Crisi India-Italia

[madmike]

^{ehm.... no, quella è la NOSTRA versione, con grandi fondamenti di verità, e la Corte Speciale (è bene non dimenticarlo) doveva appunto decidere su questo.}

^{Il Messaggero dice altre cose, anche inesatte, fra cui appunto il fatto che l'ambasciatore non è certo prigioniero (e la cosa è stata ben chiarita, gia ieri, dagli indiani, che non si sognano nemmeno di violare la convenzione di Vienna) ma è stato invitato a testimoniare presso la Corte che ha concesso il permesso, Corte a cui lui stesso aveva GIURATO (perchè di questo si tratta) che i marò sarebbero tornati.}

 

^{E mi pare un comportamento ineccepibile. Poi se vogliamo dire che a porcheria si risponde con porcheria, vi invito a riflettere sul peso che, da oggi, potrà avere,. in qualsiasi paese del mondo, un documento firmato da un nostro Ambasciatore: carta straccia.}

 

^{Magari possiamo sempre inviare 10 F35 in missione con gli USA per avere 'peso internazionale',. come in effetti risulta ad oggi.}

[-{-Legolas-}-]

No guarda, semmai chi applica la legge in modo fantasioso, sono proprio gli indiani. Ci mancherebbe violassero la convenzione di Vienna, pure quella. Come scritto nel Messaggero, la parola del nostro ambasciatore vale in base a quelle condizioni, che non sono state rispettate. Non c'è molto da costruirci altre versioni.

[madmike]

Scusa, ma bisogna che guardiamo ai FATTI.

 

- C'è un processo in corso, con accuse chiare e gravi

- lo Stato Indiano ha avocato a se il processo, conscio che nel Kerala era una questione politico-elettorale che ovviamente poteva avere strascichi poco simpatici

- a Natale li mandano in licenza, e tornano la

- si decide che verrà costituita una Corte Speciale per decidere SUL MERITO del giudizio (non per giudicarli).

- i marò sono, sostanzialmente, a piede libero

- viene concessa una licenza di UN MESE a fronte di una dichiarazione GIURATA dell'ambasciatore che attesta il ritorno in India dei marò.

- arrivano, e dopo un mese gli facciamo marameo, certificando che i giuramenti dei nostri diplomatici sono carta straccia.

 

E infatti, noterai che NESSUNO ha detto 'avete fatto bene', ma tutti hanno detto 'trovate un accordo per via diplomatica' che era quello che si stava facendo.

 

Oggi, siamo in piena crisi diplomatica con un paese amico (il nemico è il Pakistan, per essere chiari, anche se mandiamo il Borsini a fare marchette, vista la copertura terroristica certificata) per avere, semplicemente, tradito la parola.

 

Poi, potrai guardare la pagliuzza, ma temo sfugga la trave

[Focke wulf]

Era invetibile che a questo punto diventassimo noi italiani i pigliacci traditori e l'india un paese democratico dove il diritto internazionale viene rispettato alla lettera...partiamo dall'inizio, il primo abuso l'hanno commesso le autorità indiane e su questo non vi è alcun dubbio e poi:

1) avrei voluto vedere se l'Enrica Lexie fosse stata una nave battente l'Union Jack o la bandiera a stelle strisce come si sarebbe comportata la guardia costiera indiana.

2) sono talmente democratici ed avanzati che non sanno neanche quale tribunale ha giursdizione sulla faccenda, parlano che verrà costituita una corte speciale (quando non si sa, ne chi la presiederà...magari potrà essere un giudice intransigente...) per giudicare i presunti colpevoli...ed io (italia) lascio nelle tue mani due militari miei concittadini presunti colpevoli? Se nel frattempo qualcuno li fa fuori, magari in un carcere indiano? E' talmente improbabile?

3) se avete le p...forza arrestate pure l'ambascitore italiano, tanto in fatto di soprusi siete abbastanza esperti.

A quel punto avrete dato dimostrazione di essere un grande paese....post coloniale...

[TT-1 Pinto]

Due opinioni ....

 

http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=16-03-2013&pdfIndex=21

 

http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=16-03-2013&pdfIndex=34

 

Inoltre ....

 

“Roma ha capito come sarebbe andata”

Nel coro dei furiosi, spicca la reazione composta da Nuova Delhi di M. Bhadrakhumar, ex ambasciatore indiano, che su Asia Times loda “la ragionevolezza, l’umanità e la flessibilità della posizione italiana fin dal primo giorno.

Tutto quello che volevano era un’indagine congiunta prima di andare a processo per stabilire chi avesse la competenza giurisdizionale, l’Italia o l’India, per giudicare i marò.

Gli italiani hanno pagato un risarcimento enorme alle famiglie, che è molte volte quello che avrebbe dato il governo indiano in circostanze simili”.

Il diplomatico scrive che il caso dei marò è il terzo in cui i politici indiani per motivi di partito giocano la parte degli agitatori e creano problemi internazionali, “come è già successo con lo Sri Lanka e con il Bangladesh”.

“Roma ha realizzato che questo stava diventando un caso senza fine, considerato il ritmo a cui si muove il gigantesco sistema indiano e le incursioni politiche.

Intanto, i due marine sarebbero restati prigionieri”.

“Oltretutto – continua l’ambasciatore – non capisco cosa è successo ai partiti della sinistra quando la marina americana ha sparato a due pescatori indiani vicino Dubai due mesi fa […] in quel caso, non c’era ciccia politica da ricavare dalla morte di due pescatori ignoti del Tamil Nadu, dove nessuno ha mai sentito nominare la sinistra e il caso è stato subito archiviato.

Invece questo caso italiano riguarda il Kerala ed è scoppiato l’inferno”.

 

Fonte .... http://www.ilfoglio.it/soloqui/17366

 

[TT-1 Pinto]

Miscellanea ....

 

Il Giornale ..... http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=17-03-2013&pdfIndex=12

 

NDTV .... http://www.ndtv.com/article/india/marines-row-action-against-italy-may-have-consequences-says-salman-khurshid-343138

 

Libero .... http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=17-03-2013&pdfIndex=14

 

Il Fatto Quotidiano .... http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=17-03-2013&pdfIndex=15

 

OUTLOOK .... The Weekly Newsmagazine ....

 

http://www.outlookindia.com/article.aspx?284381

 

http://www.outlookindia.com/article.aspx?284382

 

http://www.outlookindia.com/article.aspx?284383

 

http://www.outlookindia.com/article.aspx?284384

 

http://www.outlookindia.com/article.aspx?284385

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Vultur]

Cioè in sostanza gli indiani erano convinti che l'Italia avrebbe lasciato due suoi militari in servizio, due soldati NATO, in balia e alla mercé dei giochetti di potere di un governo straniero per un fatto accaduto fuori del territorio di quel governo? Che avremmo fatto andare e venire dall'India due nostri militari nella speranza che il buon cuore o chissà cosa alla fine avrebbe prevalso? Avrei voluto vedere gli inglesi o gli americani cosa avrebbero fatto. Questi mi sa che confondono la gentilezza per debolezza. Gli offesi dovremmo essere noi.

[madmike]

quello che gli inglesi e gli americani avrebbero fatto non lo si sa.

 

Quello che pensa un falco come Luttwak della gestione ultima della questione lo dice, e bene, nei link postati ieri da Pinto, che danno una certa idea del perchè nel consesso internazionale non contiamo un tubo.

[blitz]

Cioè in sostanza gli indiani erano convinti che l'Italia avrebbe lasciato due suoi militari in servizio, due soldati NATO, in balia e alla mercé dei giochetti di potere di un governo straniero per un fatto accaduto fuori del territorio di quel governo? Che avremmo fatto andare e venire dall'India due nostri militari nella speranza che il buon cuore o chissà cosa alla fine avrebbe prevalso? Avrei voluto vedere gli inglesi o gli americani cosa avrebbero fatto. Questi mi sa che confondono la gentilezza per debolezza. Gli offesi dovremmo essere noi.

 

 

L'unico sbaglio degli indiani è, a questo punto, aver creduto che la parola italiana valeva qualcosa.

In quanto ad "essere offesi"... Penso sia doveroso non dimenticare che i due rambetti sono accusati dell'esecuzione di due civili inermi. Un minimo di rispetto per i famigliari delle vittime ci sta.

Che questo sia successo in acque internazionali o nella vasca della fontana di Trevi non cambia la sostanza. Che gli assassini fossero nascosti sotto l'uniforme NATO o sotto quello della guardia pontificale non cambia la sostanza:

Rimane un atto spregevole indegno del codice d'onore del Soldato vero..

"Essere offesi"?

Non credo convenga "essere offesi".

Sepolti dalla vergogna, semmai.....

[TT-1 Pinto]

L'unico sbaglio degli indiani è, a questo punto, aver creduto che la parola italiana valeva qualcosa.

In quanto ad "essere offesi"... Penso sia doveroso non dimenticare che i due rambetti sono accusati dell'esecuzione di due civili inermi. Un minimo di rispetto per i famigliari delle vittime ci sta.

Che questo sia successo in acque internazionali o nella vasca della fontana di Trevi non cambia la sostanza. Che gli assassini fossero nascosti sotto l'uniforme NATO o sotto quello della guardia pontificale non cambia la sostanza:

Rimane un atto spregevole indegno del codice d'onore del Soldato vero..

"Essere offesi"?

Non credo convenga "essere offesi".

Sepolti dalla vergogna, semmai.....

 

Ohilà .... giudicati e condannati ....

C'è però una cosa che mi tormenta .... che un uomo notoriamente prudente ed equilibrato come il Presidente Napolitano abbia potuto ricevere al Quirinale due rambetti .... assassini .... e, per giunta, rei di un atto spregevole indegno ....

Anche lui dovrebbe allora essere sepolto dalla vergogna ?

[Focke wulf]

Luttwak difende gli interessi americani, sia politici che industrali e ha sparato un giudizio su una cosa che non gli riguarda.

L'India in questo momento è un paese che dal punto di vista strtegico interessa gli Stati Uniti più del vecchio alleato italiano vista la sua posizione geografica; inoltre sta comprando a iosa dalle catene di montaggio della Boeing ( P 8 I e C 17).

Il bravissimo ed autorevole signor Luttwak avrebbe fatto meglio, in quest'occasione, ad essere più diplomatico.

L'india ha commesso un vero e proprio sequestro di persona e voleva processare due Italiani presunti innnocenti che potrebero aver commesso un reato su suolo italiano in acque internazionali.

Quello che hanno fatto gli americani e gli inglesi, più volte, in questi casi è scritto nei libri di storia, ma noi leggiamo solo quello che ci fa comodo

[jurii]

una voce fuori dal coro:

 

http://temi.repubblica.it/limes/lindia-e-lincomprensibile-arroganza-italiana-sui-maro/43273

francesco marino prima di scrivere dovrebbe almeno leggere al jazeera...

[blitz]

Ohilà .... giudicati e condannati ....

C'è però una cosa che mi tormenta .... che un uomo notoriamente prudente ed equilibrato come il Presidente Napolitano abbia potuto ricevere al Quirinale due rambetti .... assassini .... e, per giunta, rei di un atto spregevole indegno ....

Anche lui dovrebbe allora essere sepolto dalla vergogna ?

 

"giudicati e condannati"?

Ohilà....., leggi bene: ho scritto "accusati". E aggiungo : se sono colpevoli di questo atto abietto, non meritano di portare una divisa. Neanche quella di un custode di pisciatoio (ho troppo rispetto per i custodi di pisciatoio: lavoro duro che richiede umiltà e vero senso del dovere).

 

Napolitano? Ognuno penserà quello che vuole di Napolitano. Non m'interessa slittare sulla politica.

 

C'è però una cosa che tormenta anche me..... che un uomo notoriamente prudente ed equilibrato come il Presidente abbia potuto ricevere i due rambetti al Quirinale, "legittimando" cosi davanti all'intero paese una grave mancanza alla parola ufficialmente data in ambito internazionale.

 

Anche lui dovrebbe allora essere sepolto dalla vergogna? Non lo so.

Ma penso sia meglio per l'Italia che mosse del genere vengano sepolte dalla Storia.

[TT-1 Pinto]

"giudicati e condannati"?

Ohilà....., leggi bene: ho scritto "accusati". E aggiungo : se sono colpevoli di questo atto abietto, non meritano di portare una divisa. Neanche quella di un custode di pisciatoio (ho troppo rispetto per i custodi di pisciatoio: lavoro duro che richiede umiltà e vero senso del dovere).

 

Napolitano? Ognuno penserà quello che vuole di Napolitano. Non m'interessa slittare sulla politica.

 

C'è però una cosa che tormenta anche me..... che un uomo notoriamente prudente ed equilibrato come il Presidente abbia potuto ricevere i due rambetti al Quirinale, "legittimando" cosi davanti all'intero paese una grave mancanza alla parola ufficialmente data in ambito internazionale.

 

Anche lui dovrebbe allora essere sepolto dalla vergogna? Non lo so.

Ma penso sia meglio per l'Italia che mosse del genere vengano sepolte dalla Storia.

 

Quale solennità ....

 

Il fatto è che in tutta questa storia ci sono tuttora troppi lati oscuri .... e la tanto osannata India non ha certo brillato per trasparenza .... lasciando pertanto la porta aperta a sospetti più che legittimi.

Colpevoli?

Innocenti?

Questo, purtroppo, non sono in grado di saperlo.

Ma .... se devono essere giudicati .... è assai meglio che lo siano da parte di un tribunale super partes.

E questo, a quanto pare, alla tanto osannata India sembra piacere poco, molto poco.

[Simone]

Io resto dell'idea che la questione principale sia capire quello che è davvero successo ai malcapitati pescatori che hanno avutola sfortuna di esserenel posto sbagliato al momento sbagliato,perchè le indagini della Polizia indiana competente per giurisdizione non sembrano essere state completamente limpide,per essere moderati. Da quello che si sa,nessuno dei corpi aveva ferite da 5,56mm (calibro delle armi a bordo dell'Erika Lexie),ed i fori di proiettile sulla barca mostravano un'angolazione non dall'alto. Già questo basterebbe a far sorgerepiù di un dubbio. Purtroppo i media indani hanno fin da subito dato credito ad una certa versione dei fatti ed adesso è difficile far cambiare opinione al grande pubblico.

In più,a differenza di come si ci potrebbe attendere, ai periti di parte italiana non è stato possibile fare indagini,anzi,la barca è misteriosamente affondata...

La dura decisione italiana arriva dopo molti mesi di attesa,perchè l'India non può inventare colpevoli per fare contenti dei suoi cittadini che vivono in condizioni difficili,nè vivere di prepotenze. Certamente le sue leggi consentono di perseguire legalmente chiunque commetta,senza distinzione di località, un reato ai anni di un suo cittadino ,però ci hanno sottovalutato.

[Scagnetti]

Io resto dell'idea che la questione principale sia capire quello che è davvero successo ai malcapitati pescatori che hanno avutola sfortuna di esserenel posto sbagliato al momento sbagliato,

 

No Simone, questa non è la questione principale. Casomai qualche tempo la questione principlae poteva essere determinare chi avesse giurisdizione sulle indagini,

Adesso la cosa è travalicata.

 

Ogni tanto faccio io una domanda, rivolta a chi potesse essere più documentato di me.

 

Visto che c'è Lady Ashton in mezzo, e quasi si richiama un arbitrato internazionale, gentilmente qualcuno potrebbe aggiornarmi (aggiornarci) su quello che l'India ha sostenuto negli ultimi anni in ambito ONU sia per missioni militari internazionali che come cooperazione?

 

Sarei curioso di mettere sul piatto della bilancia gli sforzi compiuti dall'Italia negli ultimi anni (che bene o male conosco) e quelli dell'India (per la quantificazione/qualificazione dei quali chiedo l'aiuto degli amici del forum), anche per valutare se l'impegno multilaterale da parte dell'Italia negli ultimi anni (e eventualmente nei prossimi) possa produrre frutti a livello di sostegno diplomatico internazionale, o se quello che ha fatto l'India ultimamente la renda più avvantaggiata, rispetto a quanto non lo sia già come potenza economica emergente.

[Vultur]

Io non vedo il senso nel definire due soldati italiani: "rambetti", se qualcuno mi spiega questa definizione perché io non la capisco.

Sono personalmente contrario all'aumento della spesa militare, ma a me è stato insegnato che le Forze armate dell'Italia democratica sono diretta espressione del Popolo sovrano.

Non so nulla di quel pomeriggio, non lo so come sono andate davvero le cose. E' molto probabile che però pescatori innocenti siano stati uccisi.
Da chi? A quale scopo? Forse non si saprà mai.
Vogliamo credere agli indiani? Ok. Allora significa che due militari italiani in servizio hanno ucciso per errore due pescatori indiani, da quel che so io in vicinanza (20,5 nm dalla costa indù) e NON entro le acque territoriali indiane.

Come vengono trattate queste cose non lo so, ma di sicuro è certo che oggettivamente nessun paese al mondo lascia che due suoi militari in servizio, seppur possibili responsabili di un omicidio avvenuto in acque sottoposte a legge internazionale, siano estradati in un paese straniero e processati, almeno, io non conosco un solo paese che accetterebbe una cosa del genere. Proprio perché quelle persone incriminate indossano la divisa di quel paese e quindi sono l'espressione del suo popolo sovrano.

 

Considerazione personale, se è vero ciò che affermano gli indiani, come mai non hanno messo su da subito un casino da terza guerra mondiale come io mi sarei aspettato in queste situazioni; con tutte le forze armate indiane (marina, esercito, aviazione e quant'altro) tutte impegnate nella scorta ravvicinata della Enrica Lexie, nel tentativo di fermarla o di farle cambiare rotta? In genere si dice (saggezza popolare italiana): "Chi ha ragione urla, chi è colpevole invece piange". Strano quindi, che gli indiani non abbiano mandato da subito addosso all'Enrica Lexie il fior fiore delle loro forze armate vicine e lontane, ma siano ricorsi "solo" alla guardia costiera locale e al "sotterfugio". Infatti da ciò che so invitarono il comandante dell'Enrica Lexie ad attraccare in territorio indiano per un "riconoscimento" dei pirati, dopo avergli chiesto se erano stati attaccati. Mistero, forse qui gioca una differenza culturale tra Italia e India. Boh.
Non che una nave in acque sottoposte alla legge internazionale si possa fermare con la forza militare, ma per lo meno un comportamento del genere (Enrica Lexie circondata dalle forze armate indiane) avrebbe secondo me fatto da subito pensare alla reale correttezza delle pretese indiane.

 

Così invece a uno come me viene in mente solo una cosa: soldi. I disgraziati pescatori morti e i nostri due Marò sono pedine di un gioco molto più grosso. Qualcuno rivuole i suoi soldi dagli italiani. Qualcuno abbastanza grosso da mettere su una cosa del genere.

Modificato 18 Marzo 2013 da Vultur

[TT-1 Pinto]

Questa è l'ultima che arriva dall'India .... e conferma quanto riferito pochi minuti fa dal giornale radio di "Radio 24" de "Il Sole 24 Ore" ....

 

http://timesofindia.indiatimes.com/india/Italian-envoy-has-no-diplomatic-immunity-cant-leave-India-till-April-2-SC/articleshow/19032171.cms

[-{-Legolas-}-]

Adesso vedremo, spero che il nostro Governo si faccia sentire.

 

http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=175876

[TT-1 Pinto]

Premetto di non avere conoscenza alcuna in campo giuridico in quanto sono soltanto un semplice uomo della strada .... però mi sembra che l'azione dell'India stia rasentando non solo il grottesco ..... ma anche il ridicolo.

Rivalersi sul servitore di uno Stato che, presumo, ha agito su istruzioni del suo ministro (e quindi del suo governo) e che forse non era neppure al corrente di quanto sarebbe accaduto successivamente, pone l'India in una posizione che la affianca, assai poco gloriosamente, a quell'Iran universalmente conosciuto quale sequestratore di diplomatici ....

 

Se l'India proprio vuole fare scoppiare un caso internazionale (e qui spero vorrete scusarmi se la sparo grossa) spicchi dunque un mandato di cattura nei confronti del ministro degli affari esteri Giulio Terzi di Sant'Agata e del capo del governo senatore a vita professor Mario Monti ....

[TT-1 Pinto]

Due lettere .... una risposta .... poco tenera nei confronti del governo ....

 

http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=18-03-2013&pdfIndex=7

[madmike]

Due lettere .... una risposta .... poco tenera nei confronti del governo ....

 

http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=18-03-2013&pdfIndex=7

 

eh insomma, come non essere d'accordo con Romano.....

 

Non a caso, ex ambasciatore.

 

Qui a volte parliamo con un 'celodurismo' degno di miglior causa, oppure con quel senso di 'furbizia' all'italiana che non è esattamente sempre un pregio.

 

Bisogna rendersi conto che la credibilità è una cosa che si acquista in anni e si perde in un secondo, e non è che questa cosa riguardi l'India, di cui possiamo anche scegliere di fregarcene.

 

Il problema è che un ambasciatore che prende un impegno solenne e poi lo straccia, viene visto in tutti i paesi del mondo: e, vi garantisco, non è che in Giappone pensino 'eh ma con noi non lo farebbero mai'.....

[TT-1 Pinto]

Il problema è che un ambasciatore che prende un impegno solenne e poi lo straccia, viene visto in tutti i paesi del mondo ....

 

Non mi sembra sia stato l'ambasciatore a venir meno all'impegno preso .... caso mai il governo .... da cui l'ambasciatore dipende e, come ho già fatto notare, da cui prende ordini .... e, non a caso, l'ex ambasciatore Romano è al governo che rivolge le sue critiche .... non al suo collega .... che si trova ora nella sgradevole posizione di dover rispondere di incaute o improprie decisioni politiche non sue ....

[madmike]

_{Pinto, ma l'ambasciatore rappresenta lo stato.....}

[-{-Legolas-}-]

La credibilità è una cosa importante, infatti l'india l'ha persa nel momento in cui ha trasformato un caso di giurisdizione internazionale, in uno di carattere nazionale. Almeno questo è il mio parere.

 

Per quel che riguarda la faccenda, non vedo nessuno stracciarsi le vesti perchè ci sono stati due Marò accusati di omicidio, e uno Stato che li trattiene durante la licenza, anzi vedo poco interesse nella faccenda, tanto che persino la Ashton se ne lava le mani.

_{Pinto, ma l'ambasciatore rappresenta lo stato.....}

Anche il nostro personale militare rappresenta lo Stato, hai visto l'India tenerne conto?