Shenyang J-31 - Discussione Ufficiale

[cloyce]

...

Sui motori, si è già detto tutto: oltre ad una inferiore spinta, hanno delle durate ben inferiori agli omologhi russi. i primi j-11 con i motori domestici credo avvessero durate paragonabili agli Me262 tedeschi. E per me ancora qualche anno ci vorrà, ma meno di quello che vi fanno credere i cinesi.. SunTzu è molto seguito nella dottrina militare cinese e dare informazioni di basso profilo "al nemico" facendogli crdere di essere meno avanti di quanto sia realmente è una sua regola (credo)

 

 

http://www.globalsecurity.org/military/world/china/ws13.htm

The WS13 engine is 4.14 meters long, 1.02 meters in diameter, weighing 1,135 kg. The engine will have a major repair interval of roughly 810 hrs, service life span 2200 hrs, both far exceed the RD-33 engine.

 

A me non pare che i motori domestici abbiano durate inferiori agli omologhi russi.

[nik978]

http://www.globalsec.../china/ws13.htm

The WS13 engine is 4.14 meters long, 1.02 meters in diameter, weighing 1,135 kg. The engine will have a major repair interval of roughly 810 hrs, service life span 2200 hrs, both far exceed the RD-33 engine.

 

A me non pare che i motori domestici abbiano durate inferiori agli omologhi russi.

 

io mi riferivo ai recenti tentativi.

Nello stile sovietico anche in cina si tende ad affidare le novità ai reparti operativi abbastanza in fretta. questo era successo coi primi ws-10. sicuramente a regime non saranno così, ma anche per il ws-13 come vedi dicono "will". cvi vorrà del tempo

[Franky]

Prototipo con il codice 31001 (cui la stampa ha attribuito la designazione di J 21 o J 31), si tratta di un cacciabombardiere monoposto con caratteristiche stealth meno spinte di quelle degli ispiratori statunitensi, propulso da due motori che sembrano essere i nuovi turboreattori a doppio flusso Guizhou WS-13B da 9500Kg/s con postbruciatore al decollo ma non si esclude che possa trattarsi di una versione dei Klimov RD-93 da 8300 Kg/s (nel secondo caso con ugelli fissi, mentre nel primo sarebbe previsto una certa capacità di orientare la spinta). Le prestazioni sono soltanto ipotizzabili ma dovrebbero essere dell'ordine di quelle dell'F/A-18E "Super Hornet". Fonte Aeronautica & Difesa

 

Voglio aggiungere che anche se tecnologicamente inferiore all'F-35 cui s'ispirerebbe, è da apprezzare e temere le crescenti capacità della Cina nel portare avanti progetti (con uno sforzo economico notevole) che in occidente richiederebbero decadi. Prima o poi il Drago raggiungerà il livello tecnologico made in USA e allora ne vedremo delle belle!!

Modificato 15 Novembre 2012 da Franky

[Andrea75]

Devo dire che come appassionato di aereonautica sono impressionato, 2 aerei stealth in avanzata fase di sviluppo da parte di una nazione che alcuni sconsideratamente giudicano come ancora al medioevo aeronautico.

Impressionante anche l'articolo della reuters linkato da Andrea sugli investimenti per il punto debole dell'industria aerospaziale di quel paese - i motori.

 

Magari potranno anche permettesi di rimotorizzare J-20 e J-31 tra due anni.

 

 

... infatti AVIC investing big in engine research

 

Aviation Industry Corp. of China (AVIC), the country's largest state-owned aircraft producer, is to invest 10 billion yuan ($1.58 billion) in engine research and development, according to an announcement on Wednesday.

Zhang Jian, vice-president of AVIC Aviation Engine Holding Company Ltd, said the company had launched a special program in engine research and development in order to catch up with advanced international levels.

"We estimate the accumulative investment nationwide in the short run will surpass 100 billion yuan ($15.8 billion)," Zhang revealed at the ongoing China International Aviation & Aerospace Exhibition in Zhuhai, Guangdong province.

Besides state-owned enterprises, many private companies were also willing to join the aviation engine industry, he added.

China's aviation industry has seen rapid development and prompted robust demand for domestically made engines, said Zhang.

With 80,000 staff members, AVIC Aviation Engine Holding Company Ltd produces engines for both military and civilian planes. In 2011, the company's sales revenue hit 40 billion yuan.

 

ho un solo dubbio: chissà quale quota della somma complessiva sarà spesa in spionaggio industriale?

[cloyce]

AIRSHOW CHINA: AVIC proposes stealth fighter for export

 

Aviation Industry Corporation of China has displayed a model labelled "Advanced Fighter Concept" that the company says will be targeted at export customers.

...

 

Sarebbe interessante capire quali sono i potenziali compratori.

Modificato 15 Novembre 2012 da cloyce

[Andrea75]

AIRSHOW CHINA: AVIC proposes stealth fighter for export

 

 

 

Sarebbe interessante capire quali sono i potenziali compratori.

 

 

AIRSHOW-China pushes exports, flags ambitions at arms fair

 

China is flexing its muscles as an arms exporter with a growing array of indigenous weaponry, offering something for most budgets in the global arms bazaar and revealing its wider ambitions to strategic rivals and watchful neighbours.

As a new leadership was anointed in Beijing and the world looked on to see what direction it might take over the next decade, military officials from Africa to Southeast Asia were shopping for Chinese weapons in the country's south.

Change has come fast in China, now the world's second-largest economy, and with its rise has come a new sense of military assertiveness with a growing budget to develop modern warfare equipment including aircraft carriers and drones.

All the signs point to newly named Communist Party chief Xi Jinping, who is slated to become president next March, continuing China's aggressive military modernisation.

Now the world's fourth-largest arms exporter, China laid out its wares this week at an air show in Zhuhai, a palm-lined port between Macau and Hong Kong that becomes a heavily armed industry showcase every other November.

In the 10 years to 2011, China's foreign military sales have increased 95 percent, according to the Stockholm International Peace Research Institute (SIPRI).

Among dozens of items shown publicly for the first time this week were Chinese attack helicopters, missiles, unmanned aerial vehicles and air defences. As usual, the exhibit halls contained everything from shoulder-fired weapons to cruise missiles.

"China is getting more aggressive in the export market as its own industrial base develops," said Doug Barrie, senior fellow for Military Aerospace at the London-based International Institute for Strategic Studies.

"It looks at Russia and the U.S. as examples of how you can use the export arena to help develop your own industries."

Between them, Washington and Moscow account for more than half of the world's $410 billion in arms sales, but opportunities abound for China as the United States looks to cut its military spending to manage its mounting debt.

Still, U.S. spending dwarfs that of China. In its annual report on the Chinese military, the Pentagon in May estimated Beijing's total 2012 spending would be between $120 billion and $180 billion. Washington will spend $614 billion on its military this year.

Most of Beijing's trade is done with small states outside of the European Union, which like the United States, put China under an arms embargo after the crackdown on Tiananmen Square protests in 1989.

Pakistan, Bangladesh, Iran and Myanmar are among China's biggest clients, with aircraft at the top of their shopping lists, SIPRI data shows.

Beijing does not release official figures for arms sales. Foreign estimates put the figure at about $2 billion in 2011.

[Razgriz92]

Ma dai su! è MOLTO e dico MOLTO simile ad un f22-a. I cinesi copiano tutto dalle macchine, agli aerei e qualsiasi altra cosa..

[cloyce]

Ma dai su! è MOLTO e dico MOLTO simile ad un f22-a. I cinesi copiano tutto dalle macchine, agli aerei e qualsiasi altra cosa..

Giusta osservazione, forse perchè le leggi della fisica sono uguali da pertutto.

Alla Cina serve un caccia che sia stealth e che abbia buona manovrabilità a bassa velocità (adatto ad essere navalizzato), il J-31 è perfetto per questo ruolo.

Sopra, il J-31. Sotto, F-22.

 

 

Come più volte suggerito dai media cinesi, il J-31 verrà molto probabilmente navalizzato.

Ho trovato questa immagine sul web

Modificato 2 Dicembre 2012 da cloyce

[-{-Legolas-}-]

Forse è molto simile allo F-22 perchè la Cina ha sviluppato un'aggressiva rete di intelligence per "reperire" informazioni sullo modo di fare aerei stealth.

[cloyce]

Forse è molto simile allo F-22 perchè la Cina ha sviluppato un'aggressiva rete di intelligence per "reperire" informazioni sullo modo di fare aerei stealth.

Non credo che la Cina debba ricorrere allo spionaggio per progettare un caccia stealth, possiede i più potenti super computer al mondo con cui fare le simulazioni meccaniche e le simulazioni di RCS.

China's supercomputer

...

China's advances in computing have been critical to its ability to build spacecraft and advanced warplanes and to its growing prowess in genetics.

...

Some of China's supercomputers have been used to design wings for China's stealth fighter, now in test phase, and to design parts for China's first commercial jet.

...

Modificato 3 Dicembre 2012 da cloyce

[-{-Legolas-}-]

Avere i supecomputer non basta, bisogna avere le idee e la forza per realizzarle, oltre al fatto che:"The result is that China's supercomputing projects aren't producing the kinds of breakthroughs that can create new industries. It is instead being deployed to help the country simply catch up with the U.S. and Europe, in areas ranging from health care to automotive design to aviation. That is important economically, but it is also a reminder that China remains a developing country whose main goal is to close the economic and technology gaps with richer nations"

 

Cioè senza entrare in un OT, la Cina segue, e lo fa spesso aiutandosi così.

 

"Asked what the Chinese want from America, Van Cleave told Pelley, "Virtually every technology that is on the U.S. control technology list has been targeted at one time or another by the Chinese. Sensors, and optics, and biological and chemical processes. These are the things, information technologies across all the things that we have identified as having inherent military application."

[cloyce]

Avere i supecomputer non basta, bisogna avere le idee e la forza per realizzarle, oltre al fatto che:"The result is that China's supercomputing projects aren't producing the kinds of breakthroughs that can create new industries. It is instead being deployed to help the country simply catch up with the U.S. and Europe, in areas ranging from health care to automotive design to aviation. That is important economically, but it is also a reminder that China remains a developing country whose main goal is to close the economic and technology gaps with richer nations"

Ovvio che in ogni impresa ci vuole idee e la forza per realizzarle.

Ed è ovvia anche che la Silicon Valley è in America, non in Cina. Le "New Industries" sono frutto di innovazione da parte di chi si trova già al top della della tecnologia e non di chi sta facendo il "catching up".

 

Tornando al nostro topic, oggi, sviluppare un caccia di quinta generazione è un operazione di "catching up".

E lo stanno facendo chi ha i soldi e la volontà politica di farlo (russi e cinesi).

In europa purtroppo mancano sia i soldi e che la volontà politica.

 

 

Cioè senza entrare in un OT, la Cina segue, e lo fa spesso aiutandosi così.

 

Non riesco a visualizzare il video incriminato!

Potresti postare una fonte più autorevole per favore? Io ti ho postato il Wall Street Journal, non un blog qualunque.

Modificato 3 Dicembre 2012 da cloyce

[-{-Legolas-}-]

Se segui il link, vedrai che la fonte è cbsnews, più precisamente questa news.

 

C'è ne è anche per BBC.

 

Di recente è venuto a galla tutto con l'aiuto di una spia doppiogiochista che avrebbe compromesso la rete di spie in USA, il che non è poco dato che ora hanno più spie che ai tempi della Guerra Fredda. Senza contare che il drone catturato in Iran, hanno pensato subito di farlo vedere a chi interessa. Anche i russi hanno il loro bel lavoro da fare per stanare le spie cinesi. Poi vogliamo parlare dei cyber attacchi che arrivano dalla Cina?

 

Insomma, non è un segreto che si diano da fare, la news sullo spionaggio ai danni dello F-35 è stata messa su questo forum nel topic dedicato.

Modificato 3 Dicembre 2012 da -{-Legolas-}-

[cloyce]

Se segui il link, vedrai che la fonte è cbsnews, più precisamente questa news.

 

C'è ne è anche per BBC.

Taiwan è quello che i cinesi chiamano core interest. E' abbastanza normale che vogliano sapere quelli armi gli USA intendono vendere allo "stato ribelle".

 

 

Insomma, non è un segreto che si diano da fare, la news sullo spionaggio ai danni dello F-35 è stata messa su questo forum nel topic dedicato.

Avevo letto anch'io del hackeraggio di provenienza cinese sul caccia F-35, ma per fortuna nessuna informazione classificata è stata rubata.

A confermarlo è la Lockheed Martin.

Lockheed says F-35 classified data not breached

"

"We actually believe the Wall Street Journal was incorrect in its representation of successful cyber attacks on the F-35 program."

...

I've not heard of that, and to our knowledge there's never been any classified information breach"

Insomma, al massimo avranno ottenuto qualche scheda tecnica sul nuovo caccia, dunque niente di serio.

Modificato 3 Dicembre 2012 da cloyce

[cloyce]

Ritornando al topic. Se guardiamo alla freccia delle ali degli ultimi 3 caccia progettati dalla Cina(J-8, J-10, J20), possiamo notare che sono tutti intercettori ottimizzati per combattere a elevata quota ed a elevata velocità.

Il J-31 costituisce un eccezione, perchè è ottimizzato per essere manovrabile anche a basse velocità, la mia tesi è che è un caccia fatto ad hoc per le future portaerei che la Cina metterà in servizio.

 

J-8

 

J-10

 

J-20

Modificato 3 Dicembre 2012 da cloyce

[Scagnetti]

I miei 0,02$:

a parte gli ultimi interventi più in punta di fioretto, questo ultimo blocco di discussione mi sembra nato da:

 

Ma dai su! è MOLTO e dico MOLTO simile ad un f22-a. I cinesi copiano tutto dalle macchine, agli aerei e qualsiasi altra cosa..

 

che francamente mi sembra un luogo comune, che leggo sui forum o anche nella vita di tutti i gironi abbastanza fastidioso. Potrei rispondere che gli occidentali hanno copiato di tutto dai cinesi. In ambito militare potrei citare la polvere pirica che i cinesi usavano solo per giochi pirotecnici.

In ambito di presunte eccellenze italiane potrei citare gli spaghetti (un po' OT, lo so, ma rendo l'idea), inventati probabilmente in Cina molto prima che qui avessimo idea di cosa fossero.

Questi che possono sembrare dettagli di storia remota, non vanno sottovalutati per comprendere l'immagginario collettivo dell'odierno popolo cinese. L'imperialismo britannico in Asia con le due guerre dell'oppio (a proposito, andate a leggervi qualcosa a proposito http://it.wikipedia.org/wiki/Guerre_dell%27oppio ) rafforza ulteriormente in Cina la percezione che gli Occidentali avessero copiato dalla Cina i frutti della propria cultura millenaria per assoggettare la Cina stessa.

 

Quindi chi ha iniziato a copiare non è stato certo la Cina. Attualmente poi che il J-31 sia il frutto di spionaggio dell'F-35 e di reverse engineering dei motori russi o viceversa di sviluppo autonomo conta poco.

Il fatto è che la Cina è tra i pochi Paesi in grado di sviluppare 2 aerei stealth contemporaneamente. Lo stesso nEUROn europeo mi sembra ispirato al Boeing's X-45C, ma qui nessuno grida allo scandalo.

Le capacità cinesi potrebbero disturbarci e potremmo reagire con il puerile "sono buoni solo a copiare" dell'uomo della strada, oppure prendere atto che la Cina si sta affermando come superpotenza, e magari avere un po' di rispetto per i loro passi da gigante. Del resto potrebbe esserci utile un qualche forma di rispetto: non è detto che le nostre future relazioni con la Cina debbano essere necessariamente improntate alla tensione, ma potrebbero essere fonte di sviluppo anche per la vecchia Europa.

[-{-Legolas-}-]

Scagnetti, perchè devi mettere il dito nella piaga?

 

Razgriz92 ha fatto una considerazione, nessuno se lo è filato, lo fai tu. Perchè?

 

Io e cloyce non abbiamo fatto niente in punta di fioretto, lui ha detto la sua, io la mia, di sicuro non arriveremo a scannarci per questo argomento, perchè devi riprendere tutto in chiave polemica?

[Scagnetti]

Perché la "piaga" non l'ho aperta io, ma appunto Razgriz92.

E non è polemica: se qualcuno scrive qualcosa nel forum (osservando le regole dello stesso forum), non vedo perché io non possa rispondere (osservando le stesse regole del forum) che quanto scritto è un mero luogo comune.

[-{-Legolas-}-]

Perché la "piaga" non l'ho aperta io, ma appunto Razgriz92.

E non è polemica: se qualcuno scrive qualcosa nel forum (osservando le regole dello stesso forum), non vedo perché io non possa rispondere (osservando le stesse regole del forum) che quanto scritto è un mero luogo comune.

Scusa ma non hai visto cloyce scrivere "ritornando al topic"? Eravamo appena rientrati in topic, perchè devi tornare sull'argomento di Razgriz92? Lui è nuovo ma tu è un pò che scrivi qui sul forum, sai che gli OT sono da gestire, non da favorire.

[cloyce]

@Scagnetti

 

Un mio amico imprenditore mi diceva che una volta l'Italia era considerata la "Cina dell'Europa" in cui spostare quelle produzioni a basso valore aggiunto.

Non a caso, l'Italia è stata tra le prime nazioni a risentire della "concorrenza sleale cinese".

Negli ultimi anni, abbiamo perso crescenti quote di produzione industriale a favore del gigante asiatico.

Oggi molte aziende sono con l'acqua alla gola, si trovano a dover risalire la catena del valor aggiunto oppure morire, ma attenzione, nemmeno i cinesi stanno lì con le mani in mano. Anche lì si parla di posizionarsi su produzioni a maggior valore aggiunto!

 

Come ben sapete i prodotti cinesi non hanno una buona nomia dalle nostre parti, complice i nostri media che sono giustamente di parte.

Però da un punto di vista industriale, non c'è un legame diretto tra le produzione hi-tec e quelle low-tec.

Mi spiego meglio, la Corea del Sud produce delle belle macchine, ma negli ultimi anni ha fallito per 2 volte consecutive di mettere in orbita un satellite nonostante sono aiutati da tecnici russi.

Al contrario, la Cina produce macchine di qualità bassa, ma riesce a mettere in orbita satelliti dal lontano 1970.

 

Questo per dire che se per caso hai acquistato un giocatolo made in china che si è rotta dopo una settimana, questo non vuol dire che i caccia cinesi sono ferraia messe lì solo per fare bella figura.

 

FINE OFF-TOPIC

Modificato 3 Dicembre 2012 da cloyce

[Razgriz92]

Sarà anche un mero luogo comune, ma io ho fatto solo la mia osservazione su quello che vedo e in quanto al discorso della fisica uguale per tutti di cloyce, è vero però ci sono anche diversi modi per affrontarla, però penso che per una nazione sia meglio trovare una soluzione diversa dalle altre, ma comunque efficente, e tenersela per se piuttosto che prendere chiaro spunto dalle altra nazione che hanno progettato quel sistema, visto che ne sanno di più in merito e cadere nel rovescio della medaglia.

Ovviamente è quello che penso io sui dati che ho mi auguro che la realtà sia differente

[Flaggy]

In aeronautica, come anche in molte altre attività umane è possibile raggiungere risultati e capacità simili con progetti del tutto differenti.

Questo da una grande possibilità di manovra ai progettisti, perché consente di cercare la formula migliore per privilegiare un determinato aspetto, quando magari altre non sarebbero altrettanto efficaci o darebbero problemi maggiori.

 

Ecco, la formula migliore.

E qual è la formula migliore per qualcuno che vuole sviluppare un cacciabombardiere stealth? E nel caso specifico cinese?

Del J-20 si è discusso nell’apposita thread: non è in realtà un granché simile a quanto già visto, ma in effetti risponde a una specifica particolare che non ha esattamente un contraltare altrove e quindi si spinge ad esplorare nuove strade.

E per il J-31? Potevano farlo in modo diverso? Probabilmente si, ma aveva senso?

Se effettivamente quanto voluto come capacità è un piccolo F-22 o un F-35 bimotore, probabilmente ci sono soluzioni diverse per ottenere lo stesso risultato, ma la migliore è essenzialmente quella più facilmente percorribile dell’F-22 e dell’F-35 (di fatto simili), perché è una formula collaudata (da altri) e sicuramente valida dal punto di vista del bilanciamento fra prestazioni desiderate e stealthness e le cui problematiche sono già state affrontate.

Scegliendo quell’impostazione è inevitabile che gli aerei si somiglino, perché il margine di manovra inevitabilmente si restringe.

 

Questo però non significa che i cinesi non le debbano affrontare quelle problematiche, perché anche loro devono affrontare il progetto più in dettaglio e risolverle senza contar troppo sull’aiuto di vaghe “scopiazzature” dell’aspetto generale, ma significa solo che la soluzione è raggiungibile con maggior rapidità e sicurezza del risultato.

Certo, si rischia di commettere gli stessi errori o di non essere capaci di trovare le soluzioni, ma solitamente se ne evitano molti altri di completamente nuovi.

La scelta è in questo caso la migliore per chi vuole bruciare le tappe. E’ una cosa sempre successa e continuerà a succedere in maniera massiccia e ovunque ci sono dei bipedi senzienti.

Per dirne una basta per esempio vedere quanto ci mette a passare da una scuderia all’altra l’ultimo mefistofelico ritrovato aerodinamico piazzato su una monoposto di Formula 1 per aggirare i sempre più incasinati regolamenti della federazione...

 

Nel caso degli stealth, dall’impostazione generale si passa alla scelta delle inclinazioni e disposizioni delle superfici che più che essere una cosa “copiabile” diventa una scelta più o meno obbligata e adattabile alle specifiche esigenze entro un margine relativamente piccolo, che consente poca originalità a uno sguardo sommario.

 

Da qui a fare uno stealth efficace ci passa però l’abisso, fatto di materiali con capacità assorbenti integrate nei panelli, accoppiamenti al centesimo di mm, software di simulazione capaci di tener conto delle più piccole variabili della superficie grazie al calcolo ad elementi finiti e possibilità di progettare al meglio le vere bestie nere di qualunque velivolo stealth (come prese d’aria, motori, portelli vari, sistemi di gestione del calore, sensori attivi e passivi e via discorrendo). L'impegno progettuale, tecnologico e industriale è ai massimi livelli e degno di una nazione che ambisce a contare nel panorama mondiale.

Lì c’è poco spazio per l’improvvisazione e ci vuole un grande know how per fare il salto di qualità e i cinesi sperimentando con nuovi velivoli e acquisendo in tutti i modi possibili (più o meno leciti) l’esperienza necessaria, stanno facendo passi avanti molto grandi, ma è chiaro che andando nel dettaglio i problemi di inesperienza (come nei motori) divengono più evidenti di quanto possa sembrare vedendo un velivolo di aspetto molto avanzato che prende il volo.

Ma non vanno derisi o sottovalutati per questo, perché la determinazione che mostrano nel raggiungere l’obiettivo non lo consente.

 

Poi è chiaro, la presa d’aria DSI dell’F-35 è brevettata (con brevetto depositato solo nel ‘98) ed è a dir poco...inelegante usarla in 4 caccia su quattro sviluppati in Cina (J-10, JF-17, J-20, J-31) ultimamente.

Comunque, anche se non ci metterei la mano sul fuoco sulla raffinatezza del DSI asiatico, non discuterei più di tanto sulla sostanziale bontà del risultato, ed è quello che conta.

Modificato 5 Dicembre 2012 da Flaggy

[cloyce]

 

Un impressione artistica

[fabio-22raptor]

http://www.globaltimes.cn/content/766216.shtml

 

Articolo dove si parla del J-15 e del suo quanto mai probabile sostituto J-31. Se non ho capito male premono sullo sviluppo del motore sul J-15 ( focalizzandosi un pò più sull'autonomia) per poi trasferire le conoscenze sul nuovo J-31.

[cloyce]

Per chi se lo fosse perso...

 

http://youtu.be/1m09H8-PJok