Israele - Iran

[Dominus]

Non lo nego: spero che Israele intervenga nel caso che gli Iraniani non si fermino nei loro programmi nucleari, ma mi stavo chiedendo della fattibilità di tale raid. Premetto che non conosco dove sono situati i 5 siti nucleari degli Ayatollah, ma mi pare di aver sentito che la grossa centrale di arricchimento si trova a circa 1600 km dallo stato di Israele, e mi stavo chiedendo se gli aerei ce la potessero fare visto che credo che sarebbero usati i Falcon per bombardare.

In ogni caso è molto difficile anche ottenere gli spazi aerei, infatti, anche passando a bassa quota sulla Giordania come nel 1980, come farebbero a passare sull'Iraq senza il permesso e l'approvazione degli USA? Di passare sull'Arabia proprio non credo che se ne parli visto che i Sauditi sono ben difesi dal punto di vista aereo e credo non si farebbero scrupoli di abbattere o rimandare indietor gli aerei con la stella di davide.

Qualcuno che ne sa più di me mi può dire qualcosa sulla fattibiltà del raid?

[Gianni065]

Gli Israeliani possono ricorrere sia agli F-16 con serbatoi conformal (F-16I Soufa), sia agli F-15I Thunder che in pratica sono degli Strike Eagle.

 

Inoltre, le forze aeree israeliane dispongono di un bel po' di tanker, per cui il rifornimento in volo non è un problema.

 

Quando e se Israele deciderà di distruggere quella centrale, la distruggerà, qualunque sia lo spazio aereo che dovrà violare per farlo.

[Dominus]

Ma come fa a violare lo spazio aereo iracheno senza il permesso USA? Soprattutto come fanno a violarlo con i Tanker, ben più difficili da nascondere dei caccia

[nofaxe]

semplice, con il permesso degli usa. Perchè non dovrebbero darglielo?

[Gianni065]

Un permesso ufficiale è difficile che venga dato, in una situazione così delicata come quella irakena.

 

Peraltro oggi l'Irak ha un Governo, è uno Stato Sovrano, spetterebbe all'Irak dare il permesso, non agli USA.

 

Quindi Israele potrebbe tranquillamente attraversare lo spazio aereo irakeno, gli USA astenersi dall'intervenire in quanto quello spazio aereo appartiene, formalmente, all'Irak, e l'Irak non avrebbe alcuna possibilità nè di avvistare nè di intercettare gli aerei con la stella di Davide.

 

Peraltro, Israele avrebbe ben altri problemi di attraversamento, e dovrebbe certamente ricorrere a trucchi elaborati (ad esempio fingendo che si tratti di aerei civili o cose del genere) per evitare di essere intercettato dai velivoli siriani o giordani.

 

Onestamente, credo che Israele non intenda creare grossi incidenti diplomatici in questo periodo.

[vezz]

penso poi che l iran non sia poi così povero e disarmato da non poter opporre resistenza e lasciare gli israeliani liberi di fare i loro comodi.....

[Dominus]

Non credo che potrebbero opporsi ad un raid di F16 ed F15I, che sono praticamente Strike Eagle, ben condotto con gli Eagle a garantire la superiorità aerea

[Gianni065]

Il problema non è l'Iran, ma gli altri paesi che i velivoli dovrebbero attraversare.

 

Per arrivare in Iran gli aerei israeliani dovrebbero fare uno di questi percorsi:

 

Turchia > Iran

 

Giordania > Iraq > Iran

 

Siria > Iraq > Iran

 

Il percorso dalla Turchia è il più lungo e in nessun caso Israele rischierebbe un incidente diplomatico con un paese NATO. Per non parlare del fatto che la Turchia è equipaggiata molto bene dal punto di vista della difesa aerea.

Questo percorso verrebbe scelto solo se la Turchia desse la sua approvazione o fingesse di chiudere uno o due occhi.

 

L'attraversamento dell'Iraq, ora come ore, causerebbe grossi problemi: difficilmente gli americani intercetterebbero gli israeliani nè li affronterebbero in dogfight. Gli americani lascerebbero che il governo iraqeno inoltri qualche protesta diplomatica e nulla più.

 

Attraversare Siria o Giordania, invece, è ben diverso.

Gli israeliani potrebbero farlo e potrebbero farlo anche con la forza, ma sarebbe un atto di guerra ingiustificabile.

Dovrebbero cercare di penetrare quegli spazi aerei senza farsi intercettare, allo scopo di evitare uno scontro aereo.

 

Purtroppo le distanze in gioco sono elevate.

Gli aerei israeliani dovrebbero percorrere circa 400 km in territorio siriano o giordano, altri 400-500 in territorio irakeno e altri 600-700 in territorio iraniano, quindi un percorso di circa 1500-1600 km all'andata e altrettanti al ritorno.

 

Gli F-16 ce la farebbero a stento ma dovrebbero volare con il pieno di carburante, 3 serbatoi esterni, a quote medio alte e a velocità comprese tra i 700 e i 900 km/h.

E non potrebbero trasportare più di un paio di bombe da 450 chili.

 

Gli F-15I invece avrebbero meno problemi e potrebbero tentare il colpaccio: filare a bassa quota per sfuggire ai radar sulla prima tratta di 400 km, seguendo approssimativamente il confine tra Siria e Giordania (poco vigilato, e ciascuna delle due nazioni, in caso di avvistamento radar, penserebbe che si tratta di aerei della nazione amica, un po' troppo vicini al confine ma tra amici si chiude un occhio). A questo punto entrare in Iraq guadagnando quota per risparmiare carburante, arrivare in Iran, colpire la centrale con qualche LGB ben assestata e poi ritornarsene a casa, magari con qualche puntata supersonica per i tratti più a rischio.

 

Ma gli israeliani non faranno nulla del genere. Il nucleare iraniano è un problema americano ed europeo, questa volta lasceranno agli altri il compito di sbrogliarsela.

[cama81]

immetto qui il link a un video della history chanel che parla del raid israeliano dell 1981 :

 

http://it.youtube.com/watch?v=svzzrvN92Pg&NR=1

[paperinik]

I post di Gianni sono esemplari. Se le competenze tecniche sono acclarate, quelle in politica estera non sono da meno.

Quasi non posso aggiungere altro a quanto detto...e dire che la politica estera e il diritto internazionale sono il mio forte.

 

Cmq...Se Israele si sentirà minacciato violerà qualsiasi spazio aereo. In sede di Consiglio di Sicurezza dell'ONU Israele è stato destinatario di svariate raccomandazioni e sanzioni sulla violazione del divieto dell'uso della forza, ma gli Israeliani continuano a disattendere le une e a fregarsene delle altre.

Inoltre l'Iraq è oramai (al pari dell'Afghanistan) considerato stato friendly (amico) quindi difficilmente negherà a Israele il permesso di sorvolo. Anche perchè l'Iraq è atualmente lo stato effettivamente più minacciato (non solo militarmente, ma anche politicamente) dall'Iran...che attende voglioso una rivincita della guerra dei 10anni.

Con questo sottile passaggio diplomatico gli USA si sottrarrebbero da qualsiasi impaccio o stupida accusa di sionismo da parte del 3/4 del mondo arabo. E invece Israele potrebbe difendersi dalle accuse del mondo musulmano sostenendo di essere intervenuto in appoggio all'Iraq (stato anch'esso a maggioranza musulmana), oramai considerato "alleato".

Modificato 7 Luglio 2007 da paperinik

[Wolfman]

In sede di Consiglio di Sicurezza dell'ONU Israele è stato destinatario di svariate raccomandazioni e sanzioni sulla violazione del divieto dell'uso della forza, ma gli Israeliani continuano a disattendere le une e a fregarsene delle altre.

 

Non entro in merito al discorso principale della discussione, ma a volte mi chiedo se l'ONU abbia una concreta utilità, visto che si fa tranquillamente mettere i piedi in testa dai primi a cui dovrebbe dare una regolata...

 

Solo una riflessione eh... Poi Israele faccia quello che vuole... Almeno rimane coerente alle sue abitudini...

[fighter]

la forza aerea dell'Iran cm'è messa??

[Wolfman]

http://www.globalsecurity.org/military/wor...ran/weapons.htm

[litto]

mettendo un attimo da perte il "come arrivarci", non è pericoloso bombardare una centrale nucleare? dicendocela tra noi: se ne fregano altamente?

[sgurglio]

Intanto i media Israeliani ed inglesi quasi ogni giorno danno notizie sull'addestramento congiunto Israelo-Americano specie nell'aerorifornimento e sui voli a lunga distanza.

 

Personale USAF si avvicenda nelle basi Israeliane da diverso tempo ed ora i movimenti si stanno intensificando.

 

Alcuni giornalisti,più o meno ispirati, si spingono a formulare l'ipotesi del prossimo Agosto come data dell'azione.

[skyfighter]

mettendo un attimo da perte il "come arrivarci", non è pericoloso bombardare una centrale nucleare? dicendocela tra noi: se ne fregano altamente? 

credo che bombardare una o più centrali nucleari sarebbe estremamente pericoloso, assisteremmo ad una nuova Chernobyl, con scorie radioattive che si spanderebbero fin oltre il territorio israeliano. Se non avessero effetto le pressioni economiche e militari occidentali, l'unica alternativa rimarrebbe quella di un'intervento di sabotaggio delle forze speciali americane con l'appoggio sul campo degli israeliani. naturalmente, vista la politica estera (o la mancanza ) degli stati europei, non credo essi appoggerebbero una simile azione. Fatto stà che se l'iran riuscisse a produrre ordigni nucleari,nelle mani dei fondamentalisti, assisteremmo ad uninnalzamento della già alta tensione nel medio oriente. Comunque possiamo ringraziare l'ingegnere Abdul Qadeer Khan, (che è colui che poi a fatto si che il pachistan sia oggi una potenza nucleare) x aver fornito tutte le informazioni sulla costruzione di ordigni nucleari, dietro lauto compenso, alla peggiore feccia fondamentalista. Questa sembra una storia degna dei migliori scrittori di spionaggio, ma purtroppo, come ci insegna l'11 settembre, la realtà supera molto la fantasia...

Modificato 11 Luglio 2007 da skyfighter

[paperinik]

In realtà non credo sia proprio così. Gli Israeliani hanno già in passato "azzerato" installazioni nucleari minacciose, senza effetti ambientali collaterali. L'importante è non danneggiare il nocciolo del reattore nucleare, che diverrebbe comunque inutilizzabile o difficilmente ripristinabile senza tutte le strutture secondarie vicine.

[skyfighter]

Un'attacco con armi nucleari tattiche come le B61-11, capaci di penetrare nel terreno , sarebbe troppo palese , creerebbe sicuramente una rivolta dei mussulmani, si potrebbe addirittura ipotizzare un blocco dello stretto di Hormuz, con conseguente crisi petrolifera , e quindi crisi economica mondiale: uno scenario apocalittico! Non credo che gli stati uniti rischierebbero la loro economia. Nel 1981 era diverso lo scenario mondiale, oggi dobbiamo fare i conti con un'estremo oriente sempre più sul piede di guerra. Cosa accadrebbe se i falchi dei fondamentalisti sempre più forti, prendessero il potere nei vari stati arabi moderati? No credo che sarebbe + sicuro un'intervento delle forze speciali, e che l'ipotesi di un'attacco aereo che oramai giornalmente ritroviamo sui quotidiani mondiali serva a tenere alta la tensione sugli ayatollah

Modificato 11 Luglio 2007 da skyfighter

[vorthex]

io credo che i siti da attaccare siano troppo vasti per una operazione speciale e poi un qualsiasi attacco, sia esso terrestre o un attacco aereo e/o missilistico da parte di una qualsiasi forza "occidentale" scatenerebbe un putiferio, il blocco dello stretto di hormouz, attacchi terroristici in ogni dove, l'invasione (anzi la liberazione) iraniana dell' irak e magari anche una guerra tra israele (bersagliato dai missili iraninani) e la siria.

[paperinik]

Beh, vedete, circa le modalità dell'intervento non saprei dire con assoluta certezza se avverrà con attacco aereo o missilistico, piuttosto che con forze speciali (ipotesi che resta per me improbabile, poichè i siti da attaccare sono almeno 3 e le possibilità di riuscita basse). Rimango per l'attacco congiunto e combinato: soppressione delle difese aeree, difesa dei corridoi aerei, attacco ai siti nucleari con ordigni di precisione e missili cruise-tomahawk. Semplice, rapido, efficace....letale.

Riguardo allo scenario politico:

Dovete tenere conto che l'Iran ha sottoscritto anni addietro il TLP (Trattato di Non Proliferazione Nucleare). L'ente preposto al rispetto di tale trattato è la AIEA (Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica). Tale ente ha consegnato al Consiglio di Sicurezza dell'ONU (unico organo mondiale che che può disporre legittimamente dell'uso della forza nelle relazioni internazionali) diverse relazioni in cui si evidenzia: 1)la scarsa partecipazione degli Iraniani nei controlli, 2)l'alta possibilità (viste le tecnologie impiegate e i numeri di siti nucleari) che le attività nucleari condotte dal regime iraniano non siano destinate alla sola produzione di energia nucleare (attività consentita dal TLP) ma a scopi bellici (espressamente proibito dal TLC).

In tutto questo mettete che l'Iran potenza nucleare nel medio oriente non solo non piace all'ONU e al mondo occidentale, ma non aggrada nemmeno ai loro amici russi (che al pari degl'italiani sono i contraenti preferiti dai business men iraniani). E nemmeno ai paesi a maggioranza musulmana vicini: l'Iraq, al di là del fatto che è ormai considerato stato amico, è da sempre il nemico storico dell'Iran a causa delle frizioni fra sunniti e sciiti. La Siria appoggia sotto banco sia gli Hezbollah che minacciano israele dal Libano sia l'Iran, ma sa bene che non gli conviene una escalation in medio oriente perchè sarebbero i primi a rimetterci le penne. Arabia Saudita, Pakistan, Giordania ed Egitto hanno già apertamente dichiarato di non vedere di buon occhio le installazioni nucleari iraniane. E non crediate che ora a capo di queste para-democrazie ci siano "colombe", semplicemente per loro è preferibile il profilo basso e diplomatico solo perchè è arduo tenere a bada la spinta popolare islamica apertamente antioccidentale che è già presente in ognuno di questi stati.

 

La morale quel'è? Che se Israele si sentirà minacciata agirà e non è scontato che lo faccia (come spesso ha fatto) in violazione del divieto di uso della forza, ma potrebbe farlo addirittura all'interno di un espresso mandato da parte del Consiglio di Sicurezza che può autorizzare l'uso della forza anche qualora non vi sia stata una aggressione ma vi sia anche la sola minaccia alla pace mondiale (purchè concreta, ovvio). Quindi con l'aiuto dei paesi alleati e con il beneplacito dei paesi arabi più influenti. Inoltre qualora l'Iran dovesse agire in minaccia di altro stato scatterebbe per quest'ultimo il diritto naturale della legittima difesa, con la possibilità ulteriore da parte di qualunque altro stato di soccorrere lo stato minacciato qualora questo lo richieda (tipo il Kuwait invaso nel 1990).

 

Riguardo alla crisi del petrolio non ci sarebbero troppe differenze fra un attacco armato o una crisi diplomatica, tanto il prezzo del greggio vola in alto anche solo dopo una scoreggia del premier israeliano (scusate il francesismo). E bloccare lo stretto di Hormuz non è cosa facile, specie quando ci sono in zona 2 grupppi navali dalla US Navy.

[sgurglio]

Siamo sicuri che il regime Iraniano soppravviverebbe ad un attacco del genere che sicuramente sarebbe collegato ad azioni di disturbo ed intervento nel fronte interno Iraniano ?

[Ospite Stefano84]

personalmente penso che piu che delle centrali iraniane costruite per il nucleare civile dovremmo preoccuparci dello squilibrio in medio oriente costituito dall'arsenale atomico non ufficiale di israele... il nucleare a scopo civile è un diritto della nazione iraniana ma anche quello a scopo militare perché bilancia quello israeliano. il problema è che l'ONU e soprattutto i paesi del consiglio di sicurezza sono dei leccac*** di israele perciò si preoccupano di alzare il polverone contro l'iran che ha espressamente dichiarato che il fine del suo programma nucleare è solo civile e non si sono mai preoccupati di prendere provvedimenti contro israele, il suo arsenale, le sue violazioni dei diritti umani e chi piu ne ha piu ne metta...

 

ragionate, mi raccomando, non siate ipocriti

[Flaggy]

ragionate, mi raccomando

 

Vedremo di ragionare...noi...

[vorthex]

auhauahuahauahauh... ma da dove sei uscito???da luogocomune o dall'uovo di pasqua??? :rotfl: :rotfl:

[sgurglio]

Chissà perchè la notizia delle atomiche di Israele non mi turba quel granche, quelle eventuali in mano di un certo tipo di Iraniani mi dà insicurezza emotiva...dev'essere il Subconscio..