero sfruttare le forze centrifughe dell'impero sovietico. La campagna di russia fu una guerra di annientamento e tra il comunismo e l'annientamento i russi preferirono il comunismo

[lotus89]

Scusate,ma i generali russi erano veramente così mediocri?non per l'altro, ma che io sappia le strategie che usarono dal 43 in avanti non mi pare che si limitassero alle cariche suicide:a kursk vatutin e rokossovsky imbastirono un eccellente difesa attiva, in bielorussia, con l'operazione bragation ,dimostrarono di poter metter a segno degli accerchiamenti con effetti micidiali ecc... D'accordo, comunque le perdite rimasero molto elevate, ma credo che la situazione fosse molto migliorata rispetto ai primi due anni di guerra.

In ogni caso non mi sembra che zukov,konev,rokossovsky non capissero di strategia e tattica, casomai non si facevano problemi a sacrificare vite, e ciò è di sicuro barbaro e da condannare,tuttavia dal punto di vista militare mi pare fossero più che abili.

 

questo ovviamente secondo le mie informazioni, se poi mi sbaglio ,nessun problema a riconoscerlo

Modificato 1 Maggio 2011 da lotus89

[cap.med.cpl.]

Il fanatismo o il coraggio disperato non è mai stato sufficente a sostituire la tattica. I giapponesi ne sanno qualcosa.

[madmike]

Il fanatismo o il coraggio disperato non è mai stato sufficente a sostituire la tattica. I giapponesi ne sanno qualcosa.

 

vedo ora questo vecchio topic, e farei qualche considerazione.

 

Si, i giapponesi non avevano la tattica. O forse si: ma non avevano, come noi, i mezzi. Finchè li hanno avuti, hanno conquistato mezzo Pacifico. Dopo, non avevano semplicemente le capacità industriali per rincorrere gli USA.

 

Capacità che i russi, invece, avevano eccome. Ne sono la prova le migliaia di aerei carri e cannoni prodotti (oltre, naturalmente, al Lend Lease).

 

Anche sul 'fucile ogni 10' ecc ecc, parliamo oramai di miti da sfatare. Se in pochissime particolari circostanze questi fatti sono avvenuti, parliamo di inizio guerra quando l'organizzazione russa era a pezzi. In seguito, i russi erano bene armati ed equipaggiati, prova ne sono che le loro armi erano pezzi pregiatissimi anche per la controparte (il Battaglione Monte Cervino ad un certo punto aveva PPSH e mitragliatrici DP russe come armamento di squadra).

 

Sulla tattica, c'e' poco da dire: avendo una superiorità schiacciante in tutto, attaccavano a testa bassa con una imponente preparazione di artiglieria. Banale? si, ma Montgomery con Supercharge fece esattamente lo stesso, cosi' come tutti i generali alleati, quando e se ci fosse stata l'opportunità.

 

Ecco, lasciamo da parte gli aspetti 'politici', per un attimo, che in questo caso contano davvero molto poco. Se guardiamo ai risultati, abbiamo che i russi, in due anni, fecero qualche migliaio di km con di fronte un esercito agguerritissimo, benissimo condotto (specie nelle battaglie difensive) e con mezzi che, inferiori numericamente, sono stati fino quasi alla fine superiori tecnicamente. Questa cosa non si puo' sminuire, dicendo che erano assassini o criminali perchè usavano una tattica invece che un altra. Era la loro, con quella hanno vinto.

 

Stalin. Che sia uno dei più grandi criminali della storia, e' un fatto. Che nel 1945 i russi lo considerassero, a maggioranza, un criminale, e' un falso storico colossale. Stalin era, per il 90% del popolo russo, l'uomo che aveva salvato la Madrepatria. All'epoca, nessuno, se non pochissimi (magari toccati dalle 'purghe') diceva il contrario. E se questo nulla toglia a quanto abbiamo saputo dopo, dire che i russi 'ce l'avevano con lui' e' davvero bizzarro.

 

Era all'epoca il padre della patria: quello che e' successo dopo, e' altra storia.

[Simone]

Beh,ad onor del vero questi resoconti si basano sui fatti dei primi anni del conflitto contro il Terzo Reich, meno si sa suòlle operazioni offensive avvenute dopoil 1943,anche perchè le memorie dei comandanti tedeschi si fanno meno dettagliate riguardo questo periodo. Anche se è indubbio che le perdite umane nonchè materiali rimaserostraordinariamente elervate,non si dimentica iche, ad ogni balzo in dietro, la linea del fronte si accorciava, le distanze fra luogo di scontro ed i centri industriali del Reich si riducevano (sappiamo che le distanze erano importantissime in quel contesto) e la volontà di resistere di Tedeschi ed alleati centroeuropei si faceva,nonostante i bombardamenti alleati, maggiore. Non si può negare che l'Armata Rossa abbia conosciuto una certa "evoluzione",anche se rimane appurato che il valore della vita dei soldatii rimaneva piuttosto basso agli occhi dei comandanti generali...

Se non erro nel 1944 la Stavka emanò un manuale di istruzione per la fanteria che sarebbe rimato piùo meno invariato fino agli anni '50,in cui si raccomandava,prima di tentare l'azione di sfondamento con le consuete ondate di fucilieri più o meno supportate dai mezzi corazzati, di eseguire imponenti preparazioni con artiglieria o mezzi assimilati nonchè missioni di attacco al suolo anche agrande distanza dal fronte

[madmike]

Beh,ad onor del vero questi resoconti si basano sui fatti dei primi anni del conflitto contro il Terzo Reich, meno si sa suòlle operazioni offensive avvenute dopoil 1943,anche perchè le memorie dei comandanti tedeschi si fanno meno dettagliate riguardo questo periodo. Anche se è indubbio che le perdite umane nonchè materiali rimaserostraordinariamente elervate,non si dimentica iche, ad ogni balzo in dietro, la linea del fronte si accorciava, le distanze fra luogo di scontro ed i centri industriali del Reich si riducevano (sappiamo che le distanze erano importantissime in quel contesto) e la volontà di resistere di Tedeschi ed alleati centroeuropei si faceva,nonostante i bombardamenti alleati, maggiore. Non si può negare che l'Armata Rossa abbia conosciuto una certa "evoluzione",anche se rimane appurato che il valore della vita dei soldatii rimaneva piuttosto basso agli occhi dei comandanti generali...

Se non erro nel 1944 la Stavka emanò un manuale di istruzione per la fanteria che sarebbe rimato piùo meno invariato fino agli anni '50,in cui si raccomandava,prima di tentare l'azione di sfondamento con le consuete ondate di fucilieri più o meno supportate dai mezzi corazzati, di eseguire imponenti preparazioni con artiglieria o mezzi assimilati nonchè missioni di attacco al suolo anche agrande distanza dal fronte

 

Beh, e che ci sarebbe di strano? Fermo restando che non si ricorda, dopo il 43, una sola operazione a livello strategico dell URSS che non fosse una operazione meccanizzata, che cosa cambia dai manuali americani, o inglesi? Che forse loro non prevedevano sbarramenti di artiglieria, o P47 che svolazzavano sull'europa mitragliando tutto quello che vedevano?

 

Sul fatto del valore della vita, Patton schiaffeggiò un soldato in ospedale colpito da stress da combattimento, e riteneva che la cura migliore in questi casi fosse il fronte, Montgomery come detto non si faceva certo scrupolo delle perdite, Market Garden ne e' una prova, gli stessi generali tedeschi spesso sacrificavano intere unità per salvarne altre. Il valore della vita in una guerra come la IIGM e' una cosa molto relativa, ricorderei che nella IGM la tattica di Ludendorff sul fronte occidentale si chiamava Blutenpumpe (pompa di sangue...) perchè la logica era quella di 'vince chi ne ammazza di più, perdendone un po meno'....

 

Ecco, sarei un poco più prosaico, su queste cose, che la storia dei generali Russi che non davano valore alla vita dei propri soldati, e tutti li altri si, beh, insomma.....

 

Poi ripeto: la tattica era quella di avanzare sempre a spallate, per vincere nel più breve tempo possibile. Ha funzionato, e' quello che conta: forse in altro modo, avrebbe funzionato meno.

[cdbruno]

Rispondo ad alcune domande

1. la carica della scena iniziale del film è vera.

2. Si trattò però di un unico episodio. Il fronte stava per crollare e i tedeschi stavano per arrivare al Volga, se vi arrivavano potevano spazzare con gli 88 tutto il sistema di rifornimenti. Fu mandata allo sbaraglio una divisione della guardia (mi pare la 18a), alla sera l'80% era morto.

3. Per tutta la battaglia di Stalingrado Zukov economizzò al massimo l'invio di rinforzi in città. La 62 armata di Chuikov si dissanguò come esca per trattenere la 6a armata di fronte alla città mentre a Nord e Sud Zukova ammassava riserve.

4. La battaglia si Stalingrado costò, complessivamente, un milione di perdite ai russi e 400.000 all'asse (consdierare anche i rumeni), ma strappò le viscere dei nazisti.

5. Dei 280.000 prigionieri tedeschi della sacca alla fine della guerra ne tornarono 15.000, per me troppi.

[cdbruno]

 

Capacità che i russi, invece, avevano eccome. Ne sono la prova le migliaia di aerei carri e cannoni prodotti (oltre, naturalmente, al Lend Lease).

..

Sulla tattica, c'e' poco da dire: avendo una superiorità schiacciante in tutto, attaccavano a testa bassa con una imponente preparazione di artiglieria. Banale? si, ma Montgomery con Supercharge fece esattamente lo stesso, cosi' come tutti i generali alleati, quando e se ci fosse stata l'opportunità.

 

Ecco, lasciamo da parte gli aspetti 'politici', per un attimo, che in questo caso contano davvero molto poco. Se guardiamo ai risultati, abbiamo che i russi, in due anni, fecero qualche migliaio di km con di fronte un esercito agguerritissimo, benissimo condotto (specie nelle battaglie difensive) e con mezzi che, inferiori numericamente, sono stati fino quasi alla fine superiori tecnicamente. Questa cosa non si puo' sminuire, dicendo che erano assassini o criminali perchè usavano una tattica invece che un altra. Era la loro, con quella hanno vinto.

...

 

Chi salvò L'URSS fu Krushov che mentre Stalin era rintronato e temeva di venire fucilato dede ordine di smantellare e portare oltre gli urali tutta l'industria pesante del bacino del Donbass (la Ruhr dell'unione sovietica). Ciò mentre l'Armata Rossa si bruciava pagando il tempo guadagnato con il sangue. Vennero trasferite 1500 industrie pesanti e 4 milioni (quattro milioni ragazzi) di lavoratori. Le macchine della fabbriche, oltre agli Urali, vennero riattivate sulla nuda terra metre sopra di loro si costruivano dei precari ripari. I lavoratori che costruivano i PPSH o i T34, letteralmente, morivano di fame (mezzo milione di moprti di fame nella sola Leningrado che oggi qualche blasfemo ha rinominato st. Pietroburgo). Dal Luglio 1941 alla fine di ottobre dello stesso anno la produzione industriale per la guerra dell'URSS fu praticamene zero. Questo mentre le rserve venivano bruciate contro la whermacht. qui potete vedere le cifre del crollo e della ripresa della produzione.

In altri termini la Germania fu ad un pelo dal vincere in URSS; nei primi sei mesi di guerra la superiorità tecnica, materiale e umana dei tedeschi era totale, se non vinse fu perchè fecero molti più errori dei russi permettendo a questi una ripresa che a tutti sembrava impossibile

[madmike]

Chruščëv non credo c'entri granchè, essendo commissario politico in Ucraina (sua terra di origine) e poi commissario politico proprio a Stalingrado.

 

Che Stalin fosse rincoglionito, ecco, lo chiederei a quelli che durante la guerra gli stavano sotto, intendo in tutti i sensi. Mi pare che l'uomo, con tutti i difetti noti, fosse bello lucido.

 

E infatti si fece come diceva lui, e i risultati vennero.

 

Questo non toglie il giudizio storico su uno dei più grandi criminali della umanità. Ma si deve sempre, storicamente, contestualizzare le cose.

[cap.med.cpl.]

X cdBruno

 

perchè 15.000 tedeschi sopravvissuti sono troppi?

Hai ricevuto il messaggio?

Rispondi al mio quesito sul bombardamento in picchiata?

[cdbruno]

Chruščëv non credo c'entri granchè, essendo commissario politico in Ucraina (sua terra di origine) e poi commissario politico proprio a Stalingrado.

 

Che Stalin fosse rincoglionito, ecco, lo chiederei a quelli che durante la guerra gli stavano sotto, intendo in tutti i sensi. Mi pare che l'uomo, con tutti i difetti noti, fosse bello lucido.

 

E infatti si fece come diceva lui, e i risultati vennero.

 

Questo non toglie il giudizio storico su uno dei più grandi criminali della umanità. Ma si deve sempre, storicamente, contestualizzare le cose.

 

Krushev era, appunto, il commissario dell'Ucraina che, oltre ad essere il granaio dell'unione sovietica era sede del 60% dell'industria sovietica, in particolare il bacino del Donbass che era chiamato la Ruhr dell'URSS. Mentre Budjonni e gi altri si affannavano a difendere Kiev, Krushov, spietatamente, fece smantellare tutta, ma propria tutta l'industria, caricarla sui treni, trasportare oltre gli urali e riallestirla sulla nuda terra. Assieme all'industria se ne andarono 4 milioni di operai. Le scelte di Budjonni di difendere Kiev costarono il primo grande accerchiamento con 660.000 prigionieri russi. Un uomo cauto come Jodl scrisse, dopo questa battaglia, che la guerra era vinta.

Dal 22 Giugno al 3-4 agosto Stalin scomparve, letteralmente. Una delegazione guidata da Molotov decise alla fine di andarlo a trovare per chiedere che cosa si doveva fare. Stalin li ricevette credendo che fossero venuti per fucilarlo per il patto Russo-Sovietico. Quando comprese che invece avevano ancora bisogni di lui si rianimò, ma per due mesi fu una immagine commissariata.

La ripresa di Stalin avvenne il 7 novembre 1941 quando prese la decisione di celebrare sulla piazza rossa l'anniversario della rivoluzione di ottobre. Con i tedeschi a 20 km dal Cremlino fece marciare sulla piazza una divisione che mandò direttamente al fronte. Fu un gesto come quello del senato romano che con annibale alle porte dopo Canne mise all'asta i terreni su cui era accampato. La decisione di celebrare l'anniversario della rivoluzione di ottobre fu un gesto che dichiarò al mondo che l'URSS, con i tedeschi alle porte, con milioni di soldati morti o prigionieri non si sarebbe arresa: piuttosto la morte. La decisione influì sul rilancio di tutta la resistenza antifascista e, un mese dopo, permise all'america attaccata a Perl Harbour di punare su un cavallo che non era ancora sconfitto

 

X cdBruno

 

perchè 15.000 tedeschi sopravvissuti sono troppi?

Hai ricevuto il messaggio?

Rispondi al mio quesito sul bombardamento in picchiata?

 

Si, per me la decisione che i tedeschi che avevano invaso l'URSS dovevano restarci da morti era una decisione giusta

[papo90]

Salve a tutti, vorrei iniziare questa discussione per cercare di capire bene quali erano i valori delle forze in campo di piloti e mezzi in questo fronte.. perchè non mi tornano alcune cose: ad esempio perchè gli assi tedeschi avevano nei cieli russi il loro terreno di caccia? i piloti sovietici erano così impreparati?

 

qualcuno mi può spiegare se è stato l'addestramento o i nuovi mezzi come lo Yak 9 o il La 7 a permettere di capovolgere l'esito o la mancanza di rifornimenti dei tedeschi?

 

e soprattutto, com'è possibile che i piloti italiani a bordo dei Mc200 venivano abbattuti da quei bidoni volanti degli I-16?

 

vi ringrazio anticipatamente dei vostri contributi

[Vultur]

I piloti sovietici non erano impreparati. Molti di loro esattamente come italiani e tedeschi venivano dalla guerra di Spagna. Il problema dei russi secondo me non furono i tedeschi, ma Stalin. Fu Stalin a creare un clima folle di delazione che negli anni trenta, specie tra il '34 e il '38, con i pazzeschi processi-farsa dei "tribunali del popolo", annientò letteralmente tutte le più alte cariche russe in ogni ambito e quindi anche nelle forze armate. Furono le famose "grandi Purghe" staliniane. Chiunque dimostrava di avere un cervello (e di usarlo) ed era così imprudente da manifestarlo a tutti, spariva. Questo perchè Stalin non amava avere "concorrenti" nella lotta al potere. Chiunque aveva le carte in regola per diventare importante rapresentava una minaccia per la mente di Stalin.

In questo modo, tutti i migliori comandanti dell'Armata Rossa finirono tutti fucilati come "nemici del popolo", oppure sparirono nel nulla in Siberia e nessuno li rivide più, molto prima che Hitler attaccasse la Russia. Al loro posto Stalin fece in modo di mettere dei personaggi politicamente corretti, mediocri (se non del tutto inetti) e assoluamente privi di qualunque iniziativa (dei lacché di partito terrorizzati dal capo) e che si limitavano ad eseguire passivamente tutti gli ordini anche i più assurdi.

C'è un discorso di Stalin, non mi ricordo assolutamente quale, che come tutti gli altri venne inciso su disco. Il lato B di questo disco sono solo applausi. Alla maniera "comunista", il capo si alzava e iniziava ad applaudire (non si sa bene cosa, forse sè stesso) e tutti gli altri dovevano fare lo stesso. Il terrore di essere denunciati era tale, che nessuno voleva essere il primo a smettere di applaudire e sedersi, per cui si poteva continuare applaudire per ore, o giorni, o mesi, oppure fino a quando non ti si staccavano le mani ... E' pazzesco, ma è così. E' evidente che nazismo e comunismo qui non c'entrano più nulla, ma c'è solo la folle sete insaziabile di potere assoluto da parte di una persona sola (probabilmente in larga misura anche psichicamente disturbata).

In questo clima che passò alla storia come quello del "grande Terrore" staliniano (proprio come la Rivoluzione francese), la Russia negli anni trenta perse tutti i suoi migliori capi e comandanti. Tutti! La gente veniva semplicemente fucilata. Stalin e Molotov erano capaci di firmare liste di condanne a morte dove comparivano migliaia di nomi e poi di andarsene tranquillamente a cena e poi al cinema. Oltre a tutti i vertici delle forze armate, Stalin fece fuori tutto e dico tutto il Politburo di Lenin (che in pratica era il suo più grande nemico).

 

Così, quando Hitler (che aveva quasi sicuramente capito tutto questo) attaccò, la Russia in pratica era decapitata. Non c'erano comandanti e quelli che c'erano erano terrorizzati dal capo e si guardavano bene dal prendere qualunque iniziativa.

 

A tutto questo va aggiunto il fatto che Hitler e Stalin erano amici grazie al patto scellerato Ribbentrop-Molotov e Stalin fino all'ultimo non volle credere a inglesi e americani, che lo mettevano in guardia contro i preparativi della Germania.

Dovette essere di sicuro uno shock totale per lui (Stalin) quando alle tre del mattino di domenica 22 giugno 1941 Hitler attaccò l'Unione Sovietica. Non a caso Stalin in pratica "scomparve" fino al tre luglio, quando per la prima volta ricomparve in pubblico con il suo famoso discorso ai "fratelli" e alle "sorelle" (ma non erano tutti "compagni"??? Hihih hihihi) della Madre Russia.

 

La Russia quindi venne colta totalmente impreparata e di sorpresa, dopo un periodo di terrore interno che l'aveva privata dei suoi capi migliori. L'Armata Rossa era numericamente pari se non superiore ai nazisti, ma era un gigante con i piedi d'argilla, le distanze erano immense, la diluizione delle forse russe lungo la (gigantesca) frontiera era troppo alta, non erano stati approntati punti arretrati fortificati di resistenza, non c'erano ordini (e nessuno si azzardava a darli!!!). Il caos fu in pratica totale.

Modificato 19 Dicembre 2012 da Vultur

[papo90]

Grazie del contributo interessantissimo! per cui mi pare di capire che le difficoltà iniziali sovietiche erano dovute alla scala gerarchica composta da personaggi totalmente inadeguati!

 

ma a livello tecnico? se consideriamo il periodo iniziale del conflitto, fino a Stalingrado e dopo, come possiamo classificare le forze in campo?

[franzisket]

...esiste già un post sull'aviazione sovietica...con le notizie che cerchi

[papo90]

...esiste già un post sull'aviazione sovietica...con le notizie che cerchi

 

mah guarda su quel post ho trovato un elenco di aerei, ma poche informazioni riguardanti confronti con la controparte tedesca e italiana...

[Vultur]

Grazie del contributo interessantissimo! per cui mi pare di capire che le difficoltà iniziali sovietiche erano dovute alla scala gerarchica composta da personaggi totalmente inadeguati!

 

ma a livello tecnico? se consideriamo il periodo iniziale del conflitto, fino a Stalingrado e dopo, come possiamo classificare le forze in campo? :)/>/>/>/>/>/>

 

 

Da quel che so la Germania nazista riversò in Unione Sovietica i 3/4 di tutte le sue forze armate e stiamo parlando quindi di un paio di milioni di uomini, con circa un mezzo milione di mezzi motorizzati. La stessa Luftwaffe mandò in Russia la gran parte dei suoi aerei, quasi tutti i bombardieri e gli Stuka.

 

Il comandante in capo era il gen. Von Brauchitsch, con il suo capo dello stato maggiore generale: il generale Halder. In sottordine c'erano i tre responsabili delle tre grandi direttrici principali di "Barbarossa", nord, centro e sud. A nord, sul Baltico c'è il generale Leeb, con a disposizione anche tutta la 1° Luftflotte del colonnello-generale Keller. Leeb dovrà dirigersi a nord verso le Rep. Baltiche e Leningrado.

Al centro, c'è invece il feldmaresciallo Von Bock, con a disposizione la 2° Luftflotte del feldmaresciallo Kesselring (che sarà poi destinato in Italia).

A sud infine c'è Rundstedt, con la 4° Luftflotte del generale Loehr.

Il colpo principale dovrà essere menato dal gruppo d'armate Centro (Von Bock), che pertanto è il più massiccio di tutti e riceve il meglio di tutto l'equipaggiamento tedesco. Bock dovrà avere come direttrice principale l'autostrada Brést-Litovsk - Mosca, ma in realtà Hitler sa già che Mosca gli interessa relativamente: quel che conta è il Caucaso, per cui Bock riceve l'ordine provvisorio di spingersi innanzitutto almeno fino a Smolensk e a quel punto gli verrà detto se piegare a sud o conquistare Mosca.

Con i tedeschi ci sono anche i rumeni, i bulgari e, a nord, i finlandesi. Mussolini invece (che ha ritardato l'attacco di Hitler in Russia chiedendo aiuti per il suo "geniale" attacco alla Grecia) è lasciato allo scuro di tutto fino all'ultimo.

Modificato 19 Dicembre 2012 da Vultur

[Pandemonio88]

Inizialmente sia gli aerei che i piloti sovietici non erano all'altezza dei tedeschi, i BF-109 erano imprendibili per i velivoli sovietici d'allora come i Mig 1 o gli Yak 1, tanto che non a caso nel primo periodo di guerra i tedeschi potevano fare quello che volevano, le truppe russe erano male armate e poco se non per nulla addestrate infatti le prime battaglie furono delle carneficine.

 

La svolta arrivò quando la mole dell'industria cominciò a muoversi e le migliorie apportate ai velivoli furono tali da poter prendere parte ad un combattimento partendo non del tutto sfavoriti, inoltre non dimentichiamo la legge "affitti e prestiti", la vera svolta si ebbe quando migliaia di aerei alleati (sopratutto americani) vennero arruolati nell'armata rossa, che cominciò ad avere una superiorità numerica che gli permetteva di rimpiazzare in fretta le perdite, cosa impossibile per i tedeschi.

 

Infine si può dire che le condizioni di combattimento in Russia erano molto diverse che in europa, tanto che a titolo d'esempio lo Spitfire (noto come uno degli aerei migliori del periodo) venne giudicato "una schifezza" dai piloti russi, proprio perchè il contesto era completamente differente, per cui non stupiamoci se un Macchi MC200 veniva abbattuto facilmente...calcolando che uno dei velivoli più apprezzati fù il Bell P-39 possiamo solo immaginare la differenza di modalità di combattimento in questo teatro...

 

I tedeschi persero la guerra in russia a causa dell'arrivo dell'inverno che creò non pochi problemi alle divisioni corazzate (le rotture dei cingoli dei panzer sono celebri) ed ai soldati che non erano equipaggiati per affrontare l'inverno; il tutto possiamo dirlo a causa dei ritardi dovuti alla richiesta d'aiuto da parte del Duce che se le prendeva dai greci, quel mese di ritardo divenne fatale, i soldati dell'armata rossa e sopratutto i cosacchi misero in pratica la guerriglia che lentamente dissanguò le truppe tedesche...se poi uniamo il tutto con la mancanza di rifornimenti a causa dell'enormità delle distanze da percorrere e sopratutto la perdita di molti piloti addestrati causata dalla battaglia d'Inghilterra facciamo un bel minestrone: non appena le industrie sovietiche cominciarono a lavorare a pieno regime con l'aiuto alleato per i tedeschi che invece non avevano più risorse industriali l'esito fu letale.

Non dimentichiamo che la battaglia di Stalingrado nacque proprio per poter avere accesso ai pozzi petroliferi del caucaso perchè i tedeschi erano già a corto di carburante e durante l'assedio la luftwaffe era già in difficoltà, tanto che il ponte aereo tanto teorizzato da goring non risultò mai essere efficace a causa della scarsità di velivoli...con buona pace di von paulus....spero di esserti stato d'aiuto...

[massarosa]

Non sono del tutto d'accordo:

Sicuramente uno dei fattori determinanti fu la differenza di capacità tra i piloti tedeschi e quelli sovietici, ma soprattutto la carenza allarmante di ufficiali addestrati a dovere dovuta alle Grandi Purghe degli anni precedenti; questa era una cosa che affliggeva tutte e tre le armi. Dal punto di vista tecnico i velivoli tedeschi erano senza dubbio superiori, ma non c'era un abisso di differenza tra aerei come lo Yak-1 e lo Me-109; la differenza stava tutta nelle tattiche, nell'addestramento, nell'effetto sorpresa iniziale e dall'accozzaglia di velivoli di standard molto differenze in cui versava a quel tempo l'aviazione sovietica. Si trattava infatti di un miscuglio di decine di modelli diversi, obsoleti, obsolescenti e moderni, che di certo non permetteva la razionalizzazione degli standard addestrativi e delle tattiche.

 

L'Operazione Barbarossa non raggiunse i suoi obbiettivi anche per il sopraggiungere dell'inverno, non esclusivamente. Il famigerato ritardo di un mese fu sì causato dalla deviazione di alcune unità tedesche contro la Grecia, ma è dubbio che le forze armate germaniche avrebbero potuto attaccare in ogni caso per il mese di maggio. E' stato appurato dalla storiografia più recente, tramite resoconti e dati meteorologici del tempo, che per tutto il mese di maggio piovve in maniera del tutto anomala su quasi tutto il futuro fronte orientale. Un attacco in quelle condizioni sarebbe stato quindi scarsamente sconsigliabile, ritardo per l'attacco alla Grecia o meno. La Rasputitza - cioè la stagione delle piogge che trasformava tutto in un mare di fango - fu infatti probabilmente più deleteria per le truppe attaccanti di quanto lo fu il terribile inverno russo. Basti pensare che alcuni brevi acquazzoni a luglio riuscirono già a rallentare pesantemente la marcia trionfale delle divisioni motorizzate tedesche; figuriamoci scatenare un attacco in grande stile dopo settimane di piogge incessanti.

 

Per quanto riguarda il settore aeronautico si può dire che i tedeschi, nonostante le difficoltà invernali, mantennero almeno la superiorità tattica e nei settori delicati fino all'inizio del 1943. L'aviazione sovietica doveva riprendersi sia dal punto di vista materiale che soprattutto umano; occorreva tempo per addestrare piloti decenti e per mettere a punto aerei competitivi. Il fattore forse più determinante fu il progressivo indebolimento della Luftwaffe, la quale venne sempre di più concentrata sul suolo interno del Reich per cercare di contrastare il crescendo dei bombardamenti alleati. Volendo si può dire che gli Alleati occidentali conquistarono indiriettamente il dominio dei cieli sul fronte orientale prima che su quello centro-europeo. Questo naturalmente senza niente togliere ai meriti propri dell'aviazione sovietica. E' un fatto però che si arrivò al punto che in tutto lo sconfinato fronte orientale si contavano soltanto poche centinaia di caccia tedeschi contro migliaia e migliaia di aerei sovietici...

Modificato 20 Dicembre 2012 da vorthex

[papo90]

per cui ricapitolando, un Bf109 o un FW190 preso singolarmente aveva caratteristiche di poco superiori se non pari ai vari MiG, La e Yak e finchè il rapporto fra le forze in campo era accettabile, la differenza fra piloti tedeschi e russi ha permesso a fare un "tiro al tacchino delle Marianne" in versione europea...poi quando la superiorità numerica si è unita a un numero di piloti addestrati discretamente sempre superiore, e ad esempio un singolo FW190 si trovava circondato da una squadriglia di Yak-9 l'inerzia è cambiata!

 

e sapete dirmi niente riguardo agli aerei italiani impiegati? sono stati schierati solo i 200 (ma è vero che son stati tirati giù da degli airacobra?) o anche i 202?

 

è mai stato schierato nessun velivolo della serie 5?

[massarosa]

per cui ricapitolando, un Bf109 o un FW190 preso singolarmente aveva caratteristiche di poco superiori se non pari ai vari MiG, La e Yak e finchè il rapporto fra le forze in campo era accettabile, la differenza fra piloti tedeschi e russi ha permesso a fare un "tiro al tacchino delle Marianne" in versione europea...poi quando la superiorità numerica si è unita a un numero di piloti addestrati discretamente sempre superiore, e ad esempio un singolo FW190 si trovava circondato da una squadriglia di Yak-9 l'inerzia è cambiata!

 

e sapete dirmi niente riguardo agli aerei italiani impiegati? sono stati schierati solo i 200 (ma è vero che son stati tirati giù da degli airacobra?) o anche i 202?

 

è mai stato schierato nessun velivolo della serie 5?

Sicuramente i velivoli tedeschi erano superiori e il 190 aveva sicuramente dei buoni margini di vantaggio, se a questo si aggiunge il caos, l'inesperienza soprattutto dei comandanti e il numero elevato di velivoli proprio obsoleti, si capisce il perchè delle altissime perdite del periodo iniziale del conflitto...

[Pandemonio88]

Sicuramente le condizioni climatiche hanno inciso in modo rilevante, ma non dimentichiamo che in un mese di cose ne possono capitare...e poi la fanghiglia c'era per entrambi gli schieramenti, tant'è che la guerriglia divenne l'unico modo di attaccare con una certa efficacia; con un mese di vantaggio i tedeschi avrebbero potuto tranquillamente raggiungere delle posizioni più facilmente difendibili non lasciando il tempo materiale ai sovietici di organizzarsi mentre loro nuotavano nel pantano.

Per l'aviazione possiamo dire che i primi mig 1 erano incontrollabili a causa del loro disegno...le cose per i velivoli di fabbricazione sovietica le cose andarono migliorando con Mig 3 e gli Yak 3 (noto come il miglior cacciabombaridere sovietico) che offrirono un velivolo competitivo...prima erano tecnicamente paragonabili agli Hurricane inglesi che pur essendo robusti nel dogfight non reggevano il confronto con i bf109 nella versione E...figuriamoci poi con la G; dopo furono in grado di competere con le migliori realizzazioni tedesche...ma all'inizio la differenza tecnica c'era eccome.

Sul discorso della supremazia aerea alleata che fu decisiva concordo pienamente.