Israele - Iran

[Dominus]

Non conosco novità, ma secondo me per l'amor di Dio se l'Iran vuole le suo bombe nucleari che se la faccia e Amen e andiamocene tutti a cena e poi a ballare. La Corea del Nord fa test nucleari da anni e voi avete sentito mai niente? E quelli mi sembrano ma di molto più pazzi degli iraniani. Solo che alle spalle c'hanno la Cina. Perchè non si mormora di conflitti anche in Corea???

Il mondo molto probabilmente è stato in Pace per 70 anni forse proprio perchè c'erano le testate nucleari da una parte e dall'altra.

 

 

Il problema non è avere alle spalle la Cina, che farebbe volentieri a meno dell'amiciza con Kim fidati, il punto è che da un lato troviamo un paese disperato che usa l'arma atomica come ricatto per mendicare aiuti, cirocondato da "vasi di ferro" che non hanno alcun timore se non quello di qualche colpo di follia.

 

Dall'altro abbiamo un paese potente, con una popolazione superiore agli altri stati della regione messi insieme e inimicizie storiche di carattere etnico-religioso che con l'atomica potrebbe candidarsi al ruolo di potenza regionale intoccabile e poter finanziare e gestire in totale impunità la destabilizzazione degli stati vicini, il tutto nell'area vitale per gli approvvigionamenti energetici di tutto il mondo.

Purtroppo viene dato poco risalto a quanto sta accadendo nel golfo, una guerra fredda è già in atto, con conflitti a bassa e media intensità in tutta l'area che vedono da una parte insurgent legati a doppio filo con tehran e dall'altra parte eserciti regolari spalleggiati economicamente e militarmente dalla monarchia saudita, fino ad arrivare all'invio di truppe e mezzi come in Yemen e Bahrein, in questo quadro la presenza di un paese con armi nucleari e un potente esercito convenzionale potrebbe innescare una corsa agli armamenti senza precedenti in paesi di queste dimensioni, spinta dalle eccedenze dovute ai petroldollari, che porterebbe entro pochi anni ad una bomba atomica Araba (non dimentichiamo che i sauditi hanno in mano tutto lo know-how della bomba pakistana da loro finanziata e diversi vettori di media portata acquistati proprio in prospettiva di un programma nucleare).

 

In tutto questo c'è il terzo incomodo, israele, che già dispone di armamenti nucleari pur non minacciando nessuno e che si potrebbe trovare circondato da stati islamisti, l'egitto con la muslim brotherood pronta, a parole, a stracciare il trattato di pace è dietro l'angolo, pronti a condurre una guerra non convenzionale e non dichiarata direttamente entro i suoi confini.

 

In questo quadro è meglio risolvere la soluzione alla radice prima di finire impergolati in vent'anni di corsa agli armamenti, destabilizzazione e conflitti che potrebbero portare ad una guerra molto più grande e pericolosa di quanto possiamo immaginare.

[Vultur]

Potrebbe essere uno scenario.

Però attenzione.

Primo: Israele non è così cretina.

Secondo: mi preoccupa questo can can contro l'Iran che si sente in giro. Un mio professore diceva che se uno racconta una balla, è solo uno che racconta una balla. Ma mille che raccontano quella stessa balla, la possono far diventare verità (anche se balla rimane). Per cui cautela con le voci di attacchi a un paese sovrano. Si corre il rischio che la gente capisca che si prepara davvero una guerra, mentre invece voglio sperare che non sia vero.

[Vultur]

A me non fa paura.

Israele è circondato da nemici dai tempi della Bibbia, per loro non è una novità, nè tanto meno Israele ha mai costituito una minaccia nucleare per nessuno, a meno di non venire attaccato direttamente sul suo territorio ovviamente. Quindi l'Iran non può voler semplicisticamente volere la bomba atomica perchè minacciato da Israele. Per cui il problema supera i confini di scacchiere.

Preoccupa l'atomica iraniana?

Ma perchè le atomiche pakistane no?

Ovverossia, noi abbiamo fatto una guerra ormai decennale a paesi sovrani a causa di Al Qaeda. Siamo andati a fare un putiferio in Afghanistan perchè i talebani appoggiavano i terroristi e il capo di quei terroristi dove risiedeva? Ad Abbottabad a pochi chilometri dall'accademia militare.

Il capo e fondatore di Al Qaeda se ne stava in Pakistan, con tutto quello che un fatto del genere può voler dire in fatto di sicurezza e le atomiche pakistane non paiono preoccupare nessuno?

A rigor di logica, il Pakistan avrebbe dovuto essere attaccato per poi spargerci sopra il sale in modo che non vi crescesse manco più l'erba all'uso di Marco Livio "Salinatore". Invece niente!

 

E' molto importante secondo me recuperare un po' del buon senso del bravo colonnello Lionel Mandrake, della Reale Forza Aerea di Sua Maestà Britannica, che in mezzo alla pazzia generale era l'unico a non perdere la testa e disse apertamente al suo superiore americano: "Insomma colonnello, qui mi pare che ci sia, anzi C'E', qualcosa che non va...".

Modificato 7 Novembre 2011 da Vultur

[Dominus]

Le atomiche pakistane sono rivolte all'india, che ha una solida deterrenza, non ha bisogno della nostra alleanza e non sta sulle più grandi riserve petrolifere mondiali.

 

Le atomiche iraniane sarebbero rivolte verso gli alleati occidentali del golfo, che potrebbero innescare una corsa agli armamenti senza precedenti in un' area ricca di soldi e di risorse naturali.

 

Io personalmente preferisco evitare la proliferazione degli armamenti, nucleari e non, perchè una corsa agli armamenti speculare in una zona così piccola, così ricca e con tali conflitti sia territoriali che etnico/religiosi può portare ad una situazione stile 1914 alla minima scintilla.

[Simone]

Le guerre alla maniera "ottocentesca" (coinvolti solo i combattenti in campi di battaglia ben lontani da centri importanti, senza bombardamenti sulle retrovie...) indubbiamente comportavano mobilizzazione delle risorse economiche rimaste immobilizzate,penso alle spese per le foriniture,la ricerca applicata, il sistema dei prestiti agli Stati, la successiva ricostruzione tanto che anche la crisi del 1929 negli Stati Uniti si potè risolvere definitivamente proprio con i grossissimi investimenti messi in moto dal conflitto del 1941.

Però il Secondo Conflitto Mondiale fu per contro un salasso incredibile per l'Europa, i cui debiti contratti per risollevarsi pesano-rivalutati-ancora adesso,e una guerra di altissima intensità contro l'Iran,Paese popolososissimo e ben ricco di armamenti,potrebbe creare all'economia molti puiù danni di quelli che eventualmente risolverebbe. Pensiamo alla minaccia incombente sull'approvvigionamento di petrolio,quando l'Europa non ha ancora completato l passaggio verso le energie rinnovabili o non fossili.

Nel VII secolo d.C n esercito Arabo sconfisse la monarchia sasanide che aveva spesso costretto le legioni romane ad una guerra difensiva talvolta disperata,chissà se nel terzo millennio ci sarà la tanto attesa rivincita della "nuova Persia"?

[vorthex]

cioè non ho capito... stiamo paragonando la WWII ad un ipotetico conflitto contro l'Iran???

passi che ogni guerra ai suoi costi... ma adesso non paragoniamo capre e cavoli.

 

poi, vorrei capire come la "nuova persia" otterrebbe la sua vittoria contro il mondo intero... hanno comprato l'ordignuo fine di moundo?

Modificato 8 Novembre 2011 da vorthex

[red giacomo]

secondo me l'atomica all'iran porterebbe solo maggiore stabilità nella regione, e gli arabi avrebbero più peso politico su quella zona,senza l'incombenza di un solo paese armato di atomica come israele. sono convinto che se gli americani avessero potuto impedire ai russi,in qualche maniere di sviluppare l'atomica negli anni 40 l'avrebbero impedito,però cosa sarebbe successo? magari ci saremmo impantanati nell'ennesima guerra mondiale.nello stesso modo l'atomica è meglio che l'abbia tutte e due le parti in medioriente,cosi ci sarà un rischio minore di guerra(gli iraniani sono fomentati e antiamericani quanto vi pare però non si caccerebbero mai in una guerra nucleare con un altro paese rischiando l'annientamento totale).

vabbò però io volevo fare un altra domanda,l'iran possiede sistemi antiaerei moderni tipo pantsir o tor che possono operare con una modalità di ricerca passiva/elettro ottica? perchè credo siano questi i sistemi più utili contro la superiorità aerea della nato.

[Vultur]

Prima di questi credo che vengano sistemi di difesa aerea strategica dotata di capacità antimissile, dato che non credo che in un ipotetico attacco qualcuno se ne vada svolazzando sopra l'Iran a lanciare bombe, ma userebbero i cruise dall'Oceano Indiano o da sottomarini nel Golfo persico.

Per cui mi sa ci vogliono sistemi grossi, tipo gli s300 e 400, nonchè missili aviolanciabili come l'AA-9 amos, o l'aa-13 arrow che potrebbero avere anche qualche capacità antimissile, a patto di averci anche l'aereo giusto. Se fossi l'Iran proverei a chiedere i Patriot, ma mi sa che per dispetto non glieli danno.

Comunque dubito che qualcuno farà qualcosa: il Golfo brulica ormai di cinesi (il che secondo me la dice lunga su parecchie cose, compresa l'ormai leggendaria capacità occidentale di conquistare subito cuori e menti...) e quelli si incaz+ano parecchio se qualcuno gli affonda una petroliera.

Modificato 9 Novembre 2011 da Vultur

[vorthex]

secondo me l'atomica all'iran porterebbe solo maggiore stabilità nella regione, e gli arabi avrebbero più peso politico su quella zona,senza l'incombenza di un solo paese armato di atomica come israele

infatti, in Iran non vivono i persiani sciiti, ma gli arabi sunniti... insomma, non è un caso se anche i paesi del golfo non vogliono un Iran nucleare.

 

sono convinto che se gli americani avessero potuto impedire ai russi,in qualche maniere di sviluppare l'atomica negli anni 40 l'avrebbero impedito,però cosa sarebbe successo?

avremmo avuto, forse, 50anni in meno di comunismo e di dispendiosissima guerra fredda.

 

nello stesso modo l'atomica è meglio che l'abbia tutte e due le parti in medioriente,cosi ci sarà un rischio minore di guerra(gli iraniani sono fomentati e antiamericani quanto vi pare però non si caccerebbero mai in una guerra nucleare con un altro paese rischiando l'annientamento totale).

non è la stessa cosa: non vi è mica la contrapposizione di due superpotenze con le rispettive sfere di influenze. abbiamo un paese costretto ad avere un deterrente nucleare, visto che i suoi vicini gli hanno voluto fare la pelle per 50anni ed un paese, assoggettato alla dittatura, la quale minaccia, in maniera un pò farsesca, mezzo mondo e che predica l'annichilimento di un altro popolo.

 

vabbò però io volevo fare un altra domanda,l'iran possiede sistemi antiaerei moderni tipo pantsir o tor che possono operare con una modalità di ricerca passiva/elettro ottica? perchè credo siano questi i sistemi più utili contro la superiorità aerea della nato.

sistemi del genere non servono a contrastare la superiorità aerea, essendo anche sistemi a corto raggio. per contrastare la superiorità aerea o si impone la propria o si dispone di un sistema di difesa aerea multi-strato, ridondante e moderno... tutte cose che l'Iran non ha.

[cacciatores]

secondo me l'atomica all'iran porterebbe solo maggiore stabilità nella regione, e gli arabi avrebbero più peso politico su quella zona,senza l'incombenza di un solo paese armato di atomica come israele. sono convinto che se gli americani avessero potuto impedire ai russi,in qualche maniere di sviluppare l'atomica negli anni 40 l'avrebbero impedito,però cosa sarebbe successo? magari ci saremmo impantanati nell'ennesima guerra mondiale.nello stesso modo l'atomica è meglio che l'abbia tutte e due le parti in medioriente,cosi ci sarà un rischio minore di guerra(gli iraniani sono fomentati e antiamericani quanto vi pare però non si caccerebbero mai in una guerra nucleare con un altro paese rischiando l'annientamento totale).

vabbò però io volevo fare un altra domanda,l'iran possiede sistemi antiaerei moderni tipo pantsir o tor che possono operare con una modalità di ricerca passiva/elettro ottica? perchè credo siano questi i sistemi più utili contro la superiorità aerea della nato.

Il punto è chiedersi quale sia la reale situazione del medio oriente allargato al nord africa ed al caucaso. Per intenderci fino a che c'era lo "Zio di Ruby", Israele doveva preoccuparsi solo di contrastare il traffico di armi e l'arrivo di terroristi sulla rotta Egitto - Gaza, ora anche se solo in teoria, c'è l'esercito egiziano, armato ed istruito dagli USA, che potrebbe creare problemi e sicuramente distogliere risorse. A nord una Siria in preda a tumulti, potrebbe decidere di aprire un conflitto verso il Golan, cosi da dare sfogo alla crisi esterna. Hezbollah dal sud del Libano potrebbe riaprire un conflitto a bassa intensità come nel 2006, la Giordania anche se stabile come reagirebbe ad un irrigidimento dell ANP in Cisgiordania?

Oltre ai confinanti c'è la volonta di affermarsi come potenza di alcuni paesi, in primis la turchia, l'arabia saudita ed infine l'iran.

[Graziani]

Fuga di notizie sull’Iran: israeliani e britannici attaccheranno a Natale

[Dominus]

Fuga di notizie sull’Iran: israeliani e britannici attaccheranno a Natale

 

 

Decisamente qualcosa di orchestrato, gli israeliani stanno mettendo in campo tutte le loro armi di lobbing per provare a fermare l'Iran.

 

E ad obama un conflitto in campagna elettorale potrebbe anche convenire, basta che riescano a mantenerlo limitato.

[Andrea75]

A livello ONU esiste il Trattato di Non Proliferazione Nucleare (TNP) entrato in vigore nel 1970, che si basa su 3 pilastri:

1 - non proliferazione nucleare: i paesi militarmente nucleari si impegnano a non trasferire tale tecnologia ad altri paesi ed a rinunciare all'opzione militare nucleare; i paesi militarmente non nucleari non si impegnano a non acquisire tale tecnologia;

2 - libero accesso alla tecnologia nucleare pacifica;

3 - disarmo per i paesi che possiedono la bomba atomica.

 

L'Iran è un membro non nucleare del TNP (l'adesione è volontaria), per cui ha tutto il diritto di arricchire uranio per scopi civili. Però l'Iran ha mancato di notificare all'AIEA (l'Agenzia ONU per l'energia atomica) le informazioni riguardanti lo sviluppo del suo programma nucleare. Questa è una violazione degli obblighi internazionali a cui era tenuto come membro del TNP e che ha causato un deferimento di questo paese al Consiglio di sicurezza ONU.

Il Consiglio di sicurezza ONU ha chiesto all'Iran di sospendere il suo programma di arricchimento dell'uranio, ha offerto incentivi, ha chiesto una piena collaborazione per chiarire la situazione.

L'Iran ha proseguito le proprie attività, alternando posizioni di chiusura e parziali offere di collaborazione verso la comunità internazionale (ONU, AIEA, gruppo 5+1), ma non ha mai collaborato "totalmente" (in modo da fugare ogni dubbio circa le proprie intenzioni pacifiche).

Tutto questo per ribadire che l'Iran continua ad operare in violazione degli obblighi internazionali, obblighi sottoscritti volontariamente.

 

Fin qui i fatti, ora si entra nel campo delle ipotesi.

 

La mancanza di trasparenza da parte iraniana crea il fondato sospetto (quasi certezza) che l'Iran stia costruendo testate atomiche; se a questo si aggiunge la ricerca nel settore missilistico (anche se ancora arretrata) i sospetti e le preoccupazioni possono solo aumentare.

Inoltre lo sviluppo del programma atomico iraniano è stato condotto per anni in segreto con dei costi sicuramente ingenti. Se il reale problema è il fabbisogno di energia perchè i dirigenti di quel paese hanno effettuato questa scelta? Non va dimenticato che l'Iran possiede enormi riserve di petrolio e gas; come mai un paese ricco di combustibili decide di provvedere al proprio fabbisogno energetico con il nucleare quando potrebbe semplicemente ammodernare la propria industria estrattiva e di raffinazione?

Se lo scopo del programma nucleare è civile perchè operare segretamente?

 

Quanto alla considerazione letta in questa discussione che l'Iran nucleare portebbe più stabilità nella regione, non sono d'accordo.

Prima della "Primavera araba", quando diversi stati del medio oriente, avuto consapevolezza di quanto stava accadendo in Iran, hanno manifestato l'intenzione di sviluppare un proprio programma nucleare (es. Egitto). Vorrei sottolineare che queste prese di posizione sono avvenute non per una necessita di approvvigionamento energetico, o come risultato di una discussione su strategie politiche nazionali di medio-lungo periodo. In modo un po' brutale è successo questo: l'Iran ha un programma nucleare. Dobbiamo svippparne uno anche noi!

Recentemente l'Arabia Saudita ha chiesto agli USA un fornitura di armi convenzionali per un importo di circa 60 miliari di USD (ancora da approvare da parte del Congresso).

Un'altra notizia recente: gli Emirati Arabi Uniti hanno acquistato dagli USA 4900 bombe "bunker-buster" JDAMs (Laser Joint Direct Attack Munition) per equipaggiare i loro F16 (un quantitiativo di rilevanza strategica).

Solo queste notizie mi portano a dire che il programma "nuke" iraniano ha innescato:

- sicuramente, una corsa agli armamenti convenzionali;

- un rinnovato interesse per l'energia nucleare da parte di paesi che l'energia se la possono procurare in altri modi.

Ora la domanda: un medio oriente che investe miliardi di dollari in armi sarà un luogo più stabile?

 

Tante altre considerazioni potrebbero essere fatte, ma mi fermo qui, ringrazio tutti coloro che hanno avuto la pazienza di leggere queste mie righe e mi scuso per la lunghezza dell'intervento.

 

Le mie fonti di informazione:

Istituto Affari Internazionali: sito web http://iai.it menù "Pubblicazioni" - "Studi per il Parlamento

dossier n. 40 dell'aprile 2006

dossier n. 55 del settembre 2006

[Vultur]

Tutte cose giuste, ma il mondo del 1970 non esiste più. Quella volta c'era la suddivisione in due blocchi contrapposti e in pratica tutti gli altri paesi più o meno allineati si rifacevano a quello che avrebbero deciso USA e URSS.

L'Unione Sovietica non c'è più da vent'anni. Il trattato di non proliferazione nucleare per l'Iran suppongo che lo firmò lo Scià, ma la Scià non c'è più da trent'anni.

Nel trattato si dice anche che si fa se un paese di settanta milioni di abitanti si mette a costruire l'atomica?

Forse lo si sanziona. E se le sanzioni non bastano?

Io credo che quella volta si confidasse nel fatto che alla fine sarebbero stati rispettivamente USA e URSS a ricondurre alla ragione chi, nella loro rispettiva sfera di competenza, avrebbe dimostrato di voler iniziare a fare "di testa sua", offrendogli però contemporaneamente anche la loro protezione.

Questo meccanismo mi sembra non esistere più. Per cui che si fa?

 

Io un'idea ce l'avrei: "Obama e dagliele Te all'Iran le testate nucleari strategiche! Almeno loro non si sforzano troppo sottoterra, Israele non ha più bisogno di attaccare nessuno e gli iraniani finalmente se la fanno finita. Il Medio Oriente si stabilizza a un nuovo livello di equilibrio nucleare da bambini grandi e noi smettiamo di preoccuparci per Natale (e per il petrolio) anche perchè io devo andare a sciare a Natale!".

Modificato 15 Novembre 2011 da Vultur

[madmike]

Io credo che bisognerebbe leggerlo, il rapporto IAEA.

 

E questo basterebbe, se letto senza pregiudizi, a capire che l'IRAN NON sta sviluppando alcun armamento nucleare.

 

In soldoni:

 

- tutto l'uranio e' tracciato

 

- non esiste uranio arricchito oltre il 20% (ricordo che per un arma nucleare la percentuale varia dal 90 al 95%)

 

- non esiste traccia di un programma nucleare militare dal 2003 (cosa confermata sia dai rapporti USA del 2005 e 2007 e dallo stesso IAEA in questo rapporto)

 

- la fandonia dello 'scienziato russo' e' stata sbugiardata dal NYT la scorsa settimana

 

- tutto si basa su 'notizie', 'forse' , 'si dice' dati da 'membri dello IAEA' (e chissà mai quali sono).

 

- IAEA chiarisce nel rapporto che, come d'uso, l'IRAN non ha mai vietato alcuna ispezione in alcun luogo.

 

- last but not least, l'unico paese dell' area a NON aderire al trattato di non proliferazione, e a NOn consentire l'accesso a nessuno dei suoi impianti agli ispettori IAEA, NON e' l'IRAN.

 

 

QUALCUNO SA DIRNE IL NOME??

[madmike]

scusate, ma non sono riuscito a modificare il messaggio.

 

Per quelli a cui interessa, il rapporto completo e' qui:

 

http://isis-online.org/uploads/isis-reports/documents/IAEA_Iran_8Nov2011.pdf

[Andrea75]

Ho letto il rapporto che hai indicato http://isis-online.org/uploads/isis-reports/documents/IAEA_Iran_8Nov2011.pdf e sono arrivato a conclusioni opposte alle tue:

 

Io consiglio una lettura integrale del testo, tuttavia può essere sufficiente andare a consultare le conclusioni: punto "K - Summary" (punti da 52 a 57).

Alcuni esempi (è una mia traduzione; rimando al testo originale):

- l'Agenzia [iAEA] non può fornire assicurazioni circa l'assenza di materiale nucleare non dichiarato in Iran e come conseguenza deve concludere che tutto il materiale dichiarato ha uno scopo pacifico;

- l'Agenzia ha gravi preoccupazioni riguardo alle possibili dimensioni militari del programma;

- viene chiesto all'Iran un maggior impegno a fornire chiarimenti sul suo programma;

- il direttore generale dell'Agenzia esorta l'Iran ad una piena collaborazione.

Non aggiungo altro.

 

L'Agenzia non ha capacità proprie per reperire fonti di informazione (e se ne possiede sono limitate); deve quindi basarsi principalmente sulle informazioni fornite dai paesi membri (di parte) e sull'attività dei propri ispettori (se c'è collaborazione).

Per semplicità potremmo individuare un blocco di stati "anti Iran" che hanno interesse a fornire informazioni che orientano le decisioni dell'Agenzia in senso "sfavorevole" all'Iran. Dall'altra parte abbiamo l'Iran che potrebbe fugare ogni dubbio sulla bontà delle proprie intenzioni, ma - sino ad oggi - non lo ha fatto.

Un pieno accesso ai propri siti nucleari agli ispettori IAEA sarebbe un gesto di collaborazione che cancellerebbe dubbi e sospetti, e farebbe fare una pessima figura alle altre fonti di informazione (altri Stati) dell'IAEA.

Il fatto che l'Iran non faccia questo mi porta a ribadire la convinzione che ci sia qualcosa da nascondere (programma nucleare militare).

 

La risposta alla tua ultima domanda è Israele.

 

Israele non aderisce al TNP (al contrario dell'Iran), ed è praticamente certo che Israele sia in possesso di bombe nucleari. E' mia opinione che la comunità internazionale (in primis gli USA), dovrebbe fare pressioni perchè ratifichi il TNP (con gli obblighi annessi e connnessi).

 

Tuttavia vorrei far notare un fatto: Israele possiede la 'nuke' da decenni ed ha condotto diverse guerre con stati della regione, ma tutto questo non ha portato ad una corsa agli armamenti su scala regionale (questo anche dopo il 1989, quando la tutela delle super potenze USA URSS è andata via via diminuendo).

 

Il "presunto" programma nucleare militare dell'Iran invece si.

Modificato 16 Novembre 2011 da vorthex

[madmike]

E questa, ahimè, e' la tipica visione di chi vuole vedere, per forza, qualcosa.

 

L'IAEA dichiara appunto che l'Agenzia [iAEA] non può fornire assicurazioni circa l'assenza di materiale nucleare non dichiarato in Iran e come conseguenza deve concludere che tutto il materiale dichiarato ha uno scopo pacifico;

 

ecco, non so se ci rendiamo conto che se da questa frase (NON ABBIAMO TROVATO ASSENZE DI MATERIALE, E TUTTO QUELLO TROVATO HA SCOPO PACIFICO) si arriva a HANNO MATERIALE NASCOSTO, QUINDI PROGETTANO LA BOMBA.

 

Ovvero, si chiede a qualcuno di dimostrare che non ha una cosa. Caro Andrea 75, dimostrami che non hai un AK47 e 10 caricatori in tua disponibilità. Beh Madmike, vieni a casa mia e guarda. Io vengo e dico: potresti averlo altrove. Quindi sei un terrorista.

 

No, ci rendiamo conto?

 

Sul fatto che Israele abbia le atomiche, cosa arcinota, e che questo non abbia innescato corse alla bomba in medio oriente.... e chi le doveva fare, con quali mezzi? Ma la cosa incredibile e' che oramai questo e' passato come un assioma: Hanno uranio, QUINDI progettano la bomba.

 

A questo punto potremmo bombardare i depositi a Caorso, mica staremmo progettando le atomiche anche noi?

 

Tutto questo e' surreale.

 

come queste richieste:

 

l'Agenzia ha gravi preoccupazioni riguardo alle possibili dimensioni militari del programma;

- viene chiesto all'Iran un maggior impegno a fornire chiarimenti sul suo programma;

- il direttore generale dell'Agenzia esorta l'Iran ad una piena collaborazione.

 

Gravi preoccupazioni, su cosa, visto che loro stessi hanno dichiarato che non hanno trovato nulla di sospetto? Piena collaborazione, di che, visto che dove vogliono andare, glieli portano?

 

Eh, dura quando si parte dal risultato, e si puntella tutto per farlo venire. Mi ricorda tanto l'Uranio del Niger, e le provette di Powell, con tanto di disegnini dei mitici laboratori mobili di saddam.

Modificato 16 Novembre 2011 da vorthex

[Vultur]

.......

 

La risposta alla tua ultima domanda è Israele.

........

 

Tuttavia vorrei far notare un fatto: Israele possiede la 'nuke' da decenni ed ha condotto diverse guerre con stati della regione, ma tutto questo non ha portato ad una corsa agli armamenti su scala regionale (questo anche dopo il 1989, quando la tutela delle super potenze USA URSS è andata via via diminuendo).

 

Il "presunto" programma nucleare militare dell'Iran invece si.

 

Ammesso che tu abbia ragione e che l'Iran nasconda qualcosa, mi confermi quello che pensavo: l'Iran non vorrebbe l'atomica solo perchè ce l'ha Israele, per cui il problema supera i confini dello scacchiere mediorientale.

L'Iran potrebbe volere l'atomica per motivi regionali (piano di parità con Israele) e sovraregionali: poter continuare a vendere petrolio senza la continua minaccia di poter eventualmente finire come Saddam Hussein.

Finora non si conoscono episodi di uso irresponsabile di armi nucleari, perchè almeno per me questa sarebbe una contraddizione in termini. Le uniche due usate nella storia hanno, che piaccia o no, posto fine alla seconda guerra mondiale.

Il problema secondo me non sarebbero i paesi sovrani dotati di capacità nucleare militare, ma il problema è evitare che UNA bomba atomica cada nelle mani di un terrorista.

Dubito fortemente che un eventuale governo iraniano dotato di armi nucleari possa prendere in considerazione il fatto di cederne una a chicchessia...

Questo non è successo (che io sappia) manco in mezzo al caos della dissoluzione dell'Unione Sovietica (e mi pare un vero miracolo), quando interi paesi, come la "Transinistria" per esempio, sono letteralmente nati sui depositi di qualche corpo d'armata sovietico rimasto ormai senza più catena di comando. Cioè chi si trovava ed aveva cervello e potenza di fuoco sufficiente, si teneva tutto quello su cui poteva mettere le mani!

Modificato 16 Novembre 2011 da Vultur

[Dominus]

Ma in realtà all'Iran frega poco di Israele, il riarmo è principalmente nei confronti del blocco sunnita che fa capo ai Sauditi.

[madmike]

Ma, lo ripeto: il riarmo nucleare e' una cosa, ad oggi, del tutto teorica e ipotetica, basata su nessuna evidenza, come il rapporto dice espressamente.

 

Quindi si sta facendo un processo alle intenzioni del tutto strumentale, che in effetti e' smascherato anche dalla stessa Germania (per non parlare di Russia e Cina).

 

Posto che dal punto di vista convenzionale l'Iran non e' di alcuna minaccia per i paesi limitrofi (basta vedere l'elenco delle FFAA, e soprattutto l'intervento, quello si certo, degli USA in caso di aggressione) sta montando la stessa manfrina irachena.

 

E questo non e' un buon segno.

Modificato 16 Novembre 2011 da madmike

[Simone]

La classe politica Israeliana,che per certi aspetti ricorda quella nostra della prima repubblica, non è certamente priva di soggetti usi alle dichiarazioni violente,populiste e che incitano all'odio,nè manca di elementi che propugnano l'integralismo religioso,però almeno deve rispondere alla gente durante le elezioni e il popolo Israeliano può allontanare dal potere chi desidera.

In iran c'è ,come mi insegnate, dietro le istituzioni formalmente elettive una gerontocrazia religiosa molto integralista,piena d privilegi e senza troppi scrupoli quando deve difendere il proprio potere,minacciato soprattutto dalle conseguenze di una gestione della Cosa Pubblica che è tutto tranne che improntata al bene comune.

Noi tutti sappiamo che quando un Paese ha grossi problemi interni,dovuti al malgoverno ed ai privilegi di pochi, cerca prima o poi di trovare uno sfogo con un conflitto esterno, concedere all'Iran l'arma atomica vorrebbe dire esporre i vicini a minacce e ricatti non da poco,soprattutto se i vicini appaiono più deboli e più ricchi.

Non è un mistero che nel Mondo in cui ci accingiamo a vivere, gravato da ideologie,sovrappopolazione (aci spero si trovi una soluzione umanamente accettabile) carenza di risorse tutto serve tranne che un regime come quello iraniano,e non è un mistero che la sua "eradicazione" è un obiettivo dei Paesi Occidentali,ovviamente non tutti ugualmente decisi a mettere queste intenzioni in pratica

 

Certo, nessuno lo ha ancora detto pubblicamente,ma le varie amministrazioni americane almeno a partire dagli anni '80 considerano l'Iran degli Ayatollah una minaccia da eradicare per motivi forse discutibili,però certamente non privi di logica,altri Paesi vedono vedono invece negli stessi Ayatollah una sorta di opportunità (di fare affari),anche questa è politica e non mi scandalizzo più di tanto

Modificato 16 Novembre 2011 da Simone

[Dominus]

Ma, lo ripeto: il riarmo nucleare e' una cosa, ad oggi, del tutto teorica e ipotetica, basata su nessuna evidenza, come il rapporto dice espressamente.

 

Quindi si sta facendo un processo alle intenzioni del tutto strumentale, che in effetti e' smascherato anche dalla stessa Germania (per non parlare di Russia e Cina).

 

Posto che dal punto di vista convenzionale l'Iran non e' di alcuna minaccia per i paesi limitrofi (basta vedere l'elenco delle FFAA, e soprattutto l'intervento, quello si certo, degli USA in caso di aggressione) sta montando la stessa manfrina irachena.

 

E questo non e' un buon segno.

 

 

In realtà io temo molto più la minaccia convenzionale unita alla contestuale impunità data dal nucleare.

 

Riguardo alla manfrina qui c'è molto di più che in Iraq uno perchè gli impianti nucleari ci sono, così come c'è la volontà di procedere con un programma di arricchimento nazionale che non ha alcun senso e su cui non sono disposti a cedere (c'era persino la proposta russa di installare le centrifughe sul loro territorio con personale e materiale iraniani prontamente rifiutata), inoltre c'è il serio impegno di Israele che sta combattendo una guerra clandestina contro installazioni e personale del programma nucleare e che non lo farebbe se non sentisse il rischio come concreto (per dire Israele era assolutamente contrario all'intervento iracheno)

[madmike]

In realtà io temo molto più la minaccia convenzionale unita alla contestuale impunità data dal nucleare.

 

Riguardo alla manfrina qui c'è molto di più che in Iraq uno perchè gli impianti nucleari ci sono, così come c'è la volontà di procedere con un programma di arricchimento nazionale che non ha alcun senso e su cui non sono disposti a cedere (c'era persino la proposta russa di installare le centrifughe sul loro territorio con personale e materiale iraniani prontamente rifiutata), inoltre c'è il serio impegno di Israele che sta combattendo una guerra clandestina contro installazioni e personale del programma nucleare e che non lo farebbe se non sentisse il rischio come concreto (per dire Israele era assolutamente contrario all'intervento iracheno)

 

Un attimo: posto che l'arricchimento nazionale ha senso eccome (e perchè l'Iran non puo' farlo e il Brasile, o l'Italia, si? e gia questo chiuderebbe ogni discussione...) l'Iran sta attuando un programma civile e medicale di cui, ripeto, ad oggi e' stata CERTIFICATA la assoluta regolarità.

 

Il fatto che Israele stia conducendo una guerra clandestina, e' una illazione: se ne parla, non ci sono prove, ma avranno anche i loro motivi: destabilizzazione di Ahmadinejad che gli sostiene gli sciiti del Libano, ad esempio.

 

ma questo e' un discorso diverso: per tornare al punto, la cosa incredibile e' che, evidentemente senza aver letto nulla, gli organi di stampa si sono accodati alla 'minaccia nucleare' che e' totalmente assente dal rapporto IAEA: la quale, ricordo, NON HA alcun compito di controllo degli armamenti, ma se ne occupa in questo caso, ma solo di verificare che i progetti di nucleare civile, il tracciamento dell'uranio di cui un paese e' in possesso, eventuali acquisti, eccetera, siano in regola con quanto dichiarato. Questo, anche attraverso ispezioni sul loco a sorpresa.

 

Ora, tutto questo e' ben specificato nel rapporto, che infatti non dice 'abbiamo riscontrato la scomparsa di 3 tonnellate di uranio', o 'abbiamo trovato uranio arricchito al 50%' che non avrebbe senso dal punto di vista civile-medico, ma potrebbe essere un passo verso l'arricchimento al 90% del nucleare militare.

 

ma chiude dicendo: pero' potrebbero anche essere intenzionati a costruire una bomba, perchè ce lo dicono alcune fonti.

 

Ho capito, ma se ti dicono che l'hanno gia fatta ci credi? O non scrivi nulla, poi aspetti che i portatori di queste notizie spiattellino la storia, e le prove, per tutta la faccenda?

 

Insomma, mi pare una montatura molto mal fatta. Che sta, come nel caso del mitico scienziato russo, smontandosi da sola.

 

In soldoni: se si vuole dire ad un paese 'tu il nucleare medico-civile non lo devi avere', lo si puo' anche fare., consci che e' un atto di prepotenza unilaterale, visto che nulla vieta questa cosa, e che oltre la metà della popolazione mondiale non e' assolutamente d'accordo, compreso i tuoi stretti alleati.

 

E' una cosa intelligente? Non mi pare.

[Andrea75]

Io ritengo che quando si legge un documento si debba valutarlo nella sua interezza:

le conclusioni del rapporto IAEA in questione dicono in un punto che l'Agenzia non può fornire assicurazioni circa l'assenza di materiale nucleare non dichiarato in Iran e come conseguenza deve concludere che tutto il materiale dichiarato ha uno scopo pacifico, ma ci sono altri punti che pongono l'attenzione su altri aspetti della questione "Iran nucleare".

Personalmente non mi fermo su di un singolo punto, ma una volta letto tutto l'insieme, mi faccio un'idea complessiva della situazione.

 

Entrando nello specifico, sono stati i comportamenti tenuti dall'Iran a far sorgere dubbi e sospetti (non mi addentro nel discorso delle prove fornite dai servizi dei paesi membri IAEA); ecco un sommario elenco; l'Iran avrebbe potuto:

 

- quale membro TNP, manifestare apertamente il proprio interesse per il nucleare civile, ottenendo così la collaborazione da altri paesi, ma ha scelto di far partire clandestinamente il prorpio programma;

 

- orientarsi solo su reattori ad acqua leggera, ma ha preferito optare anche per reattori ad acqua pesante (località Arak);

 

- evitare l'elaborazione di modelli matematici (siamo al livello di simulazione informtatica) che, per opinione degli esperti IAEA, hanno finalità militare.

 

Inoltre l'Iran si è dotato di detonatori EBW. Si tratta di detonatori di precisione che trovano uso in ambito civile (cave e miniere) e militare convenzionale, ma che - guarda caso - sono utilizzati per la bomba atomica.

 

Ora io non sono nella testa dei dirigenti iraniani e non posso conoscere le loro reali intenzioni (bomba - modello giapponese con l'acquisizione solo del know how, un colossale bluff), ma quello che un osservatore "comune" può notare è che tutte queste scelte, associate al comportamento tenuto, portano a dire (ma non lo penso solo io) che l'Iran stà nascondendo qualcosa. Solo che il qualcosa in questione non è una fabbrica di cioccolatini, ma potrebbe essere un programma militare nucleare.

 

In questo senso le conclusioni del rapporto IAEA chiedono all'Iran una maggiore collaborazione.

 

Allargando il discorso alla regione anche la Turchia stà offrendo collaborazione nella fronda anti Iran: un radar USA sarà installato in Turchia, e questo ha causato fornte irritazione a Tehran http://online.wsj.com/article/SB10001424053111904716604576545210817356164.html.

 

Sulla scacchiera del medio oriente si stanno muovendo un sacco di pedine!