T-60 / PAK DA

[TopGunMatteo]

Se sono di fonte giornalistica, ci sono giornali (e adesso, siti) che pur di mettere un'immagine ti ricicciano quello che capita. Quando la Vincennes abbattè l'Airbus Iraniano, io avevo una foto della Vincennes presa a S. Diego e la proposi a un primario settimanale italiano con cui collaboravo. Quando il numero uscì scoprii che ne avevano presa un'altra perché sparava un missile. Ma era un'altra nave. Protestai (bastava vedere il numero, mi sembra Vincennes fosse la 49) e me la pagarono ugualmente (io non l'avevo proposta ad altri data l'esclusiva).

 

Guarda che è sempre stato così, è così e sarà sempre così. Io ho dato la notizia come l'ha data il tuo settimanale, ma nella mia notizia non vorrei metterci il grafico di un possibile PAK-DA. Sicuramente, crea più scalpore un'immagine dell'insieme, che sia reale o falsa. Il tuo settimanale, ha preferito una foto FALSA, ma pur sempre più interessante di una foto che rappresentava solo la Vincennes.

Fidati, non so se lo hai fatto anche tu, ma io ho fatto un corso di giornalismo. Il lettore, non vuole vedere "Chi è stato", ma vuole vedere l'accaduto, il momento in cui è stato abbattuto l'Airbus!

 

 

Se invece sono di fonte industriale russa, se riciclano anche le immagini (o vogliono seriamente proporre questa architettura come equivalente del B2, insomma, riciclano il vecchio progetto) allora sono alla frutta...

 

Riguardo il riciclo delle immagini, è possibile che tu abbia ragione sul fatto che non siano foto originali, ma i Russi sono fatti così: hanno sempre tentato di insabbiare i loro progetti. Basta pensare al sito della Sukhoi, sulla categoria "Progetti futuri", hanno lasciato la scritta "In lavorazione" da parecchio tempo. Se poi è così, secondo me fanno il giusto.

Il B2 Spirit, è stata una rivoluzione nel campo dei Bombardieri, soprattutto perché è uno Stealth bellissimo!

[TT-1 Pinto]

Quelle immagini si riferiscono ad un progetto di Sukhoi per un bombardiere strategico avanzato di parecchie decine di anni fa .... il T-4MS ....

 

http://www.testpilot.ru/russia/sukhoi/t/4/ms/t4ms_e.htm

 

.... ma, avendo a quel tempo Sukhoi "troppa carne al fuoco", il progetto, data la sua bontà, venne passato a Tupolev .... che si guardò però bene dal portarlo avanti ....

 

At the end, the T-4MS project was admitted to be the best choice for the USSR Air Force. But to build the T-4MS, Sukhoi OKB would have to use Kazan Aviation Plant (KAP). It was hardly acceptable because this could cancel the development of the T-10 (Su-27), modernization of Su-17M and T-6 (Su-24). The T-4MS could cancel all these programs and there was no way USSR could go for it.

 

After deeply reviewing all the projects chief commander of the USSR Air Force P. S. Kutakhov said: «You know, let's make our decision. Yes, the T-4MS project is the best, and I admit that, but the Sukhoi OKB is already involved in development of the Su-27 which very and very important to us. So let's give the glory of victory to OKB Sukhoi but transfer all the materials and information to the Tupolev OKB so that it could run all the works..»

 

Tupolev OKB rejected all the documentation about the T-4MS and continued its works on the brand new «aluminum» bomber with swept wing which later resulted in creation of the Tu-160 «Blackjack». With similar payload and range at the speeds below supersonic, the Tu-160 was 35% heavier than T-4MS and had 2-3 times smaller range at supersonic speeds.

 

Works on the T-4MS project was stopped but the ideas and technologies taken from this aircraft were productively used in the aircrafts like Su-27, Mig-29, Tu-160 and other airplanes of the 21 century.

[TopGunMatteo]

ma, avendo a quel tempo Sukhoi "troppa carne al fuoco", il progetto, data la sua bontà, venne passato a Tupolev .... che si guardò però bene dal portarlo avanti ....

 

Ma alla fine non si è concluso più nulla, giusto?

Ed è possibile che la Sukhoi si sia ripresa il suo vecchio progetto, oppure è impossibile?

Io non capisco una cosa... perché tutta questa segretezza nel fare dei veicoli o velivoli? Perché uno Stato non vuol far sapere ad un altro che sta preparando un caccia?

Avevo pensato al fatto che, se si dovesse generare una guerra, si conoscerebbero gli equipaggiamenti nemici, ma comunque non c'è nessun modo fin ora. E poi i Caccia sono tutti uguali riguardo le varie categorie: Stealth, Supremazia Aerea, ecc. Se devono costruire qualche apparecchio per contrastare una forza nemica, ne costruiscono uno per tutti... o sbaglio?

[TT-1 Pinto]

Ma alla fine non si è concluso più nulla, giusto?

Ed è possibile che la Sukhoi si sia ripresa il suo vecchio progetto, oppure è impossibile?

 

Io non capisco una cosa... perché tutta questa segretezza nel fare dei veicoli o velivoli? Perché uno Stato non vuol far sapere ad un altro che sta preparando un caccia?

Sono passati troppi anni e molte nuove tecnologie hanno fatto la loro comparsa .... da quanto si può leggere in giro si tratterebbe di un aereo completamente nuovo la cui realizzazione è stata affidata al complesso industriale "KAPO" ....

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Kazan_Aircraft_Production_Association

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/kazan-to-build-new-strategic-bomber-says-putin-347336/

 

Quanto alla segretezza russa .... necessità di sicurezza + tradizionale paranoia ....

[TopGunMatteo]

Ah, quindi si ritornerebbe al discorso del PAK FA?!

Allora non si parla più di 2025- 2030... ma dell'anno prossimo!

Modificato 28 Maggio 2012 da vorthex

[TT-1 Pinto]

Che c'entra il PAK-FA ?

 

Le parti dell'articolo di "Flight" che interessano il futuro bombardiere sono queste ....

 

Kazan to build new strategic bomber, says Putin

 

Moscow has selected Kazan to manufacture a previously undisclosed long-range strike aircraft, Russian prime minister Vladimir Putin has revealed.

 

Kazan will continue to upgrade the Russian air force’s current Tupolev Tu-22 and Tu-160 aircraft, and then “start assembling a new-generation strategic bomber,” RIA Novosti quotes Putin as saying.

 

Revealing the development in Nizhny Novgorod on 14 September, Putin did not reveal any further details of the proposed aircraft. It is also unclear when production activities are to start and when the new type will enter operational use.

Il resto non c'entra niente ....

[TopGunMatteo]

Giusto... non avevo tradotto appieno il testo...

Comunque possiamo essere felici perché Putin ha testato il PAK FA! Aereo che peraltro uscirà l'anno prossimo! Ma non mi dilungo sull'argomento perché andrei OT!

[TT-1 Pinto]

Sarà Tupolev a realizzare il nuovo bombardiere ....

 

The work on the new aircraft will be carried out at the Tupolev Design Bureau ....

L'affermazione proviene da questa fonte .... http://russianforces.org/blog/2011/12/russia_begins_rd_on_a_new_stra.shtml .... reputata solitamente molto attendibile ....

[Agustaman]

Guarda che è sempre stato così, è così e sarà sempre così. Io ho dato la notizia come l'ha data il tuo settimanale, ma nella mia notizia non vorrei metterci il grafico di un possibile PAK-DA. Sicuramente, crea più scalpore un'immagine dell'insieme, che sia reale o falsa. Il tuo settimanale, ha preferito una foto FALSA, ma pur sempre più interessante di una foto che rappresentava solo la Vincennes.

Fidati, non so se lo hai fatto anche tu, ma io ho fatto un corso di giornalismo. Il lettore, non vuole vedere "Chi è stato", ma vuole vedere l'accaduto, il momento in cui è stato abbattuto l'Airbus!

 

Per una ventina d'anni ho scritto sui principali settimanali e mensili di scienza, tecnologia e politica (Panorama, Le Scienze, Domenica del Corriere, Focus, Jack), senza mai scrivere una cosa di cui non fossi ragionevolmente convinto (ho preso come tanti la cantonata dello stealth caduto vicino a Tonopah, pubblicando immagini del cosiddetto Aurora, tutto bello arrotondato, ma credo sia stato l'unico errore che ho commesso).

 

Certo, il lettore vorrebbe vedere quello. Ma se non esiste, mettere foto che non c'entrano una mazza col pezzo (e ancora peggio, questo accade spesso per i titoli) è una fesseria, e ancora peggio è spacciarle per vere...

 

Il giornalismo italiano (con le dovute eccezioni) fa schifo proprio per questi atteggiamenti, la spocchia, l'approssimazione, il pressappochismo, il "tanto i lettori non capiscono 'na mazza". Se al corso ti hanno insegnato questo, avremo altre generazioni così.

 

All'estero accade molto meno, piuttosto non mettono l'immagine oppure una bella dida che spiega che non si tratta della nave vera. Anche li ci sono eccezioni, basta vedere la porcata che ha fatto Top Gear quando hanno provato la Nissan Leaf, ma sono rare.

[TopGunMatteo]

Per una ventina d'anni ho scritto sui principali settimanali e mensili di scienza, tecnologia e politica (Panorama, Le Scienze, Domenica del Corriere, Focus, Jack), senza mai scrivere una cosa di cui non fossi ragionevolmente convinto (ho preso come tanti la cantonata dello stealth caduto vicino a Tonopah, pubblicando immagini del cosiddetto Aurora, tutto bello arrotondato, ma credo sia stato l'unico errore che ho commesso).

 

Certo, il lettore vorrebbe vedere quello. Ma se non esiste, mettere foto che non c'entrano una mazza col pezzo (e ancora peggio, questo accade spesso per i titoli) è una fesseria, e ancora peggio è spacciarle per vere...

 

Il giornalismo italiano (con le dovute eccezioni) fa schifo proprio per questi atteggiamenti, la spocchia, l'approssimazione, il pressappochismo, il "tanto i lettori non capiscono 'na mazza". Se al corso ti hanno insegnato questo, avremo altre generazioni così.

 

 

No, no, sbagli! La foto, seppur falsa, deve avere a che fare con la notizia... anzi, dovrebbe essere una riproduzione fedele dell'accaduto!

Se una foto non riguarda il modello di aereo, elicottero, corazzata convolta, si scrive in piccolo sotto: questa foto non è stata scattata durante l'accaduto.

So che fa schifo... ma è così!

Una persona che non è professionista del settore, quando apre il giornale, vuole vedere la foto! Non UNA foto. Vuole provare il senso del brivido nel vedere un Black Hawk abbattuto, non un Venom che vola, probabile colpevole!

E' così...

[TT-1 Pinto]

Agustaman ha tutte le ragioni possibili e immaginabili e quanto afferma rende onore alla sua integrità professionale .... troppo spesso nei media si vedono titoli o immagini che con quanto scritto negli articoli c'entrano come i cavoli a merenda .... e questo suona come un'estrema mancanza di riguardo per chi, nella gran massa dei lettori, ha un minimo di cognizione di causa riguardo l'argomento trattato ....

[TopGunMatteo]

Si... ma oggi gran parte dei giornalisti non si interessa più alla sua cognizione di causa... ma al guadagno!

E così, come chi mi ha fatto il corso! Se durante la scuola materna, tu avessi avuto una maestra che ti insegnava male l'alfabeto, crescendo, ti saresti ricordato quello di alfabeto! Così per i nuovi giornalisti, fanno dei corsi, ma se il loro insegnante spiega solo pensando al guadagno, loro diventeranno dei giornalisti con in mente solo il guadagno!

[TT-1 Pinto]

Ci stanno ripensando ?

 

Russian PAK-DA bomber in doubt, says minister ....

Fonte .... .... http://www.flightglobal.com/news/articles/russian-pak-da-bomber-in-doubt-says-minister-372687/

 

Inoltre ....

 

http://www.izvestia.ru/news/526580

 

http://en.rian.ru/mlitary_news/20120606/173879617.html

[TopGunMatteo]

Mah... sono proprio strani questi Russi...

So che è poco probabile... ma secondo me questa "Arresa" è solo per sviare i giornalisti e gli altri Stati... secondo me vogliono mantenere la segretezza.

[TT-1 Pinto]

Una cosa è certa .... non se le mandano a dire .... a meno che non si tratti di una sceneggiata ....

 

Il Vice Primo Ministro Dmitry Rogozin ....

"Look at the current level of air defense and anti-missile defense – these aircraft will not get anywhere. Not ours, not theirs ...."

 

 

Il Capo dello Stato Maggiore Generale russo Generale Nikolai Makarov ....

"We have made some progress in the development of the new bomber .... If we reach production phase, this plane will outperform any modern aircraft of the same class, including those built by the Americans."

 

La replica del Vice Primo Ministro Dmitry Rogozin ....

.... clearly angered by Makarov’s blunt statement, responded that the chief of the General Staff of the Russian Armed Forces "is not the only one who makes decisions on the purchase of arms and military hardware."

 

Come dire .... "Stai al tuo posto e non ti allargare troppo .... le decisioni finali spettano a noi politici ...."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Rogozin

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolay_Yegorovich_Makarov

[TopGunMatteo]

 

Come dire .... "Stai al tuo posto e non ti allargare troppo .... le decisioni finali spettano a noi politici ...."

 

 

Insomma, in modo deciso!

Io l'ho detto e lo ripeto. Questi Russi sono diversi in campo Politico e Militare da noi.

[TT-1 Pinto]

Contrordine compagni !!!!

 

Russia Moving Forward with New Bomber ....

 

Russian Prime Minister Dmitry Medvedev reiterated Russia's commitment to developing a fifth generation strategic bomber, reported UPI.

 

Medvedev made the comments on June 9 while visiting aviation manufacturing facilities in Kazan, Russia, according to UPI's June 12 report that cites Russia's state-run news agency RIA Novosti.

 

He said modernizing and maintaining Russia's existing Tu-95MC and Tu-160 bombers to extend their service lives—instead of developing a new platform—simply wasn't sufficient, according to UPI.

 

Medvedev's comments came just days after Russian Deputy Prime Minister Dmitry Rogozin expressed doubt over the viability of any new bomber in the face of modern air defenses, touching off a public disagreement with Russia's top uniformed military officer, Gen. Nikolai Makarov.

 

They also came just several days after RIA Novosti reported that Russia's latest ballistic missile submarine, the Borey class Yury Dolgoruky, was poised to complete its initial sea trials.

Fonte .... "Daily Report"Thursday June 14, 2012 ....

[TT-1 Pinto]

Viene ora annunciato che il futuro bombardiere sarà un' ala volante .... sarà subsonico e verrà realizzato da Tupolev ....

 

Russia to replace current bombers with subsonic flying wing ....

 

The Russian air force has selected a subsonic Tupolev flying wing proposal as the basis for its PAK-DA long-range bomber programme, according to command sources quoted by local media.

If confirmed, the choice would end a long campaign by deputy prime minister Dmitry Rogozin to develop a hypersonic aircraft, which appears to have been abandoned as technically incompatible with the air force's insistence on extended-range performance and stealth characteristics.

 

Fonte .... http://www.flightglobal.com/news/articles/russia-to-replace-current-bombers-with-subsonic-flying-wing-383065/

 

Ipotetico ....

[vorthex]

il B-2oski

 

comunque, fortuna che la formula stealth è destinata a morte certa.

[fabio-22raptor]

Congratulazioni alla Russia per questo suo semi - nuovo progetto...è parecchio tempo che se ne parla e sarebbe ora di concretizzare un pochino. Volendo fare un analisi più generale (chiedo scusa se mi allontanerò un pò dal topic) colgo il fatto che nessuna grande nazione del mondo riesce a stare al passo degli Stati Uniti quanto a innovazione tecnologica. Mi spiego meglio: l'america fa il raptor? 20 anni dopo nascono i primi caccia stealth d'oriente. L'america fa il b2? stessa cosa.. si limitano a copiare (magari cercando di migliorare) l'operato US senza essere propositivi e senza intenti pionieristici in campo aereonautico. Ed è per questo che forse il loro gap non si estinguerà mai.. mentre il mondo si affaccia ora alla 5th Gen. gli USA già guardano alla 6th. Ricordo che qui sul forum, nella discussione sull'F-22A si diceva che fosse un aereo nato "vecchio" perchè la Guerra Fredda è finita e certe capacità (quali la penetrazione in territorio nemico senza essere visti) non sono più richieste perchè la Russia non è più il grande nemico di un tempo e non sembrano esserci piani di invasione.Piuttosto ora il nemico non è più un grande esercito ma un piccolo esercito di uomini. La guerra è cambiata ed è asimmetrica in questo periodo. Io però non condivido quest'idea perchè ora come ora (considerando che anche gli altri ci stanno arrivando) la stealthness è un requisito fondamentale nei moderni velivoli ma penso che se il raptor è nato "vecchio" questi come nasceranno? tutto questo excursus l'ho fatto per arrivare a questo punto che reputo importante:

 

Investono soldi, risorse (anche intellettuali), tempo, per sfornare un aereo che si alzerà in volo qualche anno prima del B-3 Statunitense, e perchè mai? perchè non impegnarsi a fare qualcosa di completamente nuovo?

 

Perchè a queste nazioni manca ancora un know how comprovato e collaudato in materia di velivoli stealth.

 

Vorthex perchè secondo te è destinata a morte certa la formula stealth?

 

Scusatemi se mi sono allontanato un pochino

 

PS: dopo Il Tomcatski (Su-27) e l' AMRAAMski (controparte dell'Aim 120) habemus B-2oski.bella questa

Modificato 11 Marzo 2013 da fabio-22raptor

[vorthex]

Volendo fare un analisi più generale (chiedo scusa se mi allontanerò un pò dal topic) colgo il fatto che nessuna grande nazione del mondo riesce a stare al passo degli Stati Uniti quanto a innovazione tecnologica.

beh, questa è una situazione nata con la fine della Guerra Fredda. Ai bei tempi, i russi si davano un bel daffare per non perdere un solo palmo di terreno con l'america e l'occidente e, spesso, li superavano anche.

 

Vorthex perchè secondo te è destinata a morte certa la formula stealth?

Era ironico, facevo riferimento ai soliti discorsi, sulle solite discussioni, circa la presunta inutilità della stealthness. Inutilità che non viene colta da grandi palyer internazionali (usa, cina e russia).

[TT-1 Pinto]

PS: dopo Il Tomcatski (Su-27) e l' AMRAAMski (controparte dell'Aim 120) habemus B-2oski.bella questa

 

Più che Tomcatski .... direi anzi Eagleski ....

[fabio-22raptor]

Più che Tomcatski .... direi anzi Eagleski ....

 

Come ruolo e come prestazioni è più un Eagleski, come aspetto complessivo lo accosto più al Tomcat .. poi non è colpa mia se anche gli americani lo hanno soprannominato cosi'

Modificato 11 Marzo 2013 da fabio-22raptor

[Vultur]

Il "Tomcatski" era il Mig-31.

[fabio-22raptor]

Il "Tomcatski" era il Mig-31.

 

Non riesco a riportare il messaggio per intero ma ho fatto semplicemente copia e incolla da un post di Gianni065 ..

 

Tomcatsky?

 

 

Questo nomignolo è stato usato per appellare un paio di F-14 utilizzati come Aggressor dalla USNavy, con mimetizzazione stile sovietico.

 

Poi, tanti, ma tanti anni fa, quando cominciarono a circolare le primissime e pessime immagini satellitari del prototipo del SU-27 scattate sulla base di Ramenskoye, che mostravano poco più di un'ombra, alcuni analisti pensarono che il nuovo caccia avesse le ali a geometria variabile, e lo soprannominarono Tomcatsky.

Pochi anni dopo, ovviamente, si scoprì che il SU-27 aveva ali fisse.

 

Effettivamente un SU-27 con le ali a geometria variabile sarebbe stato molto simile al Tomcat, e del resto è noto che il SU-27 sia stato progettato scopiazzando i disegni del Tomcat, anche in vista di un futuro impiego imbarcato (come è stato).

scusate l'OT ma brevemente, quale dei 2 era il Tomcatski???