New Orleans ,catastrofe

[nighthawk]

Beh....loro continuavano a guadagnarci e ad emettere, mentre altri pirla spendevano di più per evitare di emettere, e gli USA contribuiscono in maniera pesante alle emissioni.

Penso che sia una cosa normale che la gente sia un po' arrabbiata.

quoto

 

e credo non ci sia bisogno di aggiungere altro

[-{-Legolas-}-]

e credo non ci sia bisogno di aggiungere altro

Bhè, siccome non è della sacralità della vita che si parla, quest'affermazione mi sembra un pò pretenziosa.

 

Perchè invece non proviamo a dare una risposta ad un punto già citato: perchè la Cina avrebbe avuto degli "sconti" nei doveri riguardo al protocollo, rispetto ad "altri" paesi?

[GhostOnGripen]

Io penso che in realtà, tranne che a qualche ambientalista, dell'ambiente non importi a nessuno.

Ma se i primi a sprecare e ad inquinare siamo noi..

pensate all'uso che gli occidentali fanno dell'automobile, basta guardare nelle mattine di inverno mentre sei in coda che in ogni macchina c'è quasi sempre UNA SOLA persona... questo è spreco! e potrei continuare all'infnito..

Attenzione eh.. la mia è solo una costatazione.

 

Quando ci sono giri di miliardi poi.. l'ambiente è l'ultima cosa a cui si pensa.

 

E comunque riguardo al protocollo non vedo perchè la cina deve avere sconti.. io gli infliggerei limitaioni ancora più pesanti!

[Psycho]

Probabilmente ha gli sconti perchè è un paese più povero rispetto a tanti altri

[-{-Legolas-}-]

Si ma con un tasso di crescita economica spaventoso. E se poi proprio non sa dove trovare i soldi per pagare il protocollo, cominci a rinunciare ai nuovi Su-30, ad esempio.

Il fatto è che l'aborto del protocollo di Kyoto, magari porterà a redigere un protocollo migliore, perchè questo garantiva solo pochi risultati al massimo della spesa. Io sono d'accordo a rispettare l'ambiente, ma se il mio governo si butta in un'affare colossale per avere le briciole, allora per me sbaglia. Se proprio dobbiamo impiccarci per l'ambiente che almeno si punti al massimo.

[Gianni065]

Ambiente o no... passo piccolo o passo grande... io dico solo che fosse per qualcuno, il mondo sarebbe dominato dai musulmani integralisti a cui dobbiamo concedere tutto in nome della fratellanza tra i popoli (concetto che essi interpretano in modo un po' diverso) e dai cinesi che con la scusa di essere tanti, poveri e affamati, si armano fino ai denti e invadono i mercati occidentali approfittando della differenza del costo del lavoro.

 

In occidente devi badare alle emissioni, devi pagare bene i salari, devi garantire le ferie e la salute e la sicurezza dei lavoratori ecc... ecc...

In Cina se scioperi ti condannano a morte e devi lavorare per 14 ore al giorno con un tazza di riso e senza preoccuparti di quanto inquini l'ambiente.

I prodotti costano poco e con quel che guadagni ti ci compri armi.

 

Di fronte a queste considerazioni, penso che gli USA saranno anche antipatici, gradassi e opportunisti... ma meno male che c'è qualcuno che difende i biechi interessi occidentali.

 

Il giorno che vorrò essere pagato con una tazza di riso o vorrò pregare in una moschea in nome di Allah, giuro che diventerò ambientalista praticante.

 

 

E' solo una provocazione... ma ogni tanto ci vuole...

[nighthawk]

no, legolas, non volevo essere presuntuoso, ma realista, ed è diverso.

 

 

comunque non credo che per gli usa prendere il difficile onere di proteggerci sia soltanto una questione di demnocrazia.

non ci sono in ballo anche miliardi??? o solo buona fede?

 

anche questa è una provocazione

[GhostOnGripen]

comunque non credo che per gli usa prendere il difficile onere di proteggerci sia soltanto una questione di demnocrazia.

non ci sono in ballo anche miliardi??? o solo buona fede?

 

anche questa è una provocazione

Intanto penso che è proprio grazie ai miliardi che gli Usa (e non solo) spendono per la difesa che noi possiamo vivere come viviamo..

[Gianni065]

Certo che ci sono in ballo miliardi. Sempre.

 

Ma i miliardi non vanno intesi in senso stretto, ma in senso lato.

 

I miliardi servono per assicurare benessere alla popolazione, per pagare scuole, ospedali, persino per aiutare chi non ce li ha.

 

Ma al di là dei soldi, al di là degli interessi sociali ed economici, ci sono altre ragioni che spingono gli uomini a comportarsi in un modo anzichè in un altro.

 

In fin dei conti, USA e URSS potevano mettersi d'accordo e spartirsi e conquistare il mondo 50 anni fa, ma non lo hanno fatto.

 

Persino l'egoismo trova dei limiti.

 

Quando comprate un motorino, non pensate certamente che i duemila euro investiti avrebbero potuto essere dati in beneficenza.

Il motorino vi serve, vi piace, ve lo comprate. E' un vostro diritto.

 

Ciò non toglie, però, che non esitereste a dare un passaggio a un amico, anche se questo vi farà perdere 5 minuti. Nè esitereste ad aiutare una persona in difficoltà, magari uno sconosciuto che è caduto con la moto davanti a voi, anche se questo vi farà fare tardi all'appuntamento con la vostra fidanzata.

 

E queste cose non le fate sperando in un ritorno economico: lo fate per solidarietà.

 

Ci sono principi di solidarietà che legano gli americani all'europa occidentale e ad altri paesi del mondo (penso all'australia, al giappone, alla nuova zelanda, ecc...)

e questo non si può negare.

 

I principi ancora oggi sono fondamentali.

 

L'Inghilterra non andò a riprendersi le Falkland perchè ci teneva o perchè c'era chissà quale interesse economico (come qualcuno ha tentato di dire).

Se le andò a riprendere perchè lì abitavano migliaia di inglesi (e nemmeno un argentino) che avevano diritto di restare dov'erano.

 

Fu una questione di principio.

 

Ecco, molto spesso le guerre e le decisioni più incomprensibili partono da questioni di principio. Se fosse solo questione di soldi, si farebbero meno guerre: le guerre costano.

 

Il principio di garantire la libertà dell'Europa, non è semplicemente per questioni di soldi. Una gran parte - la maggioranza - della popolazione americana ha radici in europa, parenti, zii, nonni, ecc...

Non è concepibile, per un americano, immaginare una guerra o un'inimicizia con l'europa.

Certo, si litiga anche nelle migliori famiglie, ma di solito alla fine ci si aiuta sempre.

[nighthawk]

le cose fatte soltanto a fin di bene si contano al giorno d'oggi, e mi sembra strano fare ciò senza un ritorno economico, che sia per adesso o futuro.

 

ora non mi sembra che sia sullo stesso piano di dare la mano ad un amico... comunque ho capito l'esempio.

 

ah... ieri ho rivisto farenight 9 11.

 

alcune sono si balle, ma la città di flint è inventata?

[nighthawk]

è comunque una questione interna trascurata per altri motivi.

 

ho saputo che il ghetto di new york è stato risistemato da una stella dell nba, perchè trascurato dall'amministrazione.

[Gianni065]

Bhè... ci sono quartieri di città italiane che hanno poco da essere invidiate... per non parlare di altre nazioni europee.

Certi problemi sono ovunque, sia pure con ordini di grandezza diversi.

[ale92]

Alcuni quartieri di Bari fino a una ventina di anni fa potevano essere l'esempio vivente di ciò che ha detto gianni... (non che oggi sia molto meglio)

 

Cmq cosa è successo a Flint? ne ho sentito solo parlare...

Modificato 18 Settembre 2005 da ale92

[Gianni065]

Flint è la città del Michigan dove Moore (regista di Fahrenheit 911 e di Bowling for Columbine) è nato e vissuto.

 

E' una città costruita attorno all'industria automobilistica americana: praticamente dava lavoro a tutti i cittadini.

 

E' stata sfortunata: nel 1953 fu colpita da un tornado estremamente potente (tipo quello di New Orleans) che fece molti morti e distruzioni.

Negli anni '70 il collasso dell'industria automobilistica americana provocò la fine del benessere di Flint che cadde in una gravissima recessione economica.

 

La città si indebitò e l'altissimo numero di disoccupati la fece cadere nella povertà al punto che essa è stata amministrata, sino a poco tempo fa, direttamente dal governo statale.

Ovviamente la disoccupazione ha generato tanta povertà e criminalità.

 

Questa è la storia di Flint, non vedo Bush cosa ci azzecca, ma Moore è fatto così: mette insieme fatti diversi per trarre in inganno lo spettatore.

Anzi, se vogliamo sotto Bush la città è uscita dalla crisi più nera, tanto che nel 2004 è tornata ad autoamministrarsi.

 

-----

 

Vorrei dire due parole sul sistema americano.

In USA vige la regola della libertà totale dei mercati e delle attività produttive e del lavoro.

Se lavori, stai bene e vivi bene e sei assicurato contro tutto quello che può capitare anche a livello sanitario.

Se non lavori, sei fritto.

 

Il sistema garantisce la possibilità di lavorare a chiunque VOGLIA lavorare, a patto che sia disposto ad accettare qualsiasi tipo di lavoro e a spostarsi.

Le condizioni di lavoro sono garantite contrattualmente, ma si può essere licenziati in qualsiasi momento.

Queste sono le regole.

 

L'assistenza a chi non ha lavoro, è assicurata dallo Stato solo per un periodo limitato (sei mesi - un anno, di solito) poi entrano in gioco enti di carità e volontariato che operano a titolo strettamente privato.

 

Se il sistema è giusto o sbagliato, non possiamo dirlo noi.

Gli economisti ci discutono da quasi 100 anni.

 

Io personalmente penso che , conoscendo bene il sistema americano, il lavoro è sempre assicurato (e i lavori più umili spesso sono anche i meglio pagati) ma occorre essere corretti e umili, per mantenerlo e progredire.

Se fai il furbo (lavori male, bevi, ti dai malato) vieni licenziato e non c'è sindacato che tenga.

 

In certi ghetti, purtroppo, c'è tanta gente che di lavorare proprio non ha voglia, o non vuole spostarsi altrove dove c'è lavoro.

 

Ma conosco tantissimi che hanno iniziato pulendo i pavimenti e sono finiti ad avere la villa con piscina.

Questo è il classico concetto del "sogno americano", come viene chiamato.

 

Certo, non sono tutte rose e fiori, anzi. Ma nessuna società è perfetta.

 

I democratrici sono tendenzialmente favorevoli ad aumentare l'assistenza ai bisognosi (facendo pagare più tasse a chi lavora) mentre i repubblicani puntano a incentivare gli imprenditori (tenendo basse le tasse) per creare più posti di lavoro.

 

Come sempre, c'è una via di mezzo che è un buon compromesso, ma è difficile da raggiungere e mantenere.

[davide_volante]

Negli USA esiste un sistema detto Bipolarismo. Esistono i democratici e i repubblicani come partiti politici.

 

In Italia il concetto di destra e sinistra è moooooooolto vago.

 

Ai tempi della prima repubblica c'era un sistema detto pluripolarismo carattere centrifugo. Cioè c'erano pochi partiti forti, dove il partito dominante occupava il centro, e quindi gli altri si schieravano in modo ben definito a destra o a sinistra di esso, perchè essendo il centro occupato, se questi si fossero spostati politicamente e ideologicamente verso di esso non avrebbero ottenuto nuovi voti e avrebbero perso molti dei vecchi voti.

 

Dopo il crollo della prima repubbliaca e lo sfaldamento dei socialisti e dei democristiani la cosa è diventata molto più complicata.

Siamo adesso un multipartitismo dove i gruppi più forti sono generalmente centripeti e cercano di prendersi i voti abandonati dall'inesistente centro, ma questi gruppi non possono ottenere una maggioranza parlamentare solida senza permettere a gruppi più "estremi" di accedere nella propria coalizione.

 

Per questo c'è sempre un po' di casino.

Fino ad oggi nessuno governo italiano è durato tutta una legislatura.

Poteva farcela Berlusconi, grazie alla notevole maggioranza parlamentare, ma lo hanno ammazzato le amministrative.

[argonauta]

non c'entrano niente le amministrative con il parlamento

[GhostOnGripen]

non c'entrano niente le amministrative con il parlamento

Forse intendeva che la vittoria della sinistra alle amministrative è indice di malcontento verso il governo...

[nighthawk]

a proposito di bowling of columbine, l'ho visto oltre che a canadian bacon.

 

mentre l'ultimo fa parecchio ridere, il secondo riguarda il problema delle armi negli usa, e si vede moore che dopo avere aperto un conto bancario ha in premio un'arma a scelta.

 

 

ritornando a noi, non posso credere chi gli usa non ci guadagnano nulla.

[Gianni065]

Dipende dal concetto di guadagno.

 

La solidarietà ripaga sempre.

 

Aiutare un povero a diventare ricco, significa creare un futuro consumatore.

 

Proteggere uno sconosciuto significa farsi un amico in più.

 

Nella vita come nella politica, le regole sono uguali, cambia l'ordine di grandezza.

 

Gli USA hanno aiutato l'Europa perchè quella è la loro mentalità: un paese va sviluppato e difeso e un domani sarà ricco abbastanza per costituire un mercato anche per noi.

Dopodomani sarà in grado di farci concorrenza, ma pazienza, una mano lava l'altra e l'importante è che stiamo tutti bene, alla fine.

 

--------

 

Per quanto riguarda Moore e le armi...

 

pensi che le bande che girano armate per le strade americane comprino le armi in armeria???

 

o che le abbiano ottenute aprendosi un conto in banca ?????

 

sù sù... non cadiamo nei luoghi comuni....

[-{-Legolas-}-]

Night, scusa io non ho detto "presuntuoso" ma ho detto "pretenzioso".

 

---

 

Ho rivisto parte di Bowling For Columbine, e credo di essere arrivato li fin dove mi sembrava di aver sentito degli omicidi a Napoli...bhè non era vero, mi sono sbagliato scusate, non parlava di Napoli per niente. Metteva giù una statistica di nazioni, poi il parallelo con Napoli l'avrò fatto io nella mia mente.

 

Però mi sono preso appunti

 

I fatti di BFC risalgono all'aprile del 1999.

Nel filmato appaiono immagini dell'attentato dell'11 settembre 2001, perciò i dati che Moore citava, e che trascrivo risaliranno circa a quell'epoca. Comunque tenete conto che nella provincia di Napoli, nel 2001 ci sono stati 155 omicidi (ho fatto ricerche).

 

Moore dice che gli omicidi sono stati:

in Germania 381, Uk 68, Francia 255, Australia 65, Canada 165, Giappone 39, U.S. 11127

 

Al di la delle cifre, vuole evidenziare come anche negli altri paesi circolino le armi, ma non ci sono tanti omicidi come in America, rivolgendo al telespettatore la domanda (senza dare la risposta): Perchè negli USA c'è questa sproporzione rispetto agli altri paesi?

 

Io dico: chissà perchè non ha notato che in una sola provincia Italiana ci sono stati più omicidi che in Giappone o in Australia e quasi come in Canada.

 

Gliela faccio io la domanda: Spegami perchè c'è questa sproporzione fra una sola provincia italiana e uno di quegli stati.

Eppure in Italia le armi sono controlatissime, o almeno non vi è la libera circolazione come negli USA.

 

Se ne evince che la libera circolazione delle armi, non è un motivo, non da una risposta alla domanda retorica di Moore come lui sostiene per tutto il documento.

 

Moore si sbaglia. Però non da delle risposte serie. Fa il furbo e strobazza come un gallo e si becca i soldi. Fa leva sulle paure della gente e se la gode.

 

Furbo.

Modificato 20 Settembre 2005 da -{-Legolas-}-

[Gianni065]

Bel lavoro, Legolas.

 

Le armi non c'entrano nulla.

 

O meglio, di sicuro non c'entrano le armi che vengono vendute o detenute regolarmente.

 

I delinquenti le armi se le comprano dai trafficanti, e non dalle armerie.

 

Se poi uno normale esce fuori di testa, cambia poco: per uccidere si può usare una pistola come un'accetta o persino l'automobile (e si fanno anche più danni).

 

La verità è che in USA il problema non è tanto la circolazione delle armi, quanto lo scarso potere che hanno gli organi di polizia di interferire con le libertà delle persone.

 

Può sembrare strano, specialmente per chi immagina gli USA come una specie di far west dove tutti si ammazzano e dove la polizia fa come gli pare, complice anche una certa cinematografia, ma in USA non esiste che fermi una persona per strada e la perquisisci, o gli controlli la macchina, o addirittura entri in casa.

 

Lo puoi fare solo in determinate situazioni (mandato del procuratore, pericolo per la sicurezza personale, flagranza di gravissimi reati).

 

Faccio un esempio: in USA se fermi un tipo per strada che ha appena fatto una rapina a mano armata, non esiste che vai nella casa del tipo per fare una perquisizione, se non hai un mandato.

 

In Italia, è una cosa automatica.

 

In USA non esiste che entri in casa di qualcuno sospettato di avere armi, se non hai un mandato.

 

In Italia, applicando l'art. 41 del TULPS, qualsiasi agente può entrare in qualsiasi abitazione di qualsiasi cittadino e farvi una perquisizione.

 

Eppure, nonostante in Italia ci sia un sistema molto più repressivo, il numero di omicidi non scherza, se paragonato al totale della popolazione.

 

Leggo QUI

 

che in Italia nel 2000 ci sono stati 625 omicidi intenzionali, e nel 2002 ce ne sono stati 634.

 

 

E siccome leggo QUI

 

che in Italia ci sono stati un po' meno omicidi che in Germania, e molti di meno che in Francia e in Inghilterra, se ne deve dedurre che Moore ha detto altre cavolate.

 

Probabilmente i numeri li ha presi dalla lotteria nazionale.

 

Già che ci sono, stralcio un articolo di un esperto in legislazione delle armi:

 

"Nel 1990 giungeva alle stesse conclusioni il prof. Kleck di fronte alla National Academy of Sciences: "i migliori studi recenti dimostrano che negli USA non vi è alcuna correlazione tra numero delle armi e numero di omicidi, suicidi, rapine, violenze carnali, lesioni o furti aggravati". Per contro gli stessi Wright e Rossi in un altro studio trovarono conferma che il possesso di armi da parte dei cittadini ha un notevole effetto deterrente per i criminali, intimoriti dalla elevata probabilità di diventare essi stessi vittime. Alle stesse conclusioni sono giunti il criminologo austriaco Franz Csàszàr nel 1994 e il tedesco Ernst Doblers. "

 

E ancora:

 

"In Svizzera ci sono almeno 5 milioni di armi da fuoco su 7 milioni di abitanti; di queste armi 600.000 sono fucili d'assalto. Secondo fonti della polizia, il numero complessivo di armi potrebbe arrivare però a 12 milioni."

 

E infine:

 

"Nel 2002 le probabilità di subire una aggressione in casa Londra erano sei volte superiore a quelle di New York. Negli USA il tasso di omicidi che nel 1981 era 8,7 volte quello inglese, è ora di sole 3,5 volte".

 

"Tra il 1° ottobre 1987 e il 30 aprile 1994 in Florida vennero rilasciati 221.443 licenze di porto d'armi. Solo 18 di queste persone commisero un delitto con armi. Con le facilitazioni di porto d'armi ai residenti sono aumentati i reati in danno dei turisti, considerati meno pericolosi!"

 

"Negli USA vi è il caso di due città separate da un ponte e con legislazioni opposte : Washington (severa) e Arlington (liberale): gli omicidi nella prima sono 10 volte quelli che si commettono nella seconda. Fatto che dimostra solo quanto influiscano le condizioni sociali e quanto poco le norme di legge sulle armi. "

 

"Nella città di Washington, dopo l'entrata in vigore della legge restrittiva del 1975 , la percentuale di delitti è aumentata del 134% in 5 anni."

 

E stiamo ancora a parlare di Moore????????????????????

Modificato 20 Settembre 2005 da Gianni065

[davide_volante]

non c'entrano niente le amministrative con il parlamento

Certo che non centrano niente, ma non è nemmeno vero che non c'entrano nulla con la politica.

 

La legge italiana prevede che l'andamento delle elezioni amministrative durante una legislatura possa essere preso dal presidente della rep come valido motivo per sciogliere le camere.

 

Senza poi parlare dei casini interni che hanno portato nella maggioranza.

Se non sbaglio è caduto il governo.

[nighthawk]

la situazione politica degli usa è peggio rispetto all'italia?

[davide_volante]

la situazione politica degli usa è peggio rispetto all'italia?

Non capisco la tua domanda. Non ho un parametro di riferimento e non posso risponderti.

 

Posso però tranquillamente dirti che a mio modesto parere, quella italiana, è la democrazia più incasinata del mondo.

[GhostOnGripen]

la situazione politica degli usa è peggio rispetto all'italia?

Non capisco la tua domanda. Non ho un parametro di riferimento e non posso risponderti.

 

Posso però tranquillamente dirti che a mio modesto parere, quella italiana, è la democrazia più incasinata del mondo.

Non si possono fare paragoni di questo genere fra Usa e Italia...

 

ma perchè l'Italia è una democrazia ??! :

 

dai vabbè scherzavo.. cmq se continuiamo a lasciar fare questo governo ci ritroveremo seriamente in una situazione di "democrazia" autoritaria... e adesso non sto scherzando.