Crisi India-Italia

[fighter]

Dopo mesi e mesi di...nulla, si sono decisi ad emettere una sentenza, per Lunedì. Speriamo che si muove qualcosa, e magari nella direzione giusta.

[madmike]

http://www.asca.it/news-Maro___De_Mistura_cautamente_ottimista__non_vanno_dimenticati-1192696-ATT.html

 

(ASCA) - Roma, 5 set - ''I nostri Maro' non vanno dimenticati bisogna tenere alta l'attenzione, ma senza drammatizzare affinche' il governo di Kerala non faccia diventare (il caso) un danno locale, un danno per i nostri militari''. A dichiararlo ' il sottosegretario agli Esteri, Staffan de Mistura, ospite stamane della Trasmissione di Radio Uno, Prima Di Tutto.

 

Il sottosegretario si e' detto ''cautamente ottimista'' su quanto e' avvenuto in Kerala, ma oltre l'ottimismo c'e' ''determinazione e preparazione''. ''L'Avvocato Salve ha spiegato quali sono gli argomenti italiani dei nostri Maro' e mi sembra - ha aggiunto De Mistura - le carte migliori che abbiamo. Qualora non andasse in porto abbiamo le carte di giurisdizione e internazionali molto affidabili''.

 

''La difesa dei nostri Maro' punta - ha continuato - sui due aspetti fondamentali, l'incidente e' avvenuto in acque internazionali e poi c'e' l'immunita' funzionale, militare.

 

Quando fanno il loro mestiere rispondono solo alle proprie autorita' e non alle autorita' straniere e questo vale anche per gli indiani''.

 

''In caso di sentenza contraria - ha detto De Mistura - non vogliano ora svelare le carte, e' una battaglia giuridica sia nazionale, sia internazionale''. ''In questi mesi - ha detto De Mistrura - non c'e' conferenza al mondo in cui l'Italia e l'India siano presenti e che l'Italia non sollevi l'argomento riguardo quanto l'India dovrebbe fare, cioe' rispettare i nostri Maro'''. ''In questa vicenda c'e' lo sforzo di tutti del premier Monti, del ministro Terzi e del ministro della Difesa'', ha concluso.

[fighter]

Altre parole al vento che non concludono nulla :\

[Andrea75]

"MARO', I NODI POLITICI VANNO SCIOLTI SUBITO".

[fighter]

E ancora altre parole, sembra un tunnel che non vuole finire, e la sentenza, guarda un po', ora è per il 26

[TT-1 Pinto]

Una proposta ....

 

http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=15-09-2012&pdfIndex=11

 

 

Una richiesta ....

 

http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=15-09-2012&pdfIndex=13

[TT-1 Pinto]

Routine quotidiana ..... la firma sul registro delle presenze .....

 

http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=16-09-2012&pdfIndex=10

[TT-1 Pinto]

Ogni giorno .... una nuova ....

 

http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=17-09-2012&pdfIndex=10

[Focke wulf]

A fine vicenda, quando i nostri due ragazzi saranno a casa, tutte le spese che lo stato (cioè noi) avrà sostenuto io le accollerei alla compagnia di navigazione che ha pensato a salvare la sua nave, compreso il suo " Nelson" che la comandava...una volta la nostra marineria esprimeva uomini che si chiamavano: Salvatore Todaro, Carlo Fecia di Cossato, Gino Birindelli, Junio Valerio Borghese oggi esprime gli Schettino ed il comandante della petroliera del quale manco ricordo il nome...

Ormai tutto è mosso da interessi personali e dio denaro...i valori ed il rispetto per la vita altrui sono aspetti secondari...

La marina militare aveva consigliato al comandante della petroliera di allontanarsi dalla zona in quanto aveva sentito puzza di bruciato, lui si è messo paura (per fare certi gesti occorrono fegato e p...) e da perfetto fantozzi ( ha pensato allo stipendio...capitelo ha famiglia...) si è consegnato alle autorità indiane, fregandosene dei concittadini in divisa che erano lì per proteggere lui, la sua nave ed il suo equipaggio...

Immagino già alcune risposte e commenti, ma il mio è un pensiero strettamente personale, ad oggi il "Nelson de noatri" è a casa ed i due fucilieri sono ancora in carcere all'estero sperando che l'autorevole diplomazia italiana li riporti a casa...credo che la parola giusta sia una sola: vergogna!

Modificato 17 Settembre 2012 da Focke wulf

[ANDREADORIAD553]

RAGAZZI SONO 7 MESI!!!!!!!!!!!!!! A me sta venendo sempre più rabbia!!!!!!!!!

[Simone]

Beh, come in tutto il Mondo i processi sono spesso lenti, 7 mesi sono un periodo di tempo tutto sommato inevitabile, tenendo conto della popolazione che vive nella zona e del conseguente numero di procedimenti che si devono celebrare ogni giorno.

A mio parere l'Italia dovrebbe mostrarsi dura nel fatto che non si tollereranno processi farlocchi, cioè dove le prove sono fabbricate e si fanno sparire quelle a discolpa dei fucilieri. Questo sarebbe un insulto molto grave ad uno Stato, oltre che una colossale ingiustizia verso due uomini che volevano fare il loro dovere. Se poi dovesse emergere,ma con vere prove e con un vero contraddittorio,che sono colpevoli (da quello che è emerso sembra vero il contrario) ,allora l'India ha tutto il diritto di farsi valere e di fare giustizia per i suoi cittadini,ma non si devono permettere di fare i bulli internazionali. Se i nostri marò dovessero essere condannati ingiustamente dopo un processo-farsa, a mio parere, sarebbe giusto pensare concretamente ad una liberazione energica, cosa che potrebbe anche non essere difficilissima,dato lo stato di molte carceri in India.

Quanto al rischio di tensioni, i bulli, siano essi teppisti o politici, sono forti con chi è arrendevole, quando vedono uno determinato diventano tutti più miti,perchè anche gli Stati possono, e devono, difendere la propria dignità

[ANDREADORIAD553]

Infatti lo Stato dovrebbe difendere la sua dignità visto che non siamo un paese del terzo mondo, cosa che non ha per niente fatto e ha dato al mondo intero la dimostrazione che non sa farsi valere!!!

[Focke wulf]

Infatti lo Stato dovrebbe difendere la sua dignità visto che non siamo un paese del terzo mondo, cosa che non ha per niente fatto e ha dato al mondo intero la dimostrazione che non sa farsi valere!!!

Siamo sempre alle origini ,se il comandante della petroliera non fosse stato un pavido, oggi non saremmo qui.

Faccio tre domande:

non gli è passato per la mente che l'india è un apese democratico "sui generis"?

he affidare la sua nave alle autorità di quel paese era un rischio?

un volta in acque internazionali la marina indiana poteva mai abbordare una nave mercantile ddi un altro paese commettendo una palese violazione del diritto intenzionale?

La frittata è ormai fatta, peggip per i due ragazzi.

Io penso che la cosa andrà ancora per le lunghe ed il nostro paese dovrà prostrarsi, pagare un conto salato e l'india farà alla fine la grazia e la bella figura...

Vi chiedo: gli aviatori del Cermis (a differenza dei marò palesemente colpevoli) da che furono giudicati? da un tribunale sito in italia...?

Negli stati uniti c'è forse più rispetto e salvaguardia per chi veste una divisa...anche quando il militare si macchia di un reato...

[Einherjar]

 

un volta in acque internazionali la marina indiana poteva mai abbordare una nave mercantile ddi un altro paese commettendo una palese violazione del diritto intenzionale?

 

 

Si che potevano:

 

 

In law enforcement and international law, hot pursuit can refer to an immediate pursuit whereby the competent security officers or the agents of a state are allowed to enter and arrest a fleeing offender in the territorial jurisdiction of another state or in the territory where the pursuing state has not its jurisdictional power (sovereignty), provided that the pursuit (chase) must start within the territory of the pursuing state, and is continuous and without any interruption.U/A 111 of the United Nations Convention on the Law of Sea, 1982 right of hot pursuit is granted to a coastal state to prevent and arrest the ship escaping to the High Seas beyond its territorial waters, provided that

 

1. It must be undertaken by the competent authorities of the coastal State

 

2. There must be a good reason to believe that the ship which has been pursuing has violated the laws and regulations of that State

 

3. The pursuit must be commenced when the foreign ship or one of its boats connected to the offense is within the internal waters, the archipelagic waters the territorial sea or the contiguous zone of the pursuing State

 

4. It must be continuous and without any due interruptions.

 

However, it is not necessary that the foreign ship must receive the order to stop from the ships of the coastal state when it was within the territorial sea or the contiguous zone, but only the presence of the ship giving the orders in the said territories is essential and thus sufficient.

 

Furthermore, if the foreign ship is within a contiguous zone, the EEZ, the Continental Shelf, and the Safety Zones in the EEZ or the Continental Shelf then the pursuit may only be undertaken if there has been a violation of the rules and regulations as applicable in the respective regimes (areas, zones).

 

The right of hot pursuit ceases as soon as the ship pursued enters the territorial sea of its own State or of a third State. The right of hot pursuit may be exercised only by warships or military aircraft, or ships or aircraft under Govt services, or other ships or aircraft as authorized to that effect.

 

Where a coastal state, stopping or arresting a foreign ship outside the territorial sea on the basis of its right of hot pursuit, fails to justify the exercise, it shall be liable to compensate the ship for any loss or damage cause to it due to the exercise of this right.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Hot_pursuit

 

 

[madmike]

mi pare se ne sia parlato a lungo nelle pagine precedenti, sia della legge marittima, che del comportamento del comandante, che è ovviamente ampiamente giustificato.

 

Come ripetuto, l'errore è la legge che ha portato i marò a bordo privi di ogni garanzia giuridica.

 

Poi che gli indiani stiano portando (magari per motivi loro di politica interna) acqua al loro mulino, è evidente. Ma il problema è a monte: in quella situazione di incertezza, semplicemente non bisognava trovarsi.

 

ps: ovviamente il Cermis non c'entra nulla, visto che fra Usa e Italia c'e' un accordo bilaterale che, dagli anni 50, regola giuridicamente chi fa cosa.

Modificato 18 Settembre 2012 da madmike

[Einherjar]

 

Come ripetuto, l'errore è la legge che ha portato i marò a bordo privi di ogni garanzia giuridica.

 

Poi che gli indiani stiano portando (magari per motivi loro di politica interna) acqua al loro mulino, è evidente. Ma il problema è a monte: in quella situazione di incertezza, semplicemente non bisognava trovarsi.

 

 

Le due cose sono pure legate, visto che è tutta una farsa e che dei private contractor sarebbero stati inutili per i giochetti politici.

 

 

Sempre in tema di private contractors.. contro i pirati somali, per ovvi motivi i mercenari trigger happy si stanno rivelando molto piu efficaci di tutto il baraccone organizzato dalle marine, infatti pare che ai pirati non piace farsi sparare addosso mentre perdere armi e barchino è un'inconveniente del mestiere accettabile

[Focke wulf]

mi pare se ne sia parlato a lungo nelle pagine precedenti, sia della legge marittima, che del comportamento del comandante, che è ovviamente ampiamente giustificato.

 

Come ripetuto, l'errore è la legge che ha portato i marò a bordo privi di ogni garanzia giuridica.

 

Poi che gli indiani stiano portando (magari per motivi loro di politica interna) acqua al loro mulino, è evidente. Ma il problema è a monte: in quella situazione di incertezza, semplicemente non bisognava trovarsi.

 

ps: ovviamente il Cermis non c'entra nulla, visto che fra Usa e Italia c'e' un accordo bilaterale che, dagli anni 50, regola giuridicamente chi fa cosa.

di quell'accordo ne sono a conoscenza perfettamente come conosco il valore che danno gli americani a chi serve ed ha servito la propria nazione in armi, aldilà degli accordi con le nazioni alleate, non hanno mai esitato ad intraprendere azioni di forza per salvare o liberare i propri militari prigionieri anche a costo di ulteriri perdite di vite umane, di esempi ve ne sono a decine.

Le chiedo, se fosse stata una petroliera americana gli indiani avrebbero agito alla stessa meniera?

 

per il signor Eineherjar: lasci stare le leggi che regolano questi situazioni o gli spauracchi, gli indiani non avrebbero mai abbordato una nave italiana in acque internazionali per farsi consegnare due "presunti" assassini, mi creda...avrebbero fatto una figuraccia al livello planetario, avrebbero potuto chiedere l'estradizione (che non gli sarebbe mai stata concessa) ed il processo sarebbe dovuto tenere in italia e poi mi dica , le prove? le prove dove sono? gli esperti balistici indiani...?

[madmike]

ma on mi interessa cosa avrebbero fatto gli americani, come detto piu e piu volte anche loro hanno bell'e pagato quando c'e' stato da pagare, e zitti quando c'e' stato da stare zitti.

 

Fermo restando il piccolo particolare che non non siamo gli USA. E che gli USA non avrebbero mai fatto una legge balorda come la nostra.

 

Il Cermis, se proprio lo vuole sapere, è una porcheria infame fatta semplicemente dal bullo più forte. Visto che lei ahimè non sarà mai il più forte, quindi prima o poi rischia di prenderle comunque, se le va bene questa cosa si accomodi.

[Simone]

Senza polemica,però se anche la legge avesse previsto una sorta di "immunità a prescindere" non avrebbe impedito alla polizia locale indiana di salire a bordo e chiedere ai due Marò di seguirli. Magari sono questioni di lana caprina,però talvolta possono sembrare importanti

[cama81]

se la legge avesse previsto la ''militarizzazione" della nave , tanto per fare un esempio, la polizia non avrebbe potuto salire a bordo in quando le navi militari sono soggette alle legge nazionali anche se in porto , senza contare che era OVVIO che un iniziativa del genere dovesse essere concordata con i principali attori della regione .

 

il problema è che chi ispirò quella legge( Lukashenko chi è???) non si rese conto che i rapporti di forza ,nel mondo sono cambiati , a nostro sfavore e considerò L India un paese da terzo mondo da non interpellare

Modificato 18 Settembre 2012 da cama81

[madmike]

ma voi, sapete che significa, in concreto, militarizzare una nave?

 

Per quanto riguarda la legge, non c'era da prevedere alcunchè (meno che mai che si avrebbe avuto un contenzioso con l'India, che avrebbe richiesto doti divinatorie).

 

C'era da fare una legge che prevedesse uno status giuridico ben preciso per i soldati imbarcati, che a quel punto sarebbero stati coperti da un regime di tutela militare, e non civile, come è accaduto.

 

E visto che questo era difficile, bastava aprire, come hanno fatto tanti, e anche li con qualche problema giuridico, ai privati. Solo che si è privilegiato fare i pavoni (anche in Marina) facendo vedere che 'ci pensavano i nostri ragazzi, ai pirati', e adesso i due sono nelle pesche.

 

Tutto il resto, il battere i pugni sul tavolo, il 'facciamoglielo vedere noi agli indiani', eccetera, sono cazzate.

Modificato 19 Settembre 2012 da madmike

[cama81]

eh citavo la militarizzazione come ipotesi senza farla propria ,solo per evidenziare come fosse già possibile immaginarsi gli eventuali problemi e possibili soluzioni

tra l altro non è un idea mia , ma ipotizzata da Di Paola all ' inizio di questa vicenda .

 

madmike non mi sono spiegato non si tratta di prevedere un accordo di immunità si tratta di avviare una missione antipirateria con un iniziativa internazionale avendo cura di (quanto meno) informare se non coinvolgere la marina più importante della regione

 

quanto saremmo contenti noi se i cinesi armassero i loro mercantili e mentre scorrazzano nelle nostre zee sparassero addosso ai nostri pescherecci?

[Focke wulf]

ma on mi interessa cosa avrebbero fatto gli americani, come detto piu e piu volte anche loro hanno bell'e pagato quando c'e' stato da pagare, e zitti quando c'e' stato da stare zitti.

 

Fermo restando il piccolo particolare che non non siamo gli USA. E che gli USA non avrebbero mai fatto una legge balorda come la nostra.

 

Il Cermis, se proprio lo vuole sapere, è una porcheria infame fatta semplicemente dal bullo più forte. Visto che lei ahimè non sarà mai il più forte, quindi prima o poi rischia di prenderle comunque, se le va bene questa cosa si accomodi.

Sta di fatto che pilota e navigatore ell'intruder furono processati in america, espulsi dal corpo dei marines, condannati anche per aver distrutto il video ed il pilota fece anche 5/6 mesi di reclusione, naturalmente i parenti delle vittime furono risarciti...saranno anche i bulli del quartiere ma una forma di processo l'hanno fatto ed i soldi li hanno scuciti. Da noi o da altre parti succede sempre così...?

Io, un po di tempo fa, ho vestito una divisa, come credo anche lei e le ribadisco che due militari italiani su una nave italiana non li vado a consegnare nelle mani di uno stato come l'india.

Se la guardia coistiera indiana è tanto decisa a farsi giustizia mi abbordi e se li venga a prendere, io li porto a casa, avverto il ministero della difesa e li consegno ad un tribunale militare italiano

[Simone]

Ora che il processo è in fase di stasi, non si potrebbe far rimpatriare i due militari, ora agli arresti domiciliari, alla chetichella e lasciare di conseguenza che la vicenda si sgonfi naturalmente? Lo chiedo perchè sembra chiaro che i nostri soldati non abbiano sparato ai malcapitati indiani mentre il processo penale sta prendendo una piega molto sgradevole

[Scagnetti]

Sta di fatto che pilota e navigatore ell'intruder furono processati in america, espulsi dal corpo dei marines, condannati anche per aver distrutto il video ed il pilota fece anche 5/6 mesi di reclusione, naturalmente i parenti delle vittime furono risarciti...saranno anche i bulli del quartiere ma una forma di processo l'hanno fatto ed i soldi li hanno scuciti.

 

Un momento, pilota e navigatore del Prowler sono stati condannati e degradati solo per intralcio alla giustizia e per aver distrutto un nastro video (non anche), il tutto in seconda instanza dopo l'indignazione dell'opinione pubblica italiana ed europea dopo l'assoluzione in primo grado.

Il solo pilota fu condannato a sei mesi di detenzione, ma fu rilasciato dopo quattro mesi e mezzo per buona condotta.

Riguardo al risarcimento, alla fine gli USA si sono fatti carico solo del 75% e dopo un'interminabile e vergognosa (per gli USA) disputa.

 

Se questa ti pare giustizia per la morte di 20 persone dovuta a dei wannabe cowboys...

 

Si veda http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_del_Cermis o qualsiasi altro sito con dati affiabili, se Wikipedia non piace.

 

Non mi piace speculare sulla vicenda dei due marò, sono convinto che ci voglia calma e pazienza anche da parte dell'opionione pubblica e sono contrario a qualsiasi tipo di strumentalizzazione della vicenda, ma non mi va che si scrivano inesattezze sulla strage del Cermis.

 

Edit: e già che ci sono do una prima risposta anche a Simone che ha postato mentre scrivevo. La posizione della diplomazia italiana e della sua avvocatura è di non entrare nel merito della vicenda, ma di contestare il metodo, cioè la giurisdizione.

 

Fino ad ora ci si rifiuta di dire se i marò abbiano sparato o meno. Quindi non è per niente "chiaro che i nostri soldati non abbiano sparato ai malcapitati indiani", come scrivi tu.

La possibilità della fuga alla chetichella forse viene anche presa in considerazione, ma comporterebbe una figura meschina da parte nostra e probabilmente una frattura diplomatica di lungo termine.

Credo che si miri ad ottenere di più.

Modificato 20 Settembre 2012 da Scagnetti