Fronte russo II G.M.

[Ospite intruder]

La guerra si fa con quello che si ha, compreso in ciò anche il cervello dei propri generali. Quelli sovietici non riuscirono mai ad andare oltre quel tipo di guerra, un po' per carenze organizzative di carattere materiale (meno esasperate di quanto si creda, basta andarsi a leggere l'elenco dei materiali forniti dagli USA leand-lease per rendersene conto) e molto per carenze di carattere dottrinario.

[motogio]

silvestri ha scritto un liibro interessantissimo sulla guerra lungo l'isonzo anno 1917, e sembra di vedere nella "strategia" URSS qualcosa di molto simile all'"offensiva ad oltranza" o al "consumare il nemico" di Joffre. Che si poteva fare?

i numeri dicono che gli angloamericani, pur non essendo col senno di poi perfetti, persero MOLTI MENO soldati e mezzi. anche la stessa wermacht riuscì a limitare le perdite, salvo che in situazioni estreme finali. Innanzitutto si doveva cercare di evitare gli assalti "suicidi", poi coordinare meglio artiglieria e fanteria, aviazione e fanteria, mettere fine a quelle tattiche suicide descritte in un post poco sopra.

La "piccola vittoria" della Bainsizza ha mostrato che un assalto "non suicida" funziona molto di più di infiniti assalti "suicidi"

 

Militarmente invece la tattica Russa si rilevò vincente, a differenza delle guerre combattute in seguito nel nome del socialismo reale la grande guerra patriottica fu un successo militare. Stalin aveva due obbiettivi: sconfiggere l'esercito Tedesco sul fronte orientale e arrivare per primo a Berlino. Entrambi gl'obbiettivi furono raggiunti e fu la "bandiera Rossa" a sventolare sulle macerie del Reichstadt.

 

Eticamente è sbagliato, ma Stalin non dava troppo peso a questo.

[Ospite intruder]

Militarmente invece la tattica Russa si rilevò vincente, a differenza delle guerre combattute in seguito nel nome del socialismo reale la grande guerra patriottica fu un successo militare. Stalin aveva due obbiettivi: sconfiggere l'esercito Tedesco sul fronte orientale e arrivare per primo a Berlino. Entrambi gl'obbiettivi furono raggiunti e fu la "bandiera Rossa" a sventolare sulle macerie del Reichstadt.

 

Eticamente è sbagliato, ma Stalin non dava troppo peso a questo.

 

Eticamente quello di Stalin fu un crimine tout court, e fare di un serial killer un eroe mi sembra quanto meno di dubbio gusto. La Seconda Guerra Mondiale (ormai la chiamano così anche nell'URSS, messo in soffitta il grande patriottismo), fu un successo militare a prezzo di perdite che nessun generale occidentale avrebbe potuto sostenere, sia fra i cittadini in uniforme che fra quelli rimasti a casa.

 

Per curiosità: quali furono le altre guerre combattute dal socialismo reale?

[CHAFFEE79]

beh i russi arrivarono per primi a berlino perche gli yankee si fermarono. Nessuno si ricorda quando ordinarono a patton di fermarsi e non passare il reno?

[Simone]

dopo il 1945 l'armata Rossa fu impegnata nel contrasto alla guerriglia in ucraina (di cui so pochissimo, ma credo sia stata cruenta), nel 1956 intervenne con i carri armati in Ungheria - dove comunque ci furono perdite di un certo peso, poi ci fu la "restaurazione" dello status quo ante in Cecoslovacchia nel 1968. seguì poiil misterioso conflitto con la cina, dico misterioso perchè motivi e svolgimento sono stati poco indagati in occidente, e si arrivò poi in afghanistan. se proprio vogliamo, l'armata russa con personale reclutato ed addestrato prima della dissoluzione dell'urss avrebbe combattuto in cecenia nel 1994-1995.

[Ospite intruder]

dopo il 1945 l'armata Rossa fu impegnata nel contrasto alla guerriglia in ucraina (di cui so pochissimo, ma credo sia stata cruenta), nel 1956 intervenne con i carri armati in Ungheria - dove comunque ci furono perdite di un certo peso, poi ci fu la "restaurazione" dello status quo ante in Cecoslovacchia nel 1968. seguì poiil misterioso conflitto con la cina, dico misterioso perchè motivi e svolgimento sono stati poco indagati in occidente, e si arrivò poi in afghanistan. se proprio vogliamo, l'armata russa con personale reclutato ed addestrato prima della dissoluzione dell'urss avrebbe combattuto in cecenia nel 1994-1995.

 

La guerriglia non fu solo in Ucraina (dove fu attiva fino alla metà degli anni Cinquanta), ma anche in Polonia. L'unica guerra di un certo peso combattuta dall'URSS dopo il 1945 è stata quella in Afghanistan, tutte le altre sono state operazioni di polizia interna compiute col tacito assenso dell'Occidente che non voleva e non poteva intervenire oltre cortina.

 

 

beh i russi arrivarono per primi a berlino perche gli yankee si fermarono. Nessuno si ricorda quando ordinarono a patton di fermarsi e non passare il reno?

 

Be', Patton andò ben oltre il Reno, le sue truppe arrivarono a Lipsia prima dei sovietici, per fare un esempio, ma essendo già stata decisa l'area di competenza sovietica si preferì lasciare a loro l'onore e la gloria (e i morti) della liberazione, stesso discorso per Berlino. Ad Ike non poteva fregar de meno che di issare la Ol' Glory sul Reichstag.

Modificato 10 Aprile 2009 da intruder

[CHAFFEE79]

intruder lo so anche io che patton ando di la del reno, pero quando l'hanno saputo gli stati maggiri alleati gli prese un colpo.

[Ospite intruder]

intruder lo so anche io che patton ando di la del reno, pero quando l'hanno saputo gli stati maggiri alleati gli prese un colpo.

 

 

Be', non esattamente. Credo il colpo gli sia preso per il fatto che Patton fece di testa sua senza coordinarsi con gli altri comandanti alleati, ma il passaggio del Reno era deciso, anche perché ci si era resi conto che non si poteva correre il rischio i sovietici entrassero in aree loro non assegnate. È vero che l'Austria e la Iugoslavia la sgomberarono di loro iniziativa, ma il dubbio era se si sarebbero comportati altrettanto correttamente se avessero occupato la maggior parte della Germania arrivando magari al Mare del Nord.

[Simone]

io non ero lì nè negli uffici dello Stato Maggiore, nè sul campo, però vedo che altri eserciti sono riusciti a ridurre le perdite dei proprisoldati in misura molto più significaiva dell'armata rossa.

Che da questi scritti esce, almeno quella del 1945, molto ridimensionata come macchina da guerra; viene da pensare che forse chi in America chiedeva a gran voce una ri-invasione dell'odiata URSS approfittando del fatto che armi e personale fossero già sul posto non aveva vistoo male. e' fanta-storia, ma siamo sicuri che lArmata Rossa che vinceva facendo esaurire le munizioni al nemico a furia di tiri al bersaglio (esagero, ma non di molto) sui proprii ragazzi- perchè erano ragazzi- avrebbe potuto resistere ad una invasione anglo-americana coordinata? Contando sull'appoggio di molti russi che dal comunismo avevano avuto più gulag ch felicità...

Modificato 12 Aprile 2009 da Simone

[Ospite intruder]

io non ero lì nè negli uffici dello Stato Maggiore, nè sul campo, però vedo che altri eserciti sono riusciti a ridurre le perdite dei proprisoldati in misura molto più significaiva dell'armata rossa.

Che da questi scritti esce, almeno quella del 1945, molto ridimensionata come macchina da guerra; viene da pensare che forse chi in America chiedeva a gran voce una ri-invasione dell'odiata URSS approfittando del fatto che armi e personale fossero già sul posto non aveva vistoo male. e' fanta-storia, ma siamo sicuri che lArmata Rossa che vinceva facendo esaurire le munizioni al nemico a furia di tiri al bersaglio (esagero, ma non di molto) sui proprii ragazzi- perchè erano ragazzi- avrebbe potuto resistere ad una invasione anglo-americana coordinata? Contando sull'appoggio di molti russi che dal comunismo avevano avuto più gulag ch felicità...

 

 

Ma che discorsi fai? Nel 1945 tutti i Paesi erano esausti, nessuno aveva voglia di continuare la guerra per quanto qualcuno, a cominciare da Patton, si chiedesse se, per caso, non l' avessero fatta contro il nemico sbagliato, almeno in Europa. Per quanto GULag, i russi non avrebbero appoggiato un'invasione della родина. A Rokossokvsky, strapparono le unghie e sfondarono le costole in carcere, pure combattè con valore per la родина. A Korolev riservarono analogo trattamento, pure mancò un soffio che portasse i sovietici sulla Luna prima degli americani.

[Gatlin]

Sull'armata rossa segnalo questo libro:

 

I soldati di Stalin. Vita e morte nell'Armata Rossa 1939-1945

di Catherine Merridale

 

 

C'è tutta la storia di Stalingrado e dell'Armata Rossa durante la WWII.

[Ospite caposkaw]

c'è da dire che solo l'urss ebbe un vlasov, e solo in urss i profughi del paese conquistato seguivano le colonne tedesche in ritirata...

se hitler avesse fatto la guerra contro il comunismo, invece che contro la popolazione sovietica, le cose potevano andare in modo diverso....

[Leviathan]

In effetti poteva tentare di spingere a una guerra civile tra le varie etnie, i tedeschi furono accolti inizialmente come "liberatori" prima di comportarsi come si sono comportati, ma non credo comunque avessero vinto la guerra.

[motogio]

c'è da dire che solo l'urss ebbe un vlasov,

 

Dimentichi Paulus, non sò se il suo ruolo di "voce critica" del regime Nazista, quando si arrese a Stalingrado, influenzo l'andamento della guerra ma sicuramente nel suo ruolo di comandante sì, e non in favore dei tedeschi.

 

Poi possiamo discutere sul fatto che non si poteva disubbidire a Hitler ma Rommel, in Africa, lo fece e nonostante questo non fù fucilato.

 

Per il resto concordo con te, se Hitler si fossè concentrato a far la guerra contro i comunisti, invece di sterminare il popolo Slavo, le cose sarebbero andate in modo diverso. Purtroppo sia Hitler che Stalin erano due criminali e le cose andarono come andarono, basta prendere ad esempio cosa successe in Polonia per capire che nessuna delle due alternative era la soluzione migliore.

[Ospite caposkaw]

beh, andando nell'ucronia, tutto è possibile...

se i nazisti avessero fatto combattere i russi contro il loro stato, come fecero i guglielmini nella prima guerra mondiale, non è possibile sapere come sarebbe andata...

l'unica cosa certa è che quelli di vlaslov furono utilizzati in massa solo per reprimere la rivolta di varsavia! e mai contro i soldati sovietici....

del resto si è visto oggi che il punto debole i tutti gli imperi russi sono le varie etnie...

[Ospite intruder]

Dimentichi Paulus, non sò se il suo ruolo di "voce critica" del regime Nazista, quando si arrese a Stalingrado, influenzo l'andamento della guerra ma sicuramente nel suo ruolo di comandante sì, e non in favore dei tedeschi.

 

Poi possiamo discutere sul fatto che non si poteva disubbidire a Hitler ma Rommel, in Africa, lo fece e nonostante questo non fù fucilato.

 

Per il resto concordo con te, se Hitler si fossè concentrato a far la guerra contro i comunisti, invece di sterminare il popolo Slavo, le cose sarebbero andate in modo diverso. Purtroppo sia Hitler che Stalin erano due criminali e le cose andarono come andarono, basta prendere ad esempio cosa successe in Polonia per capire che nessuna delle due alternative era la soluzione migliore.

 

 

Paulus non ha comandato un'armata tedesca contro la Germania,Vlasov sì. Il ROA (Русская Освободительная Армия, se preferisci, cioè l'Esercito di Liberazione Russo), fu impegnato a Praga nel Maggio 1945 (e si rivoltò contro i nazisti, inorridito dagli ordini ricevuti).

[pandur]

io non ero lì nè negli uffici dello Stato Maggiore, nè sul campo, però vedo che altri eserciti sono riusciti a ridurre le perdite dei proprisoldati in misura molto più significaiva dell'armata rossa.

Che da questi scritti esce, almeno quella del 1945, molto ridimensionata come macchina da guerra; viene da pensare che forse chi in America chiedeva a gran voce una ri-invasione dell'odiata URSS approfittando del fatto che armi e personale fossero già sul posto non aveva vistoo male. e' fanta-storia, ma siamo sicuri che lArmata Rossa che vinceva facendo esaurire le munizioni al nemico a furia di tiri al bersaglio (esagero, ma non di molto) sui proprii ragazzi- perchè erano ragazzi- avrebbe potuto resistere ad una invasione anglo-americana coordinata? Contando sull'appoggio di molti russi che dal comunismo avevano avuto più gulag ch felicità...

 

gente non esageriamo, l'armata rossa non ha vinto la guerra facendo da bersaglio hai tedeschi! si è cominciato parlando di stalingrado...

i russi ripresero stalingrado con l'operazione urano, enorme e riuscita alla perfezione e dimostrazione di scarso cervello non certo di zukov, ma di paulus e i suoi superiori...

e vorrei ricordarvi come all'inizio tutti le presero secche dai nazisti: francesi, inglesi e americani

Modificato 29 Aprile 2009 da pandur

[Ospite iscandar]

gente non esageriamo, l'armata rossa non ha vinto la guerra facendo da bersaglio ai tedeschi! si è cominciato parlando di stalingrado...

i russi ripresero stalingrado con l'operazione urano, enorme e riuscita alla perfezione e dimostrazione di scarso cervello non certo di zukov, ma di paulus e i suoi superiori...

e vorrei ricordarvi come all'inizio tutti le presero secche dai nazisti: francesi, inglesi e americani

 

 

americani??!?!??! quando????

[pandur]

passo kasserine... battuti da un esercito in ritirata... nonchè le sconfitte inflitte dai giapponesi...

[madmike]

Si, qualche battaglia l'hanno persa, ed e' indiscutibile, ma i giapponesi sul campo non li hanno battuti praticamente MAI, i Tedeschi poche volte (anche se erano anni dove la potenza nazista era oramai allo stremo). Pero' dire che 'le hanno prese secche'.. beh, no....

[Ospite iscandar]

passo kasserine... battuti da un esercito in ritirata... nonchè le sconfitte inflitte dai giapponesi...

 

 

che i crucchi abbiano battuto, in qualche occasione, gli yankee non avevo dubbi era il tuo "all'inizio" in cui li accomunavi ai mangiarane ed ai limey che non capivo

Modificato 29 Aprile 2009 da iscandar

[Ospite intruder]

gente non esageriamo, l'armata rossa non ha vinto la guerra facendo da bersaglio hai tedeschi! si è cominciato parlando di stalingrado...

i russi ripresero stalingrado con l'operazione urano, enorme e riuscita alla perfezione e dimostrazione di scarso cervello non certo di zukov, ma di paulus e i suoi superiori...

e vorrei ricordarvi come all'inizio tutti le presero secche dai nazisti: francesi, inglesi e americani

 

La caduta di Stalingrado fu dovuta più all'imbecillità di Hitler che a supposte carenze di Paulus o a genialità di Zhukov. Infine, se vogliamo parlare dell'esercito francese e di quello inglese, ci può anche stare che le abbiano prese secche dai tedeschi, almeno all'inizio, ma gli americani, tolto lo spiacevole episodio di Kasserine, parecchio di meno. E anche a Kasserine si trattava di reclute, dagli ufficiali in poi; gente che fino un mese prima falciava il grano nel Kansas o radunava bestiame nel Montana, non la puoi trasformare in un guerriero in quattro e quattrotto.

[pandur]

l'asse ha battuto lo us army in molte battaglie campali... anche alla fine quando erano allo stremo

e all'inizio il motivo è perchè hai un esercito che non ha ancora avuto la prova del fuoco contro il migliore del mondo...

[Ospite intruder]

l'asse ha battuto lo us army in molte battaglie campali... anche alla fine quando erano allo stremo

e all'inizio il motivo è perchè hai un esercito che non ha ancora avuto la prova del fuoco contro il migliore del mondo...

 

 

Mi fai l'elenco di queste battaglie campali, per cortesia?

[Ospite iscandar]

Mi fai l'elenco di queste battaglie campali, per cortesia?

 

 

forse si riferisce alle ardenne