Fronte russo II G.M.

[Blue Sky]

Può alludere a tutto quello che gli pare, non c'azzecca niente con l'impreparazione dell'Armata Rossa nel 1941.

E allora?

Ma lo sai quello che scrivi? Prima una cosa poi un'altra.

 

 

Comunque tu la veda, il confronto fra varie opinioni deve essere pacato, cosa che purtroppo bisogna ricordarti frequentemente!

Modificato 30 Aprile 2009 da Blue Sky

[-{-Legolas-}-]

Dici bene Blue.

 

La regola che ci siamo dati, non dovrebbe essere quasi mai richiamata sul forum, dovrebbe essere bagaglio comune di tutti gli utenti ed essere sempre rispettata.

 

Ricordo a tutti gli utenti, vecchi e nuovi, che viene accettato il Regolamento quando ci si registra.

 

Non vorrei essere obbligato dalle situazioni ad effettuare dei richiami, perciò invito tutti a partecipare alle discussioni serenamente o ad astenersi.

 

Torniamo in tema.

Modificato 30 Aprile 2009 da -{-Legolas-}-

[John Plaster]

scusate mi perdo nei miei stessi discorsi...

dicevo nella prima battaglia contro la wermacht (passo kasserine) le hanno prese... perchè? impreparazione e inesperienza ovviamente... lo stesso successe su scala molto più grande (e direi con deficienze e stupidaggini ben più gravi) ai sovietici nel 1941... spero di essermi chiarito...

 

Concordo, in questa battaglia l'inesperienza degli USA è stata una pedina fondamentale a favore dei tedeschi, anche l'equipaggiamento, in particolare corazzato, era inferiore: se non ricordo male in quella battaglia gli americani furono impressionati dalla potenza di fuoco dell'MG-42, i tedeschi invece dall'esame di un bazooka americano decisero di progettare il loro panzerschreck.

 

Comunque rimanendo in OT (o quasi), tempo fa hanno trasmesso due documentari su "La Storia Siamo Noi" su Stalin e la vittoria sovietica sulla Germania nazista: ne dipingono una figura che è riuscita a farsi largo nell'establisment sovietico senza delle oggettive e concrete qualità da leader. Lenin addiruittura aveva giudizi tuttaltro che benevoli nei sui confronti, diceva che era una persona con modi di fare grezzi (questo gli faceva paura).

Con l'avanzata nazista in terriotorio russo, al comando delll'Armata Rossa mancavano di figure di riferimento, eliminate dalle grandi purghe dissennate degli anni passati, e questo fu uno dei tanti dei motivi per cui i tedeschi colsero impreparati i sovietici: inoltre Stalin non aveva alcuna mentalità strategica militare, forse l'unico aspetto positivo fu quello di decidere di rimanere ad oltranza a Mosca (con un treno con le caldaie sempre in pressione per partire verso gli Urali). In merito a ciò si racconta che Stalin abbia incontrato un'importante ecclesiastico ortodosso avendo da lui rassicurazione che mai i nazisti avrebbero raggiunto il Cremlino se si fosse portata sui cieli di Mosca e fatta volare in circolo l'icona venerata della Madonna di (..omissis..): Stalin ordinò immediatamente il decollo di un aereo con l'icona ed il pericolo fu scongiurato.

Riprendendo l'affermazione di un intellettuale russo (mi sembra fosse addirittura dissidente, ma questa non è certo una novità), nella sostanza, se l'URSS ha vinto contro i nazisti non è stato grazie a Stalin ma grazie al popolo sovietico.

Modificato 1 Maggio 2009 da John Plaster

[motogio]

Con l'avanzata nazista in terriotorio russo, al comando delll'Armata Rossa mancavano di figure di riferimento, eliminate dalle grandi purghe dissennate degli anni passati, e questo fu uno dei tanti dei motivi per cui i tedeschi colsero impreparati i sovietici: inoltre Stalin non aveva alcuna mentalità strategica militare, forse l'unico aspetto positivo fu quello di decidere di rimanere ad oltranza a Mosca (con un treno con le caldaie sempre in pressione per partire verso gli Urali). In merito a ciò si racconta che Stalin abbia incontrato un'importante ecclesiastico ortodosso avendo da lui rassicurazione che mai i nazisti avrebbero raggiunto il Cremlino se si fosse portata sui cieli di Mosca e fatta volare in circolo l'icona venerata della Madonna di (..omissis..): Stalin ordinò immediatamente il decollo di un aereo con l'icona ed il pericolo fu scongiurato.

 

Da quello che ho trovato l'icona era dedicata a Theotokos of Vladimir e fu portata in volo da un LI 2 (un DC3 costruito su licenza in Russia).

[pandur]

Riprendendo l'affermazione di un intellettuale russo (mi sembra fosse addirittura dissidente, ma questa non è certo una novità), nella sostanza, se l'URSS ha vinto contro i nazisti non è stato grazie a Stalin ma grazie al popolo sovietico.

semplice e conciso. quoto in pieno

[John Plaster]

Da quello che ho trovato l'icona era dedicata a Theotokos of Vladimir e fu portata in volo da un LI 2 (un DC3 costruito su licenza in Russia).

 

Si esattamente, infatti mi pareva di ricordare vagamente il nome dell'aereo. Dopo questo episodio, in segno di riconoscenza, molti religiosi racchiusi nei gulag furono liberati.

[Simone]

Fa impressione, però, l'episodio del battaglione che avanzava " a braccetto cantando urrà" contro le mitragliatrici nemiche. Ma se un comandate occidentale avesse dato un ordine simile, che cosa avrebbero pensato i suoi commilitoni? Presumibilmente che il suo sistema nervoso aveva ceduto e avrebbe dovuto essere rilevato subito dal secondo-in-comando.

Ma come è POSSIBILE concepire un tale ordine?

[Ospite intruder]

Tieni presente due cose:

 

1) nell'Armata Rossa, e nella Russia in generale, zarista o bolscevica non cambia nulla, non si dava un gran valore alla vita umana;

 

2) le distruzioni e le atrocità compiute dai nazisti erano tali e tante che si andava all'attacco con tanta di quella rabbia in corpo che non te ne fregava niente di nulla, e questo me lo ha detto un parente di mia moglie, veterano di quella guerra.

 

Detto questo non so se quell'episodio in particolare sia veritiero o se sia solo una mise-en-scène qualsiasi, tipo la carica degli elicotteri di Apocalypse Now.

[mangusta11]

si ma e impossibile che non gli e ne fregava niente un minimo di umanita la dovevano pure avere

 

 

un ultima domanda ma e vero che se i generali fallivano una missione erano costretti al suicidio(nel film fa vedere cosi)?

[Ospite intruder]

1) si ma e impossibile che non gli e ne fregava niente un minimo di umanita la dovevano pure avere

2) un ultima domanda ma e vero che se i generali fallivano una missione erano costretti al suicidio(nel film fa vedere cosi)?

 

1) L'espressione "pietà l'è morta", ti dice niente?

 

2) Se fosse vero, Stalin si sarebbe trovato senza validi generali nel giro di sei settimane.

[pandur]

un ultima domanda ma e vero che se i generali fallivano una missione erano costretti al suicidio(nel film fa vedere cosi)?

 

iniziata la guerra più gli ufficiali subalterni magari, ma suicidi e esecuzioni di generali diminuirono di molto. morivano più prima con le purghe...

[kocmoc]

certo, ma tutto nasce dalla purga dell'esercito voluta da stalin nel '37 (mi pare)...

se al comando ci fossero stati quei generali (un nome per tutti, Tukhachevsky) che stalin fece uccidere, probabilmente i crucchi sarebbero stati fermati prima...

 

quoto al 100%

[Ospite intruder]

Per chi legge l'inglese, segnalo questo interessante articolo sulla componente femminile dell'Aviazione Sovietica: Female Faces of the War

[Demon Lord]

Non mi ricordo dove l'ho visto ma una volta c'era un documentario sulla guerra in Russia. Un signore (ormai ottantenne) diveca che lui aveva più paura a ripiegare che assaltare e che ha visto come i suoi amici venivano uccisi da coloro che avrebbero dovuto "aiutare" a liberare la Russia.

P.S.= Lui era anche il ragazzo sfortunato che aveva le munizioni al posto del fucile.

[Ospite intruder]

Non mi ricordo dove l'ho visto ma una volta c'era un documentario sulla guerra in Russia. Un signore (ormai ottantenne) diveca che lui aveva più paura a ripiegare che assaltare e che ha visto come i suoi amici venivano uccisi da coloro che avrebbero dovuto "aiutare" a liberare la Russia.

P.S.= Lui era anche il ragazzo sfortunato che aveva le munizioni al posto del fucile.

 

La gloriosa Armata Rossa ha usato i battaglioni di sbarramento fino agli anni Ottanta.

[Demon Lord]

La gloriosa Armata Rossa ha usato i battaglioni di sbarramento fino agli anni Ottanta.

Ma come mai poi? Non avevano soldi per le armi?

[Ospite intruder]

I battaglioni di sbarramento venivano piazzati alle spalle dei reparti combattenti in prima linea, con l'ordine di sparare sui propri commilitoni se quelli si ritiravano davanti al nemico. E dovevano essere piuttosto efficienti (durante la Seconda Guerra erano gestiti dal Commissariato del Popolo per gli Affari Interni, NKVD, più tardi passarono al GRU, il servizio segreto militare, se ben ricordo)...

[Guidocamp]

Purtroppo è vero.

Anche se in guerra nessun Paese tratta con indulgenza il reato di "codardia di fronte al nemico" e diserzione.

Nella fattispecie, Russi e Tedeschi erano particolarmente severi nel trattamento di questo tipo di "crimini". Gli ufficiali politici di entrambe le parti, nonchè gli uomini delle SS da una parte e NKVD dall'altra, con l'asservimento delle rispettive polizie militari (quella tedesca portava quel tragicamente famoso pendaglio metallico a mezzaluna sul petto), erano entusiasti nell' applicare alla lettera i rispettivi regolamenti militari e nell'eseguire sentenze sommarie sul posto, specie se riguardavano ufficiali sorpresi anche solo con il loro naso puntato dalla parte sbagliata, meglio ancora se ufficiali superiori, o generali. In tal modo erano assicurate carriere lampo ai boia delle SS e dell' NKVD, odiati e temuti dagli eserciti regolari di ambo i fronti.

Inoltre la guerra sul fronte orientale assumeva per espresso ordine di Hitler carattere di lotta all'ultimo sangue senza nessuna pietà per i "subumani delle steppe", quindi ti puoi immaginare. Interi capitoli del regolamento nonchè direttive dello stesso Fuhrer indicavano esplicitamente il trattamento da riservare a disertori tedeschi, nonchè agli ufficiali politici russi, agli ebrei russi ed ai civili sovietici sorpresi nell'atto di nuocere all'esercito tedesco con le armi in pugno. Interi paesi furono passati per le armi dall'una e dall'altra parte.

(Anche se contro la loro volontà, i Carabinieri come polizia militare fucilarono centinaia di uomini a Caporetto, anche sbandati che non sapevano più dove fosse la loro unità. Quindi il consiglio è per lo meno, NON buttate mai la vostra arma, o se vi beccano vi sparano subito per diserzione).

Nella fattispecie, a Stalingrado la battaglia era una questione di sopravvivenza, quindi non c'era spazio per nulla. I Russi non avevano abbastanza armi per due motivi.

Primo: si erano fatti fregare dai Tedeschi che li avevano sorpresi letteralmente con le braghe calate.

Secondo: le immense risorse di carne umana dei bacini asiatici. Stalin potè contare su un milione di rincalzi siberiani, nell'inverno 1941-42, davanti a Mosca, e su un altro milione nel 42-43 a Stalingrado (vuoi che rinunciasse oltretutto alla città che portava il SUO nome !?!). Quindi si, almeno inizialmente i Russi avevano più uomini e donne che fucili. Poi iniziarono ad arrivare le coperte ed i camion degli Americani.

Modificato 5 Giugno 2009 da Guidocamp

[Simone]

Comunque c'è da dire che negli scontri fra mezzi corazzati l'armata rossa riuscì a riportare importanti vittorie non solo, penso, attribuibili alla mera superiorità numerica, mentre in Occidente già qualche pessimista andava dicendo che i Panzer guidati da ufficiali prussiani non erano sconfiggibili se non con mezzi aerei.

Presumo che abbiano giocato un ruolo la "qualità" dei mezzi (il T-34 non deve essere stato proprio una schifezza) ed, almeno in parte, l'abilità dei carristi nonostante il poco addestramento

[pandur]

più tardi passarono al GRU, il servizio segreto militare, se ben ricordo)...

 

al KGB credo

[Leviathan]

http://www.youtube.com/watch?v=crBEJlGgICI...feature=related

 

qua l'inizio

[Simone]

Una forte curiosità, secondo gli ufficiali USa e NATO in caso di ipotetica avanzata sovietica contro l'Europa Occidentale nel 1946-1950 che tipo di condotta avrebbe messo in atto la Stavka? girano voci che ci sarebbe stata una avanzata frontale, basata sul mero numero, più o meno come nel 1944, mirante a raggiugere anche le coste francesi

[Dominus]

Una forte curiosità, secondo gli ufficiali USa e NATO in caso di ipotetica avanzata sovietica contro l'Europa Occidentale nel 1946-1950 che tipo di condotta avrebbe messo in atto la Stavka? girano voci che ci sarebbe stata una avanzata frontale, basata sul mero numero, più o meno come nel 1944, mirante a raggiugere anche le coste francesi

 

Nel 46-50 senz'altro, con la nascita della deterrenza autonoma francese, invece, la situazione cambiò.

 

In ogni caso si trattava di un' unica avanzata frontale, con al massimo qualche azione laterale di contrappunto, basata sul numero, con reparti scaglionati in modo che i primi logorati venissero subito sostituiti dalle seconde linee fresche e pronte a morire, semplice, crudele ma funzionale.

[AlfaAndOmega86]

su questo sono d'accordo.

ma bisogna ricordare che la debolezza dell'urss e la conseguente tattica e strategia a perdere, sono una conseguenza del comunismo, tutto qui.

pensa te che in russia oggi si rivaluta stalin come salvatore della patria...

 

 

Da dove hai preso questi informazioni???? Scusa, ma sono sbagliatissime!!!!! te lo assicuro dato che sono russo! Stalin salvatore della patria??????

 

Stalin è un TIRANO oddiato da quasi tutto popolo russo!!!! il fatto storico chè la Russia ha vinto la IIWW al costo di milioni di vittime pur di non sottometersi a HITLER, mentre Stalin era al potere!!! il mio nonno andò in guerra avendo 17 anni senza prendere mai prima un arma in mano!!!!!!!! il 9 magio di ogni anno si festeggia il giorno della Vittoria e in quel giorno NESSUNO va a portare i fiori sulla tomba di Stalin........ ma tutti giovani vanno per la citta con i fiori e ringraziano quelle poche persone anziane che sono rimaste con un gesto affetuoso con il bacio sulla guancia, loro - veterani della II WW con le loro medalie apese sul petto -vengono ringraziati per quello che hanno fatto, è la LORO vittoria NON di STALIN.... SONO LORO I SALVATORI DELLA PATRIA!!!!!!!!!! non saranno mai dimenticati!

il 9 maggi è la festa nazionale in Russia

Modificato 12 Luglio 2009 da AlfaAndOmega86

[motogio]

Stalin è un TIRANO oddiato da quasi tutto popolo russo!!!! il fatto storico chè la Russia ha vinto la IIWW al costo di milioni di vittime pur di non sottometersi a HITLER, mentre Stalin era al potere!!!

 

Se qualcuno avesse ancora dei dubbi, dopo nove pagine, su stalin vi segnalo una ricerca da lui sostenuta per ottenere il "soldato ideale".

 

Secondo stalin il soldato ideale doveva possedere queste caratteristiche: "Insensibilità al dolore, resistenza e capacità di mangiare porcherie".

 

Qualità che, purtroppo, i soldati dell'esercito Sovietico avevano dimostrato di possedere in abbondanza già ai tempi degli Zar e che continuarono a dimostrarle anche con i comunisti.

 

Evidentemente queste "qualità" non erano ancora ritenute sufficienti da stalin e per questo, negl'anni venti, ordino ai suoi scienziati di "creare" un nuovo, invincibile, essere umano; un super soldato al quale affidare la conquista del mondo.

 

Per ottenere questo super soldato lo scienziato Iljia Ivanov lavorò ad un suo progetto che prevedeva di ibridare uomini e scimmie e, grazie ai lauti finanziamenti del Cremlino, diede avvio ai suoi esperimenti nella stazione sperimentale dell'istituto Pasteur nella Guinea Francese.

 

I primi esperimenti furono fatti tentando d'ingravidare delle femmine di scimpanzé con spermatozoi umani ma non funzionò, allora decise di provare l' incrocio inverso: fecondare donne con il seme delle scimmie. Per quel compito furono arruolate cinque "compagne volontarie" ma anche questo esperimento falli.

 

La pazienza di stalin finì e Ivanov fù condannato a scontare cinque anni in un lager per «attività ostile all' Urss, spionaggio, complicità con la borghesia internazionale» . Dopo sei mesi fù rilasciato ma morì poco dopo.

 

Link:

 

Corriere della Sera.it: Lo scienziato che voleva creare l' uomo-scimmia

 

News.Scotsman.com: Stalin's half-man, half-ape super-warriors