Sostituzione Leo 1a5......

[Dominus]

Credo che il titolo dica tutto, ma direi che ci sta bene un sonoro CHE SCHIFO!

Se continuiamo così entro pochi anni diventeremo un vero e proprio esercito di pezzenti, come si fanno ad avere solo 200 MBT? Se proprio non ci stanno i soldi gli Svizzeri stanno letteralmente svendendo i loro Leo2A4, e non sono i soli, e comprandoli (900.000$ l'uno) e aggiornandoli si avrebbero carri di gran lunga migliori di quella porcata dell'Ariete. Sostituire un carro con una blindo......solo in Italia!

[easy]

Sostituire un carro con una blindo......solo in Italia!

No, anche in Canada e Belgio

[Dominus]

Si, ma noi ci consideriamo una piccola potenza, mandiamo soldati a destra e a manca e non ci possiamo neanche permettere 2 dico 2 brigate di carri?

[Gianni065]

Io penso che 300 carri siano meglio di 200, ma poi bisogna fare i conti da un lato con le finanze, e dall'altro con i requisiti.

 

E' molto improbabile che l'Italia rischi un'invasione (i confini settentrionali mi sembrano abbastanza sicuri ormai, e non mi pare che nel mediterraneo ci siano nazioni in possesso di significative forze anfibie, USNavy esclusa) e in ogni caso il problema principale è che non serve a nulla tenere 200 o 400 carri armati, se poi non si riescono a spostare lì dove serve.

 

E' escluso che un MBT di 50 tonnellate e più possa spostarsi per centinaia di chilometri da un punto all'altro del paese.

Per ogni MBT serve quindi un portacarri.

 

L'Italia non dispone di aerei da trasporto in grado di movimentare gli MBT.

Le forze anfibie navali italiane non sono in grado di sbarcare più di una piccola manciata di MBT.

 

Tenuto conto di queste realtà, meglio avere una forza di autoblindo pesanti che possono spostarsi lì dove servono in poco tempo (autonomamente, a bordo di aerei, ecc...) piuttosto che tanti MBT che resteranno chiusi nelle caserme.

 

Mezzo mondo invidia la situazione dell'EI.

Le Centauro fanno gola a molti, perchè in passato molti tentativi di realizzare valide autoblindo pesanti sono naufragate.

La Centauro è in servizio da molti anni e funziona bene.

 

L'Ariete non è il massimo, ma è un buon carro ed è di produzione italiana.

Per le esigenze italiane (operazioni di peace keeping e presidio territoriale) vanno più che bene.

 

Poi tutto dipende da come si impiegano le risorse.

200 carri sono sufficienti per equipaggiare 3 battaglioni (50 carri l'uno) e ne avanzano una cinquantina per riserva e addestramento.

 

Quei tre battaglioni possono essere impiegati per costituire un'unica brigata corazzata oppure possono essere integrati ciascuno in una brigata meccanizzata (1 battaglione carri e 2 battaglioni su Dardo o VCC) che nel contesto della guerra moderna è l'unità di manovra più idonea, dando vita così a tre brigate meccanizzate per gli interventi "pesanti".

 

Per tutte le altre esigenze, le unità blindate vanno benissimo.

 

Non sembra una scelta troppo strana, e credo che lo Stato Maggiore dell'EI ci abbia ragionato su parecchio.

[Dominus]

La blindo centauro si è dimostrata inadatta ad operare in zone come l'Iraq, l'MBT sta avendo sempre una maggiore importanza. Io credo che la blindo col 120 sia praticamente inutile, tanto non è che bisogna usarla contro gli MBT! Meglio una blindo con un pezzo più leggero e gli MBT a parte, in Iraq credo che si sia dimostrato come questo mezzo sia insostituibile.

[Gianni065]

La blindo centauro si è dimostrata inadatta ad operare in zone come l'Iraq, l'MBT sta avendo sempre una maggiore importanza. Io credo che la blindo col 120 sia praticamente inutile, tanto non è che bisogna usarla contro gli MBT! Meglio una blindo con un pezzo più leggero e gli MBT a parte, in Iraq credo che si sia dimostrato come questo mezzo sia insostituibile.

Ho capito che hai una predilezione per i "pezzi forti"... dalle corazzate agli MBT !

 

E' chiarissimo che un MBT è meglio di una blindo.

 

Nessuno vuol dire il contrario.

 

Io dico soltanto che è meglia una blindo di... niente!

 

Se non ho uno strumento di trasporto idoneo a portare gli MBT in tutte le parti del mondo dove potrebbero servirmi, a che diavolo mi serve avere 1000 MBT?

 

La blindo è un mezzo altamente mobile, idoneo per le azioni in cui è richiesta una rapidità di intervento.

 

La blindo mi consente di avere una componente corazzata a sostegno delle truppe leggere, mi consente di avere una buona potenza di fuoco anticarro e di appoggio.

 

Successivamente, se ho la possibilità di mandare carri armati, ce li mando, per carità.

 

L'Iraq è un caso particolare, non capita tutti i giorni di addentrarsi in quartieri dove a ogni angolo c'è un guerrigliero armato di lanciarazzi controcarro.

 

L'Italia deve misurarsi con le proprie necessità: l'EI non è l'USArmy!

 

Inoltre un MBT serve a poco, se non è accompagnato da un mezzo corazzato per la fanteria MICV, come il Dardo.

 

Con 200 Ariete, l'EI può equipaggiare tre brigate meccanizzate a componente trinaria (1 battaglione MBT, 2 battaglioni MICV, più i supporti di ricognizione, artiglieria semovente, antiaerea e controcarro)

 

A queste tre brigate può affiancare un certo numero di brigate leggere (autoblindo Centauro e Puma, artiglieria leggera, sistemi antiaerei portatili).

 

Quando si verifica un'emergenza, in poco tempo la zona operativa può essere raggiunta da una brigata leggera, facilmente aviotrasportabile.

Successivamente arriverà la brigata pesante, che per forza di cosa dovrà arrivare via mare.

 

E mi pare che per un'operazione di peace keeping o di peace enforcement, per quello che può essere il livello di forze richiesto all'Italia, sia sufficiente.

 

Certo, 200 carri sono pochini... alla fine, per una nazione che fa parte della ristretta cerchia dei paesi più industrializzati del mondo... ma se i soldi non ci sono che vuoi farci?

[Maverick1990]

forse è una domanda stupida, ma non si potevano affittare quei leopard1a5 che avevamo piuttosto che venderli?

 

Adesso non so di quanti leopard disponevamo ma io credo che qualcosina si poteva affittare a qualche paese, così toglievi i costi per mantenerli, erano ancora tuoi, non potevi utilizzarli ma avevi guadagnato i soldi per comprare altre bestie...

 

Se ho detto una cacata linciatemi

[ale92]

Secondo me hai ragione, almeno si guadagna qualcosina, ma comunque sono sempre tuoi

[easy]

avendo attualmente 3 reggimenti carri (esclusi quello su Leo 1) per un totale di 165 carri (più riserve e addestramento) la soluzione migliore sarebbe togliere un rgt. carri alla Ariete e darlo alla Garibaldi, un reggimento di cavalleria andrebbe alla Ariete per compensare la perdita del rgt. carri e la brigata Pinerolo potrebbe sostituire i suoi Leo con Centauro da 120mm

[Dominus]

Ai nostri Leo 1A5 non resta che marcire a lenta, oltre ad essere carri stravecchi sono anche strautilizzati, quindi non credo che abbiano molto da dare.

Quanto a togliere un reggimento all'Ariete non credo sia fattibile, a questo punto non sarebbe più un unità corazzata (già è parecchio leggera rispetto alle controparti europee).

In ogni caso l'errore grosso è stato non comprare il leo 2 per costruirci l'Ariete, sia dal punto di vista economico che di prestazioni.

In ogni caso vorrei sapere quanto costa una centauro 120, visto che un leo 2A4 lo trovi a 900.000 euro

[easy]

veramente la Ariete fino al 2001 aveva 2 reggimenti carri, non tre, per essere una brigata corazzata è pittosto cazzuta, avendo ben 3 rgt. carri.

[cama81]

Una domanda : mai l' italia non ha un limitazione sul numero di carri per via del trattato europeo di riduzione degli armamenti convenzionali?

[Dominus]

Non so, ma di certo la limitazione non è a 200! (sennò la russia, la germania, la francia ecc come farebbero?)

[Dominus]

Ho finalmente trovato il trattato scartabellando tra i documenti......guardando il pezzo che ci riguarda mi viene da piangere....

 

3. Entro l'area costituita dall'intero territorio terrestre in Europa che include tutti i territori

insulari europei, del Regno del Belgio, della Repubblica Federativa Ceca e Slovacca, del Regno di

Danimarca, incluse le Isole Fareoer, la Repubblica Francese, la Repubblica Federale di Germania, la

Repubblica Italiana, il Gran Ducato del Lussemburgo, il Regno dei Paesi Bassi, la Repubblica di

Polonia, il Regno Unito di Gran Unito di Gran Bretagna e d'Irlanda del Nord, la Repubblica

d'Ungheria e quella parte del territorio dell'Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche

comprendente i Distretti Militari del Baltico, della Bielorussia, dei Carpazi e di Kiev, ogni Stato Parte

dovrà limitare e, secondo necessità, ridurre i propri carri armati, i propri veicoli corazzati da

combattimento e le proprie artiglierie di modo che, 40 mesi dopo l'entrata in vigore del presente

Trattato, e così di seguito per il gruppo di Stati Parte di sua appartenenza, i relativi quantitativi

complessivi in unità in vita non eccedano:

(A) 10.300 carri armati;

(B) 19.260 veicoli corazzati da combattimento;

© 9.100 pezzi d'artiglieria.

(D) Nel Distretto Militare di Kiev i quantitativi complessivi in unità in vita ed in siti

designati per l'immagazzinamento permanente non dovranno eccedere,

congiuntamente:

(1) 2.250 carri armati;

(2) 2.500 veicoli corazzati da combattimento;

(3) 1.500 pezzi d'artiglieria.

[ale92]

e c'è chi ha addirittura 10.300 carri in europa?

[Dominus]

Credo che la Russia ci arrivi vicino, poi qui si parlava ancora di URSS

[Gianni065]

Quei limiti sono complessivi, poi ogni struttura (in pratica NATO e Patto di Varsavia) disciplina i sottolimiti interni.

 

Comunque il trattato ormai non ha alcun valore: i livelli di forza, per effetto della fine della guerra fredda, sono diventati già molto più bassi rispetto a quelli stabiliti.

 

Inoltre il crollo dell'URSS e del Patto di Varsavia hanno tolto validità al trattato, che può considerarsi estinto, tant'è vero che paesi che appartenevano al Patto di Varsavia (e che quindi erano conteggiati nel limite quantitativo del "nemico") appartengono oggi alla NATO o comunque all'Europa Occidentale (vedi ex Germania Orientale, Polonia, ecc...).

 

In ogni caso nè i Leopard 1A5 nè i Leopard 2 sono carri adeguati alle necessità italiane.

 

I carri tedeschi erano progettati per un conflitto in europa centrale, ed in particolare erano destinati a combattere sul suolo tedesco, in difesa o in controffensiva.

Sono progettati per il combattimento controcarro e non hanno una protezione inferiore, specialmente contro le mine, adeguata (difficile saltare su una mina quando combatti sul tuo territorio).

 

Oggi le missioni di peacekeeping e di peaceenforcement richiedono carri che abbiano una grossa capacità di resistenza passiva, specialmente al tiro di lanciarazzi e all'esplosione di mine, e che consentano all'equipaggio di rispondere al fuoco utilizzando mitragliatrici e cannoni automatici (non oltre il 30 mm, per intenderci).

Queste caratteristiche non sono compatibili con un MBT, che per forza di cosa ha un cannone di grosso calibro e che non è adatto al combattimento urbano.

 

Queste caratteristiche le si ritrovano nei mezzi di combattimento per la fanteria (MICV) ed è in quella direzione che bisogna lavorare.

 

Quindi la soluzione è utilizzare MICV nei quali la protezione inferiore è progettata per resistere alle mine o quantomeno per deviare l'esplosione senza coinvolgere l'equipaggio, tutti e 4 i lati nonchè la parte superiore devono garantire la resistenza ai colpi delle armi leggere, dei fuciloni controcarro, dei lanciagranate e lanciarazzi portatili, l'equipaggio deve avere una chiara visione verso l'esterno senza la necessità di esporsi fisicamente all'esterno, e la squadra trasportata deve avere la possibilità di utilizzare, dall'interno, l'armamento individuale.

 

Resta però il fatto che un MICV di questo tipo ancora non esiste (nemmeno il Bradley ha queste caratteristiche) e quindi si usano gli MBT che, almeno in fatto di protezione, si avvicinano un po' a quanto desiderato.

 

Ma c'è da scommettere che nel futuro gli sforzi si concentreranno verso i MICV e non è un caso che in generale il mercato degli MBT è parecchio in crisi.

 

Quindi gli studi di progettazione, oggi, vanno verso carri leggeri facilmente trasportabili (per garantire un primo appoggio di fuoco alle proprie truppe di spedizione), e MICV pesantemente corazzati in grado di addentrarsi negli ambienti urbani.

 

L'USArmy, dal canto suo, sta seriamente studiando piccoli mezzi corazzati senza equipaggio che dovrebbero risolvere almeno il problema degli scontri urbani.

 

Personalmente, credo che bisogna stare sempre molto attenti quando si traggono conclusioni generali da episodi isolati.

 

Gli israeliani conoscono bene, da molti anni, le realtà di certi tipi di combattimento che oggi si definiscono "asimmetrici" e hanno messo a punto una serie di realizzazioni sulle quali varrebbe la pena di riflettere, prima di fare passi falsi.

[Dominus]

Acquistando i Leo2 svizzeri a prezzo di svendita si avevano carri aggiornati allo standard A5 e con protezioni antimina davvero superbe, oltre che alla nuova torretta comandata dall'interno con la MG .50

[typhoon]

Con il Leo 2 non fai lavorare l'industria nazionale, si sà che nel nostro paese è un requisito fondamentale quando si prendono nuove armi.

[Dominus]

Con il Leo 2 non fai lavorare l'industria nazionale, si sà che nel nostro paese è un requisito fondamentale quando si prendono nuove armi.

Con l'amor patrio la Oto ci ha fregato più soldi che la guerra!

[Gianni065]

Vabbè... ma i francesi si sono costruiti il loro carro, gli inglesi pure, gli americani manco a dirlo, i tedeschi anche... mi sembra giusto che l'Italia faccia altrettanto.

 

Se si porta alle estreme conseguenze il tuo ragionamento, Dominus (e bada bene, non è che tu non abbia ragione, hai ragione, ma la politica e l'economia hanno le loro ragioni), andrebbe a finire così:

 

1) I Leopard II sono in svendita e non sono secondi a nessuno, quindi si comprano quelli e si affossa l'Ariete;

 

2) Un F-16C-60 o un F-15E costano meno di un Eurofighter e in fin dei conti non sono poi tanto inferiori (anzi persino superiori in alcuni settori) per cui si comprano quelli e addio Eurofighter;

 

3) Gli M-16 te li tirano appresso e sono ancora oggi i fucili d'assalto occidentali più diffusi e restano efficacissimi, per cui che motivo c'è di prendere gli AR-70 più costosi e pesanti?

 

e così via....

 

In questo modo, togli oggi, togli domani, l'industria della difesa italiana sparisce.

 

E non mi sembra giusto.

[Dominus]

Si però per amor patrio non abbiamo sostituito i tornado con gli M346, perchè più o meno il divario qualitativo è quello. Se per amor patrio dobbiamo prenderci unità non adatte al loro ruolo allora bisogna un attimo metterlo da parte!

[Gianni065]

Si però per amor patrio non abbiamo sostituito i tornado con gli M346, perchè più o meno il divario qualitativo è quello. Se per amor patrio dobbiamo prenderci unità non adatte al loro ruolo allora bisogna un attimo metterlo da parte!

Con gli M346 non ancora... ma gli AMX?

[ale92]

Vabbè... ma i francesi si sono costruiti il loro carro, gli inglesi pure, gli americani manco a dirlo, i tedeschi anche... mi sembra giusto che l'Italia faccia altrettanto.

 

Se si porta alle estreme conseguenze il tuo ragionamento, Dominus (e bada bene, non è che tu non abbia ragione, hai ragione, ma la politica e l'economia hanno le loro ragioni), andrebbe a finire così:

 

1) I Leopard II sono in svendita e non sono secondi a nessuno, quindi si comprano quelli e si affossa l'Ariete;

 

2) Un F-16C-60 o un F-15E costano meno di un Eurofighter e in fin dei conti non sono poi tanto inferiori (anzi persino superiori in alcuni settori) per cui si comprano quelli e addio Eurofighter;

 

3) Gli M-16 te li tirano appresso e sono ancora oggi i fucili d'assalto occidentali più diffusi e restano efficacissimi, per cui che motivo c'è di prendere gli AR-70 più costosi e pesanti?

 

e così via....

 

In questo modo, togli oggi, togli domani, l'industria della difesa italiana sparisce.

 

E non mi sembra giusto.

Quoto con te, così l'industria italiana va a farsi friggere, ma come si può fare a ribaltare questa tendenza?

[Gianni065]

Semplicemente acquistando dall'industria nazionale quello che risponde alle proprie esigenze, senza necessariamente ricercare il top.

 

Così si tiene in vita l'industria militare nazionale ed i relativi posti di lavoro, e prima o poi si azzeccano anche prodotti che sono all'avanguardia.