Progetto di Portaerei Modulare Tuttoponte

[madmike]

2) – Se fra qualche anno, come appare già deciso, i bombardieri strategici B-52 saranno considerati obsoleti e quindi non più utilizzabili, con quale tipo di velivolo potrebbe venire assicurata la difesa aerea a lunga distanza? Forse con i soli B-2 Spirit? - Ma mi faccia il piacere, come direbbe il principe De Curtis (Totò)!!!

 

questa frase (...) e' molto poco chiara: difesa aerea a distanza coi B2?

[Vultur]

@ ariete222:

 

se la tua megaportaerei non può ospitare B-52 (come mi sembra di intuire dai disegni), allora che può ospitare? E il B-52 guarda che è uno di quelli che pesa relativamente meno.

 

Un aereo con 30-40 metri d'ala non è un'"aereo medio", ma un aereo bello grande, anzi veramente grosso. Ora io non posso saperlo, ma tu l'hai mai visto da vicino un aereo con 40 metri di apertura alare?

 

Se no, è molto semplice: va al primo aeroporto medio-grande che trovi e chiedi se ti fanno avvicinare a un Boeing 757 e fatti un'idea delle proprorzioni di un aereo "di media grandezza" come dici tu.

Di sicuro non solo non ti ci faranno avvicinare, ma chiameranno anche la sicurezza, per cui limitati a guardare gli aerei da fuori la recinzione.

Un B-757 a pieno carico pesa sulle 120 tonnellate, un hangar che dovrebbe ospitarlo dovrebbe avere il soffitto ad almeno 15 metri d'altezza. Sul carrello triciclo anteriore, il peso si sfoga solo su tre punti, in realtà quasi tutto sulle due gambe principali del main landing gear, che fanno più di 50 tonnellate per gamba (ci sono carri armati che pesano meno), tutte concentrate sulla piccola superficie di contatto al suolo delle ruote principali. Un ponte navale quindi dovrebbe essere fatto per sopportare pressioni di 50-100 tonnellate, concentrate tutte su superfici ridottissime (non so quanto sia in m2 l'impronta a terra del carrello di un 757). Immagina poi il tutto quando se ne viene giù in atterraggio che botta sulla pista.

Un B-757-200 inoltre necessita in condi ottimali di ben 2.900 metri di pista in piano.

I suoi motori sono belli grossi: quanto spazio e attrezzature ci vogliono per tenerli a bordo insieme con i ricambi?

 

 

Un bombardiere medio poteva essere l'F-111, che con l'ala a freccia minima (cioè tutta aperta in fuori) arrivava a 20 metri di apertura e comunque già così venne giudicato troppo costoso e troppo grande e pesante per operare da portaerei. E in ogni modo, anche a vederlo da vicino e nonostante il suo carrello basso, un F-111 è un cassone veramente grande!

 

Ma soprattutto, un aereo non viene giudicato dall'apertura alare o per lo meno, non unicamente dall'apertura alare. Se la tua megastruttura non può ospitare aerei come i bombardieri strategici, allora a che servirebbe?

Quale sarebbe la differenza con le portaerei già in servizio?

Modificato 14 Gennaio 2012 da Vultur

[ariete222]

2) – Se fra qualche anno, come appare già deciso, i bombardieri strategici B-52 saranno considerati obsoleti e quindi non più utilizzabili, con quale tipo di velivolo potrebbe venire assicurata la difesa aerea a lunga distanza? Forse con i soli B-2 Spirit? - Ma mi faccia il piacere, come direbbe il principe De Curtis (Totò)!!!

 

questa frase (...) e' molto poco chiara: difesa aerea a distanza coi B2?

 

 

risposta:

 

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nello scrivere a volte capita di usare un termine errato od improprio ed in effetti "difesa aerea" è senza dubbio sbagliato, sarebbe stato corretto dire "attacco aereo".

La sostanza del discorso però non cambia. Tu sei molto bravo a vedere la pagliuzza negli occhi dell'altro mentre, a volte, non ti accorgi delle travi che stanno nei tuoi.

Cordiali saluti.

[gepiro66]

Mi permetto alcune considerazioni aggiuntive sulla filosofia del progetto, che seppur tecnicamente ben argomentato, mi pare minato nei presupposti fondamentali, economici, operativi, e strategici.

 

1- Per prima cosa confermo che appare pregiudiziale la questione posta al primo punto nelle risposte dell’autore il quale afferma: “Per un “gigante del genere” come tu dici o si riesce a creargli una difesa impenetrabile da qualsiasi attacco sia dal cielo che dal mare oppure non se ne parla proprio della sua programmazione ed approntamento”.

Ecco, proprio questo concetto mina alla base tutto il progetto: una difesa impenetrabile a qualsiasi attacco è un assunto teorico irrealizzabile nella pratica e, come dimostrato dalle passate esperienze, soltanto avvicinabile a costi spropositati e improponibili oramai anche per la maggiore potenza mondiale, senza contare che qualunque difesa incontra tempi più o meno brevi la contromisura in grado di superala, costringendo ad una inarrestabile rincorsa.

 

2- Anche la motivazione operativa sul posizionamento a distanze molto maggiori dalle difese avversarie mi pare di dubbia utilità, perché, pur consentendo un maggiore livello di sicurezza, verrebbe annullata dalla dilatazione dei tempi di missione e delle quantità di carburante necessario per svolgerle (posizionarsi 1.000 km più lontano equivale ad allungare ogni missione di circa 2h e mezza) con conseguente aumento dei problemi logistico – operativi (maggiori necessità di rifornimenti, maggiori tempi di riposo per gli equipaggi e quindi numero superiore di equipaggi di volo per assicurare la necessità continuità operativa, dilatazione dei tempi di manutenzione, ecc.).

 

3- La macchinosità della giunzione in mare aperto di più unità in navigazione su di una superficie in movimento la renderebbe attuabile solo in condizioni di mare favorevoli, “certamente non con mare agitato”, costringendo a rinunciare in caso di tempo avverso, quando una normale portaerei è ancora in grado di operare. Inoltre, una volta realizzata la giunzione delle unità, ammessa la funzionalità dei giunti semi-rigid nell’assicurare l’integrtità del complesso, resta dubbia la funzionalità di una pista di volo attraversata da linee di inflessione in continuo movimento, che, con mare mosso, la renderebbero inutilizzabile.

 

4- mi pare di capire che tale apparato verrebbe a costituire una sorta di isola galleggiante con limitate o nulle possibilità di spostamento. Le portaerei “normali” sommano, alla lunghezza del ponte dotato di catapulte o “sky jump”, la massima velocità ottenibile dai motori, nell’ordine dei 30 nodi, disponendosi inoltre controvento, offrendo agli aerei che vi operano un vantaggio in velocità anche di 50 nodi, cosa che la portaerei modulare non potrebbe fare, con presumibili difficoltà a porsi o a rimanere anche semplicemente controvento, annullando gran parte di vantaggi offerti da una pista di decollo di lunghezza raddoppiata.

 

5- Una ulteriore complicazione (e fonte di costi aggiuntivi non indifferenti) è rappresentata dalla barriera di protezione perimetrale con pannelli di rete galleggianti e boe motorizzate di governo (di fatto dei rimorchiatori) con un perimetro di una decina i km, che oltre a porre imponenti problemi di trasporto e allestimento, stringerebbe la base galleggiante nel suo perimetro impedendole praticamente qualsiasi movimento se non quelli necessari a mantnere la posizione.

 

6 Mi pare di capire, inoltre, che il concetto della portaerei modulare si basi sull’impiego di una classe di bombardieri medi (“aerei da bombardamento e da attacco aventi dimensioni maggiori e raggio d’azione doppio rispetto a quelli normalmente utilizzati sulle CVN” ossia F-18E/F), oggi inesistenti nelle flotte occidentali, USA in primis, né previsti in alcuna pianificazione futura, con conseguenti imponenti costi di sviluppo da mettere in conto, da sommare a quelli, già previsti ciclopici, del sistema navale. Si tratterebbe non di sviluppare un nuovo modello di armamento, ma di cambiare completamente concetto strategico; ma c’è, oggi, una tale necessità? E, anche se fosse, chi mai nelle condizioni attuali di tagli generalizzati ai bilanci pubblici, sotto i quali già soffrono programmi considerati vitali, potrebbe permettersi di impegnare le imponenti risorse necessarie?

 

5- Tutto questo sforzo porterebbe ad avere una base per un paio di dozzine di bombardieri medi ad una distanza di 1500 – 2000 km dall’ipotetico obiettivo di una campagna militare. Non mi pare un grande vantaggio strategico rispetto alla possibilità di operare, con tempi di risposta molto più celeri rispetto all’approntamento di un simile apparato, e con numeri eventualmente molto superiori, con gli assetti già disponibili a partire dalle esistenti portaerei, da basi di rischieramento individuabili in nazioni alleate, o anche da quelle di residenza, con problemi logistici di gran lunga inferiori.

Le portaerei attuali, inoltre, pur dovendosi avvicinare maggiormente all’avversario, possono essere in costante movimento complicando la propria individuazione, lanciata una missione possono arretrare e cambiare posizione, e, presenti in più unità, possono offrirsi copertura reciproca o disperdersi su superfici molto estese, garantendosi una elevata capacità di sopravvivenza intrinseca e la continuità della missione

[madmike]

risposta:

 

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nello scrivere a volte capita di usare un termine errato od improprio ed in effetti "difesa aerea" è senza dubbio sbagliato, sarebbe stato corretto dire "attacco aereo".

La sostanza del discorso però non cambia. Tu sei molto bravo a vedere la pagliuzza negli occhi dell'altro mentre, a volte, non ti accorgi delle travi che stanno nei tuoi.

Cordiali saluti.

 

Guarda Ariete, direi che siamo a posto cosi'. L'impressione e' che tu abbia aperto questo topic per sentirti dire quanto sei bravo, e che bella idea hai avuto. Visto che non sta andando esattamente cosi' (e tutti quelli che scrivono mi pare che stiano motivando le critiche in maniera oggettiva, non soggettiva) te la stai prendendo sul piano personale.

 

Come ho detto fin dal primo post, grande ammirazione per il lavoro grafico e intellettuale, ma forse dovresti fermarti un attimo che se:

 

- questo tipo di progetti, che esistono dalla seconda guerra mondiale (lo Habakkuk Project era, in fondo, lo stato embrionale di un concetto molto simile, vds http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Habakkuk) se non sono mai andati oltre lo stadio di concetto, un motivo ci sarà

 

- se tutti quanti esprimono critiche a cui tu non rispondi se non 'allora non capite', oppure 'ma la guerra si deve evolvere, guai a stare fermi', beh, o sei troppo avanti per il mondo (e ci sta) oppure dovresti, come detto, fermarti a riflettere e pensare che non sei un genio incompreso circondato da cretini, ma solo un genio che ha inventato una cosa (come migliaia di altre, in campo militare e non) che sono eccellenti, ma non hanno alcuna utilità pratica.

 

Poi io avrò anche la trave nell'occhio, non vedendo l'utilizzo potenziale di questo progetto.

[ariete222]

Risposta per Vultur:

 

 

Io ho parlato di un tipo di aereo avente dimensioni più grandi e con maggiori potenzialità d’attacco rispetto a quelli attualmente utilizzati sulle CVN che, grazie ad un maggior carico di ordigni offensivi di vario genere e ad una maggiore autonomia di volo, consentirebbe di posizionare la B.A.M. ad una distanza di parecchio superiore dalla costa del Paese nemico nei confronti di quella possibile con le presenti portaerei. Tale maggiore distanza fornirebbe, indiscutibilmente, al “Grande Convoglio” un più elevato margine di sicurezza in caso di attacco tenuto conto della maggiore quantità di tempo disponibile per l’intercettazione e l’abbattimento dei missili o degli aerei dell’avversario.

 

In via del tutto esemplificativa ho indicato la misura di grandezza massima totale, possibilmente con le parti terminali delle ali pieghevoli, di questi nuovi velivoli in circa 30-40 metri che andrebbe naturalmente gestita in base alle risultanze di prove sperimentali di vario tipo.

 

Prima te ne sei uscito con i B-52 che io avevo escluso, adesso mi tiri fuori i B-757 che hanno una lunghezza di 47 metri ed una apertura alare non pieghevole di 38 metri, ripeto che non è questo il modello di aereo che intendo come utilizzabile sulle mie portaerei. L’F-111 è un aereo che, a suo tempo, è stato molto valido ma adesso è superato e non è più in produzione.

 

Per essere il più breve e chiaro possibile dico che l’aereo che io ritengo utilizzabile al meglio sulle Portaerei Modulari Tuttoponte in realtà ancora non esiste. Si tratterebbe in realtà di una nuova generazione di velivoli ancora tutta da progettare e da impostare con le sue innovative, peculiari e più funzionali caratteristiche. Questi nuovi modelli renderebbero la B.A.M. un formidabile strumento di attacco per lo svolgimento di una guerra di tipo tradizionale più rapida ed incisiva rispetto a quanto oggi possibile. Naturalmente questi aerei potrebbero venire usati anche sulle basi terrestri.

 

Mi rendo anche conto della validità delle perplessità avanzate da Madmike quando fa il discorso di “evitare di mettere tutte le uova nello stesso paniere”. E’ del tutto legittimo avere questi dubbi ma, a parte il fatto che un solo missile, a meno che non abbia una testata atomica, non sarebbe certamente in grado di distruggere completamente una portaerei né, tantomeno, l’intera B.A.M.,

le portaerei non colpite invece potrebbero venire prontamente separate e riprendere la loro attività come singola unità navale.

 

Se come ho già detto, i molteplici sistemi e mezzi di difesa predisposti per la sua protezione dessero sufficienti garanzie di sicurezza da attacchi con armamenti moderni ma convenzionali non vedo il perché voler rinunciare a priori alla predisposizione di un tale apparato offensivo dotato di grande effetto di deterrenza.

 

Un eventuale attacco con ordigni nucleari o “non convenzionali” come quelli chimici o batteriologici, provocherebbe, come già chiarito in passato, una immancabile ed immediata ritorsione con ordigni dello stesso tipo e con conseguenze facilmente immaginabili.

[ariete222]

RISPOSTA PER "GEPIRO66"

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Al momento ti ringrazio per il tuo intervento molto ampio, articolato e pressochè esaustivo.

 

Per ora non posso riponderti come meriteresti - in senso positivo - per questione di tempo ed anche per poter meglio considerare quanto da te scritto, mi impegno a farlo non appena mi sarà possibile.

 

Cordiali saluti.

[Einherjar]

Sul poter lanciare aerei piu grossi l'idea catapulta piu corsa aggiuntiva su pista non funziona.

Infatti se si dispone di un boost aggiuntivo di durata limitata, questo va usato nella fase finale della corsa di decollo per essere sfruttato a dovere.

Per esempio se il mio obbiettivo e' lanciare un'aereo a 30ms disponendo di un'accellerazione con boost di 2g e sensa boost di 1g ottengo che:

Usando il boost all'inizio:

Accellerazione di 2g per un secondo, Vmedia 10ms x 1secondo = 10m di corsa +

Accelerazione di 1g per un secondo Vmedia 25ms x 1 secondo = 25m di corsa , totale 35m per arrivare a 30 ms

 

Se il boost invece avviene alla fine (cosa possibile e fatta con i decolli assistiti dai razzi ma impossibile con le catapulte)

Accelerazione di 1G per un secondo Vmedia 5ms x 1 secondo = 5m di corsa +

Accelerazione di 2G per un secondo Vmedia 20ms x 1 secondo= 20m di corsa , totale 25m per la stessa velocita.

 

Questo esempio solo per far notare il meccanismo per cui è inutile avere la massima accelerazione all'inizio della corsa, visto che a causa della bassa velocita , viene consumata poca pista per unita di tempo, mentre ad'alte velocita (fine corsa di decollo) per ogni unita di tempo viene consumata molta piu pista e quindi un'accellerazione piu elevata è necessaria per sfruttare il poco tempo a disposizione.

 

A giocare con con numeri piu realistici di quelli dell'esempio si puo notare che il divario tra pista necessaria con boost all'inizio piuttosto che all'a fine cresce a dismisura.

...

Quindi anche posto di disporre di catapulte emals (che hanno piu flessibilita di una catapulta normale concedendo di poter scegliere se accellerare un'aereo grosso di poco o uno piccolo di molto) il sistema catapulta piu pista non da grandi vantaggi nel lanciare aerei piu grossi.

Vantaggi che si potrebbero avere usando una catapulta un po piu lunga su una portaerei un po piu grande di un singolo modulo.

In una singola portaerei piu grande ci sarebbe il vantaggio (comunque trascurabile) di disporre di un po di velocita in piu grazie allo scafo piu lungo.

Modificato 15 Gennaio 2012 da Einherjar

[Vultur]

Forse non mi so spiegare io? Hai specificato un'apertura alare di 30-40 metri e io ti ho risposto: "Ma tu lo sai quanto è grosso un aereo con un'apertura alare del genere?".

 

Che l'ala sia ripiegabile o no non cambia nulla dato che, come ti ho scritto sopra, un aereo con 40 metri d'ala è della taglia di un B-757, il quale a pieno carico pesa una cinquantina di tonnellate per gamba.

 

Se parli di un peso massimo professionista, la taglia è quella: non cambia nulla che si chiami Mike Tyson, o Rocky Balboa. Sempre peso massimo è e rimane.

 

Quindi, se ancora non hai capito, te lo spiego meglio: un aereo con quaranta metri d'ala, una volta che tu ci hai messo dentro armi, bagagli e carburante, pesa 120 tonnellate. Che ponti rinforzati, che hangars e che elevatori devi fare per un aereo del genere?

 

Ora ti è più chiaro? Non conta nulla che sia civile o militare, azzurro o rosa. Invece di 757, lo puoi chiamare Barbamamma se ti piace, ma la situazione non cambia di una virgola: sempre 120 tonnellate sono, cioè il peso di tre carri T-72 russi in ordine di combattimento, solo che invece di essere distribuito su tutta la superficie dei cingoli, è invece tutto concentrato su tre punti (cioè il carrello). Il che richiede strutture rinforzate per sorreggerlo.

 

Non vuoi un 757? Ce ne sono altri di aerei suppergiù della stessa taglia dimensionale. Un B-1B ti basta? Perchè ha giusto 41 metri di apertura alare a freccia minima. Sai quanto pesa a pieno carico? Più di 200 tonnellate. E' troppo'? E allora che vorresti? Un aereo come un B-1B che però carichi di meno??????????????????????? E che senso avrebbe? Io non ho mai trovato nulla di simile nella storia dell'aviazione.

 

Nei disegni ta te postati si vedono grossi aerei bianchi (civili?) sul ponte, insieme ad aerei più piccoli. Bene ti posso dire che gli aerei del tuo disegno postato corrispondono suppergiù proprio alla taglia di un 757, che io non ho tirato fuori a caso, dato che è proprio l'aereo con l'apertura alare da te specificata. E un 757 ha le caratteristiche di cui sopra.

 

L'aereo che ti servirebbe a bordo non esiste secondo te? Cioè ci vorrebbbe una nuova generazione di velivoli. E con che specifiche? Tra i 30 e 40 metri d'ala? E allora ritorna a quanto ho scritto sopra: "taglia 757". E anzi, ti ho fatto un piacere, perchè come ti ho appena scritto: l'equivalente dimensionale militare di un 757 civile è un B-1b, che però pesa addirittura il doppio di un 757, dato che il 757 non porta armi.

 

Ma soprattutto, a che mi serve una struttura così grande se in caso di guerra vera è dagli ultimi anni '60, cioè dal ritiro del B-58, che nessuno manda più bombardieri strategici ad attaccare in massa il territorio nemico, dato che esistono da decenni nuovi metodi, come i missili cruise e i missili balistici?

 

Hai presente il concetto di rifornimento in volo? Aerei decollati da una portaerei, possono incontrarsi con le loro aerocisterne, sia all'andata che al ritorno, per cui la loro autonomia può essere amplificata a volontà. Credi forse che mandino le portaerei nucleari a rischiare qualcosa davanti a paesi ostili e in acque insicure????

Modificato 15 Gennaio 2012 da vorthex

[ariete222]

RISPOSTA PER “GEPIRO66”

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1) – Ho già chiarito in precedenza il mio punto di vista – Il discorso sulla inarrestabile rincorsa è certamente realistico ma, se non sbaglio “Mazzo” ha detto che lo”Scudo Stellare” mai realizzato ha costretto l’URSS a svenarsi ed a perdere la Guerra Fredda. Bene! - A questo punto ci rifletterei sopra un attimo!

 

2) – Sono d’accordo con quasi tutto quello che dici, a parte il fatto che una maggiore autonomia di volo comporterebbe una maggiore necessità di rifornimenti. Detti velivoli infatti non avrebbero necessità di frequenti rifornimenti in volo e quindi non ci sarebbe neppure il problema di dover utilizzare numerosi aerei-cisterna.

 

3) – Vedo che anche tu come altri non tieni conto della “forza di stabilizzazione inerziale” fornita alle portaerei dal sistema delle “pinne di resistenza idrodinamica retrattili a forma di castelletto” che conferirebbero alle varie unità della B.A.M. una saldezza ed un equilibrio statico che, purtroppo, non sono facilmente immaginabili ed apprezzabili da coloro che non hanno ancora avuto alcuna esperienza in questo campo.

 

4) e 5) – Concordo in gran parte con quanto da te descritto ad eccezione del discorso sulla mobilità della B.A.M.. Per quanto riguarda il vantaggio che deriva agli aerei, sia in fase di decollo che di appontaggio, dalla velocità della portaerei in navigazione esso è innegabile. Mi riserverei comunque un confronto ed una valutazione più precisa con la mia proposta dopo l’effettuazione di una “simulazione computerizzata” correttamente impostata con le caratteristiche dei nuovi aerei. Le operazioni di congiunzione e di disgiunzione delle diverse portaerei, mare consentendo, e con un appropriato addestramento dovrebbero durare meno di 2 (due) ore, ciò permetterebbe anche in caso di attacchi molto intensi da lunga distanza la separazione tempestiva delle varie unità navali e quindi, come tu dici al punto 7) (che per errore hai indicato per la seconda volta come punto 5) “una elevata capacità di sopravvivenza ed una successiva continuità della missione”.

Un tempo più lungo sarebbe invece necessario per il recupero di tutte le altre strutture che andrebbero a formare la barriera esterna di protezione.

 

6) – Sono molto d’accordo con le tue osservazioni ma mi viene da dire: cosa facciamo adesso?

Ci chiudiamo a riccio sulle dotazioni che già abbiamo oppure cerchiamo di aprirci, con la dovuta prudenza e saggezza alla possibilità di studiare e, se del caso, avviare la programmazione di nuove strategie?

 

7) – sono abbastanza d’accordo con quanto hai esposto, a parte la valutazione sui problemi logistici. Ritengo però che, dando per scontati alcuni maggiori costi di ricerca e sperimentazione che comporterebbero le nuove portaerei ed i nuovi velivoli, alla fine, le spese da sostenere per i continui aggiornamenti delle attuali dotazioni areee e navali non si discosterebbero di molto da quelle a cui si andrebbe incontro proseguendo nella logica del perfezionamento delle attuali tecnologie e strategie

La vera differenza starebbe nel poter disporre di nuovi strumenti potenzialmente più efficienti, efficaci, versatili e funzionali rispetto a quelli già presenti!!!

 

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[Flaggy]

Quando si realizzano soluzioni di compromesso (e una portaerei che può operare da sola o in abbinata ad altre lo è di sicuro), la prima cosa da chiedersi è quanto mi costa quel compromesso e che vantaggi mi porta.

Tanto per fare un esempio la tua portaerei, presa singolarmente, mi pare priva di isola e di ponte angolato: ritieni che mettere assieme 4/6 portaerei gigantesche, quelle rare volte che possa ritenersi utile farlo, possa giustificare la perdita di due capisaldi ottenuti con decenni di sviluppo e affinamento di mezzi così specifici e delicatissimi sotto l'aspetto delle capacità e dei requisiti come le portaerei?

Per es togliere il ponte angolato significa non consentire operazioni contemporanee di decollo e appontaggio sulla pista in asse col ponte o comunque, impegnando zone diverse dell'ampio ponte per decolli con catapulta e appontaggi, sprecare immense porzioni dello stesso rispetto a una nave più piccola, ma ottimizzata per operare da sola.

In sostanza non vedo come simili navi possano essere "funzionali come una normale CVN classe Nimitz"...

 

E sempre quelle rare volte in cui vengono messe insieme non vedo come possano giustificare lo sviluppo di un bombardiere medio che di fatto non esiste in occidente e che costerebbe comunque uno sproposito e che oggi nessuno richiede, manco per impiego a terra.

Svilupparlo per dare un senso alla BAM mi pare discutibile...

 

E questo bombardiere giustificherebbe l'utilizzo di 4/6 portaerei per creare un aeroporto galleggiante che non mi par proprio essere più efficace ed economico di 4/6 portaerei classiche utilizzate singolarmente e con gli spazi sfruttati al meglio?

 

E chi addestra la gente ad operare su simili collage che mica possono essere messi assieme tanto spesso, considerato che le portaerei sono sempre in giro per porti e oceani di mezzo mondo?

 

E poi 4/6 portaerei che trovano la loro giustificazione operando assieme, laddove anche gli Stati Uniti per costruire 4/6 Nimitz ci impiegano un ventina d'anni e non gli vengono certo fuori tutte uguali? Mah...La prima Nimitz è stata varata nel 72 e la sesta nel 90... La quinta nel 89 e la decima e ultima nel 2006...E quanto tempo ci vorrebbe per mettere assieme 6 pachidermi del genere? E se non le "rateizziamo", quanti soldi e risorse cantieristiche servirebbero per costruirli in relativamente breve tempo?

 

Mi sembra un progetto, o meglio un insieme di progetti, un po' troppo impegnativo, vincolante e molto più costoso di quanto immagini, anche e soprattutto se gestito a livello internazionale, considerato che va gestito tutto assieme in un accettabile arco temporale.

La Guerra Fredda non ha prodotto la necessità di un simile progetto e non credo che la situazione internazionale attuale possa crearla, men che meno penso che qualcuno con la palla di vetro penserebbe di utilizzare la BAM in qualche ipotetico scenario futuro.

 

Ogni volta che si fa una scelta tecnica (in questo caso piuttosto radicale) l'impatto su tutte le altre capacità e prestazioni ottenute in tanti anni e in modo alternativo è semplicemente micidiale.

Sei sicuro di aver valutato tutti questi aspetti? Qual è la tua formazione tecnica in ambito navale e soprattutto aeronautico? La portaerei è la sintesi suprema di questi due mondi e non può prescindere da un'accurata conoscenza di entrambi, per di più sotto un'ottica militare.

 

Te lo chiedo perchè, al di là delle considerazioni fatte dagli altri membri di questo forum e di Betasom, anche solo a guardare nella sezione "dettaglio di alcuni disegni tecnici" e a corollario del fantomatico aereo che potrebbe operare da una simile piattaforma, trovo disegni come questi.

 

 

 

Converrai con me che di tecnico qui c'è poco e nulla e anche a livello di idea/concetto e di schematizzazione tipica dei disegni di brevetto, qualche perplessità sia più che giustificata...

 

Certo, la tua è una proposta e non un progetto dettagliato, ma anche le proposte devono tener conto degli attuali requisiti e di soluzioni allo stato dell'arte (un modo come un altro per dire che l'aereo che hai disegnato non ha alcun senso...) e devono affrontare concretamente le problematiche tecniche e operative che in una simile costruzione mi sembrano a dir poco innumerevoli, enormi e senza garanzia di successo, per raggiungere un obiettivo la cui utilità è comunque tutta da dimostrare.

 

Qui non si tratta di avere o meno quella che si può definire inerzia mentale, nemica prima dell'innovazione e pericolosa in un progettista, ma si tratta di valutare attentamente le condizioni al contorno che devono essere alla base della soluzione che si intende proporre e questa non è una pagliuzza negli occhi...

Modificato 15 Gennaio 2012 da Flaggy

[Vultur]

Disegni di un tipico bombardiere strategico imbarcato..... Sembra un DC-10 con il beri beri. Nuova classe di aviogetti mai prima sperimentata.

 

Allora: ritornando al discorso della "taglia": un aereo come quello dei tuoi disegni di cui sopra è inutile che lo riempi di aerofreni (che tra l'altro sono pure disegnati montati al contrario! Montali così e come li apri li perdi: la frenata più breve della storia della marina) e spoilers siffatti, tanto non è con quelli che lo fermi un aereo del genere. Vedi forse DC-10 con simili pannelli in giro per ali a fusoliera?

 

Quella specie di motorino montato internamente sotto l'ala e che pare "soffiare al contrario" che sarebbe? Un turbofan messo lì apposta al contrario per frenare??? A parte il peso inutile di una coppia di motori in più a bordo che funzionerebbe solo in atterraggio, ma questi motori come si alimenterebbero, con una corrente d'aria al contrario?

 

E del gancio d'arresto vogliamo parlare? Un 200 tonnellate che vengono giù a 250 all'ora (se va bene, dato che un DC-10 viene giù a 300 all'ora) le vuoi fermare con il gancio? L'hai vista mai la scena di "Fandango" in cui Kevin Costner e compari restano con la macchina senza benzina e gli salta in mente l'idea geniale di farsi rimorchiare via cavo da un treno merci a tre locomotori in transito lì accanto? Il treno si limita solo a strappargli tutto il muso della macchina, che sparisce a lampo dietro il convoglio ferroviario e tutti se ne restano a bordo dell'auto mutilata. E perfettamente immobile....

Prova a fermare un aereo così con un gancio d'arresto e quello di strappa tutto, cavi e pezzo di ponte compreso e se lo porta dietro senza neanche accorgersene.

 

Un aereo del genere in atterraggio lo fermi a botte di freni e di reverse, cioè inversione di spinta nei motori. Gli spoilers che vedi aprirsi sulla superficie superiore dell'ala appena l'aereo tocca (o anche durante la discesa, per matenere il giusto angolo di incidenza e la giusta velocità di discesa), non servono tanto per frenare, ma per "rompere" il profilo alare, riducendo la portanza e aumentando la resistenza. Cioè, appena tocchi, quando estrai quelli, l'ala smette di portare perchè il suo profilo alare viene alterato e tu non corri il rischio di rimbalzi (e ovviamente perdi anche velocità, ma ripeto: non è con questi che freni).

Modificato 15 Gennaio 2012 da Vultur

[ariete222]

RISPOSTA PER "FLAGGY"

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Il tuo intervento mi pare molto interessante. Su alcuni punti dovrei fornire qualche altro chiarimento.

Ti risponderò, non a breve, in modo più approfondito, non appena mi sarà possibile.

 

Cordiali saluti.

[madmike]

io mi fermerei ad un punto essenziale.

 

fermo restando che Ariete non e' evidentemente un progettista aeronautico, e forse nemmeno navale (ma forse si, e onestamente non importa) il punto a mio avviso e' molto più semplice della analisi tecnica del progetto.

 

Sulla quale, essendo ovviamente un progetto di larga massima, potremmo discutere per giorni.... mentre, forse, non starebbe nemmeno a galla, oppure non sarebbe funzionale in nessuna maniera (cito il ponte angolato di cui al post di Flaggy, per fare un esempio).

 

Qui il primo e basilare concetto e' quello funzionale, a cui, in sostanza, non si riesce a dare una risposta 'filosofica'. Fermo restando che il 'bombardiere' si potrebbe anche progettare, e magari anche a pagare.... ma a che serve? Ammettiamo che si riapra la linea degli F111, ma e' questo l'atout che serve, oggi, per una guerra moderna?

 

Oppure il potere imbarcare dei C17, che, ripeto, non saprebbero poi dove atterrare, visto che necessitano comunque di un aeroporto saldamente in possesso, che con questo tipo di mezzo, proprio per caratteristiche tecniche (ve lo immaginate a 20 miglia dalla costa a fare partire degli LCAC odegli Osprey per un assalto anfibio?) non si puo' ottenere. E che sarebbe, quindi, necessario 'conquistare' con altro, ovvero vanificando il progetto stesso. Perchè se tutta sta roba serve anche a sostituire le LHD, e poi mi servono le LHD per fare sbarcare i Marines....

 

Stesso discorso se l'aeroporto e' gia in mano 'nostra': ma allora a che mi serve fare decollare bombardieri o trasporti da li?

 

Insomma, come ho gia detto nulla da dire sulla idea. Ma appunto, e' una idea che non porta alcun vantaggio operativo, solo costi. Ergo, inattuabile.

 

Indipendentemente dalla sua fattibilità tecnica, che va ovviamente molto oltre ai disegni e ai concept dell'ideatore.

[ariete222]

RISPOSTA PER “FLAGGY”

 

 

Premessa: Il progetto della Portaerei Modulare Tuttoponte è nato circa 11 (undici) anni addietro quando negli USA era in auge la discussione sulla possibilità o meno di predisporre una M.O.B. (Mobile Offshore Base). Poiché dagli studi preliminari resi noti mi era parso che si trattasse di una costruzione inefficiente, dispendiosa, disagevole ed anche strutturalmente molto rischiosa , ho pensato di vedere se fosse stato possibile creare un’alternativa più valida e meno dispersiva che potesse raggiungesse lo stesso scopo senza presentare i difetti che avevo riscontrato.

 

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La mia replica fa riferimento agli argomenti per me più interessanti da te via via impostati.

 

“Ponte angolato” ed “isole”: dando per scontato che nessun progetto è inizialmente perfetto, per quanto attiene al ponte angolato non vedo proprio il problema perché la sua funzione può essere agevolmente svolta, con un minimo di inventiva, dalla grandissima superficie tuttoponte della mia portaerei se gestita in modo intelligente ed efficiente. Ciò vale sicuramente per quanto riguarda gli aviogetti attualmente in esercizio sia quando la suddetta venga utilizzata come singola unità sia come parte della B.A.M.. Nel caso che essa facesse parte del “Grande Convoglio”, circostanza nella quale devono poter essere impiegati gli aerei medio-grandi di nuova generazione, sarà necessario e sufficiente studiare ed attuare una più complessa e sagace alternanza nella strategia di sfruttamento della lunga pista disponibile.

Per le “isole” (ponti di comando) faccio riferimento alle mie precedenti illustrazioni quando ho descritto le due “Plance di Comando” estraibili, una a poppa e l’altra a prua, nonché alle piazzole retrattili che fuoriescono lateralmente dal blocco superiore della nave sopra il quale si estende il ponte di volo, nelle quali possono essere installati i sistemi di avvistamento, di controllo e di guida radar. Naturalmente sto semplificando molto per una maggiore correntezza del discorso.

 

Vorrei farti notare che non è che sia il nuovo modello di bombardiere che giustifica l’”isola” ma è bensì l’”isola” che per poter svolgere al meglio la sua funzione di base d’attacco ne giustifica la loro necessita!!

 

Quanto all’addestramento del personale di bordo, compresi un certo numero di tecnici subacquei, non riesco proprio a vedere il problema. Ritengo che sia sufficiente l’impiego saltuario di 2 od al massimo 3 portaerei, non è indispensabile averne a disposizione 5 o 6 contemporaneamente. Il metodo, una volta collaudato nella sua migliore praticabilità è quello!

 

Non discuto sul fatto che, se tutto andasse liscio, ci vorranno molto probabilmente dei decenni per arrivare a disporre di un numero adeguato di portaerei di questa nuova “classe” in dotazione ai vari Stati Alleati del Mondo Occidentale.

La “rateizzazione” economica e cantieristica è certamente un problema da affrontare e da risolvere nelle Sedi più adatte. Non posso certamente darti io una risposta!!!

 

Mi rendo pienamente conto che la mia proposta comporta una scelta tecnica radicale con tantissime implicazioni, molte delle quali di difficilissima soluzione sia perché in contrasto con grandi interessi economici precostituiti sia perché il “nuovo”, di norma, incute molti timori che, a volte, risultano ingiustificati.

 

I miei disegni che hai inserito nel tuo intervento non rispondono di sicuro alle caratteristiche che dovrebbero avere dei “disegni tecnici”, essi infatti non sono altro che dei bozzetti o schizzi eseguiti velocemente solo per far capire di cosa si tratta quando parlo di “F.O.B. – Flaps” cioè quella sorta di portelloni od alettoni apribili per ottenere una funzione di “freno aerodinamico” simile a quella svolta dai paracadute.

 

 

Spero di aver risposto in modo esauriente alle tue perplessità, ad ogni modo, al momento, per questioni di salute e di tempo disponibile non intendo più proseguire in questa discussione non del tutto accademica ma che potrebbe diventare interminabile.

 

Se in futuro, dando saltuariamente una occhiata a questo sito, dovessi trovare qualche altro spunto interessante, mi riservo di intervenire nuovamente con un mio contributo.

 

Se eventualmente qualcuno volesse scrivermi privatamente, il mio indirizzo E-mail è artificial@inwind.it

 

Cordiali saluti e grazie a tutti per la collaborazione.

[madmike]

“Ponte angolato” ed “isole”: dando per scontato che nessun progetto è inizialmente perfetto, per quanto attiene al ponte angolato non vedo proprio il problema perché la sua funzione può essere agevolmente svolta, con un minimo di inventiva, dalla grandissima superficie tuttoponte della mia portaerei se gestita in modo intelligente ed efficiente

 

eh no ma allora.....

 

queste le dimensioni della unità (dal sito)

 

Solo indicativamente, le dimensioni complessive di ognuna di queste navi dovrebbero essere le seguenti:

lunghezza circa 350 metri, larghezza dello scafo 35-38 metri, larghezza del ponte di volo circa 70 metri,

altezza totale dalla chiglia al ponte di volo circa 40 metri.

 

queste le dimensioni di una Nimitz (ponte di volo):

 

Il ponte di volo è lungo 330 metri, con una larghezza massima di 78 metri ed un'area di 18.210 m2

 

Ora: se togliamo il ponte angolato, significa montare solo 2 catapulte, e interdire ogni tipo di parcheggio sul ponte durante le manovre di decollo e, soprattutto, di atterraggio, oltre a presentare un rischio spaventoso (visti anche gli aerei previsti....).

 

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Portaerei#Ponte_angolato

 

Passo e chiudo.

[Flaggy]

“Ponte angolato” ed “isole”: dando per scontato che nessun progetto è inizialmente perfetto, per quanto attiene al ponte angolato non vedo proprio il problema perché la sua funzione può essere agevolmente svolta, con un minimo di inventiva, dalla grandissima superficie tuttoponte della mia portaerei se gestita in modo intelligente ed efficiente.

 

Ciò vale sicuramente per quanto riguarda gli aviogetti attualmente in esercizio sia quando la suddetta venga utilizzata come singola unità sia come parte della B.A.M.. Nel caso che essa facesse parte del “Grande Convoglio”, circostanza nella quale devono poter essere impiegati gli aerei medio-grandi di nuova generazione, sarà necessario e sufficiente studiare ed attuare una più complessa e sagace alternanza nella strategia di sfruttamento della lunga pista disponibile.

No, le cose non stanno così, come d'altra parte ti ha spiegato madmike (i cui interventi qui sottoscrivo in toto), la progettazione di una portaerei è molto più delicata e queste spiegazioni sono un po' troppo generiche.

Troppo semplice dire tanto la portaerei è grande e i problemi si risolvono in qualche modo.

Le portaerei attuali sono già abbastanza grandi e non ha senso farle più grandi, usare gli spazi enormi e le tonnellate in eccesso in modo indiscutibilmente meno efficiente per avere un bombardiere che non serve su una piattaforma immobile decisamente vulnerabile.

La perdita di un ponte angolato ha un impatto colossale in una portaerei e tu stai sottovalutandone i benefici: non immagini nemmeno quante tonnellate risparmi utilizzandolo. La tua portaerei non sarebbe mai abbastanza grande e le tonnellate "spercate" mai poche.

 

Per le “isole” (ponti di comando) faccio riferimento alle mie precedenti illustrazioni quando ho descritto le due “Plance di Comando” estraibili, una a poppa e l’altra a prua, nonché alle piazzole retrattili che fuoriescono lateralmente dal blocco superiore della nave sopra il quale si estende il ponte di volo, nelle quali possono essere installati i sistemi di avvistamento, di controllo e di guida radar. Naturalmente sto semplificando molto per una maggiore correntezza del discorso.

Spero ti renda conto di quanta elettronica,compartimenti e...cristiani ci siano in una torretta che pesa qualche centinaio di tonnellate. Non si spostano tanto facilmente. Stai semplificando un problema mostruoso.

 

Vorrei farti notare che non è che sia il nuovo modello di bombardiere che giustifica l’”isola” ma è bensì l’”isola” che per poter svolgere al meglio la sua funzione di base d’attacco ne giustifica la loro necessita!!

Giro di parole poco chiaro che non toglie che l'isola retrattile sia un difficile esercizio meccanico per consentire di assemblare in mare delle piattaforme da cui far decollare un bombardiere che nessuno ha mai richiesto...

 

Quanto all’addestramento del personale di bordo, compresi un certo numero di tecnici subacquei, non riesco proprio a vedere il problema. Ritengo che sia sufficiente l’impiego saltuario di 2 od al massimo 3 portaerei, non è indispensabile averne a disposizione 5 o 6 contemporaneamente. Il metodo, una volta collaudato nella sua migliore praticabilità è quello!

Perdonami ma temo tu non abbia la più pallida idea di che cosa significhi addestrare dei militari per far funzionare un complesso bellico di quella natura.

 

Non discuto sul fatto che, se tutto andasse liscio, ci vorranno molto probabilmente dei decenni per arrivare a disporre di un numero adeguato di portaerei di questa nuova “classe” in dotazione ai vari Stati Alleati del Mondo Occidentale.

La “rateizzazione” economica e cantieristica è certamente un problema da affrontare e da risolvere nelle Sedi più adatte. Non posso certamente darti io una risposta!!!

E, no, temo me la devi dare proprio tu, perchè se proponi qualcosa devi anche porti il problema della realizzabilità che deve essere parte stessa della proposta.

Niente ha senso se non in un determinato quadro di costo/efficacia.

Non ti è stato contestato che il tuo progetto sia irrealizzabile da un punto di vista tecnico, ma che lo sforzo immane produrrebbe risultati alquanto discutibili e non mi sembra che quest'ultima risposta chiarisca questo importantissimo aspetto.

 

Mi rendo pienamente conto che la mia proposta comporta una scelta tecnica radicale con tantissime implicazioni, molte delle quali di difficilissima soluzione sia perché in contrasto con grandi interessi economici precostituiti sia perché il “nuovo”, di norma, incute molti timori che, a volte, risultano ingiustificati.

Non sono ingiustificati, se l'impatto è indiscutibilmente enorme, i vantaggi indiuscutibilmente da dimostrare e le problematiche insite nel progetto indiscutibilmente non note nella loro interezza e complessità.

 

I miei disegni che hai inserito nel tuo intervento non rispondono di sicuro alle caratteristiche che dovrebbero avere dei “disegni tecnici”, essi infatti non sono altro che dei bozzetti o schizzi eseguiti velocemente solo per far capire di cosa si tratta quando parlo di “F.O.B. – Flaps” cioè quella sorta di portelloni od alettoni apribili per ottenere una funzione di “freno aerodinamico” simile a quella svolta dai paracadute.

Perdonami, l'aereo che hai disegnato mette in evidenza solo che non sei un progettista aeronautico e che quindi non puoi sapere come un velivolo opera a bordo di una nave e di cosa ha bisogno per appontare. Sapere questo è indispensabile prima di pensare a rivoluzionare il concetto di portaerei.

Se lo sapessi non metteresti degli inutili flap che non sono manco dei flap al contrario, dei carrelli nel posto sbagliato, non faresti un aereo trimotore, non metteresti dei "retrorazzi" che è da pazzi mettere su un aereo che deve appontare su una portaerei usando il gancio e non gli daresti una forma che non tiene minimamente conto di come un aereo da guerra deve essere fatto.

 

Spero di aver risposto in modo esauriente alle tue perplessità, ad ogni modo, al momento, per questioni di salute e di tempo disponibile non intendo più proseguire in questa discussione non del tutto accademica ma che potrebbe diventare interminabile.

Beh, come avrai capito non penso tu abbia risposto in modo esauriente, ma ti ringrazio per aver esposto qui le tue idee e spero che i nostri consigli siano da spunto per il tuo lavoro.

Modificato 16 Gennaio 2012 da Flaggy

[ariete222]

Replica definitiva agli untimi interventi di “Flaggy” e “Madmike”

 

Spero che questa possa effettivamente essere l’ultima risposta al vostro gradito impegno nell’esaminare la mia proposta di progetto per una “Portaerei Modulare Tuttoponte” che, di seguito mi accingo a darvi sia perché con i vostri ultimi commenti mi avete infilato qualche altro sassolino in una scarpa che cercherò di togliermi per non soffrire sia per non essere considerato scortese snobbando la vostra buona volontà.

 

Lasciando per adesso da parte il discorso strategico-tattico-economico sull’utilità o meno della costruzione e dell’impiego di portaerei del modello da me proposto, mi è parso di poter rilevare che la maggior parte delle critiche rivoltemi da alcuni degli intervenuti che ritengo in qualche misura esperti di aereonautica – io non lo sono – fossero basate su particolari poco significativi quali: l’aspetto di uno schizzo di aereo oppure su specifiche indicazioni di misure metriche di grande massima, cioè inserite solo come esempio, pertanto suscettibili di revisioni anche di una certa consistenza nel caso si passasse da un concetto-guida ad una concreta progettazione.

 

Entrando nel merito e partendo dalla portaerei, se per ipotesi si potesse realizzare un ponte di volo un po’ più lungo, diciamo 360 metri, un pò più largo, diciamo 80 metri con uno scafo di una larghezza di 42 metri (quello della Nimitz è di 40,8 metri) e se si procedesse una razionale utilizzazione della più ampia superficie dell’area portuale disponibile che prevedesse una sua suddivisione grafica in due settori nel senso della lunghezza, di cui uno più largo, diciamo 45 metri e l’altro più stretto, diciamo 35 metri, ecco che inizia a delinearsi un tipo di utilizzo funzionale allo scopo prefissato.

 

Se poi nel settore più largo, verso la prua, in posizione leggermente discostata rispetto al suo asse longitudinale, si riuscisse a ricavare lo spazio per inserire un’altra catapulta per gli aerei più piccoli, in aggiunta alle 2 già previste nel settore più stretto ed in aggiunta alla “Supercatapulta” di poppa” utilizzabile per gli aerei più grandi, forse i problemi apparirebbero meno insormontabili di quanto potrebbe sembrare ad una prima sommaria valutazione.

 

Per quanto riguarda il “ponte angolato”, poiché mi pare che tutti lo riteniate indispensabile, potendo disporre di una superficie così ampia e grazie alla sua forma rettangolare, essa sarebbe di circa 28.800 metriquadri (360 x 80) e non di 18.210 m.q. come correttamente indicato da “Madmike” per una Nimitz che invece ha una sagoma poligonale frastagliata, non dovrebbe risultare impossibile poterlo ricavare, dopo attente valutazioni, in una area centro-poppiera per una lunghezza di circa 170 m..

 

Per la torretta di controllo o “isola” mi rendo che non sarebbe assolutamente facile rimpiazzarla con quanto da me proposto, ma ciò non toglie che se si potesse spostare tutti i suoi apparati in posizioni ugualmente efficaci, per esempio sulle piazzole laterali estraibili da me ideate, in modo tale da liberare completamente il ponte di volo dal suo ingombro, ecco che avremmo trovato “l’uovo di Colombo”.

 

Con riferimento all’argomento del parcheggio di un certo numero di aerei od elicotteri, ebbene, se la nave è utilizzata come singola unità, tenuto conto di quanto precede, mi pare che non dovrebbe esserci alcun problema; nella situazione in cui dovesse far parte della B.A.M., durante gli intervalli di tempo programmati fra un decollo ed un appontaggio degli aerei più grandi, credo che si potrebbe avere la possibilità di una loro movimentazione, anche mediante una momentanea occupazione della pista più larga oppure occupando, anche in questo caso momentaneamente, un po’ di spazio, quando disponibile, nelle due “portaerei parcheggio” addizionali.

 

Passando all’argomento del nuovo modello di aereo medio-grande, visto e considerato che dovrebbe essere progettato “ex-novo”, se invece di considerare una larghezza/lunghezza di 30-40 metri come da me indicato in modo sicuramente troppo affrettato e semplicistico, ritengo che, più realisticamente, basarsi su una misura di 28-32 metri potrebbe risolvere il problema.

 

Quando in precedenza ho parlato dell’addestramento del personale di bordo mi stavo riferendo unicamente a quello relativo alle operazioni di congiunzione e di disgiunzione delle portaerei!

Indubbiamente, anche tutto il resto delle modifiche e diversità strutturali apportate a questo nuovo genere di portaerei comporterebbe moltissimo tempo e lavoro per la conversione degli equipaggi a questa inedita ma possibile realtà.

 

Da queste mie note apparirà molto probabilmente un mio eccesso di inventiva e di ottimismo.

Credo però che sia meglio essere prudenti ed ottimisti piuttosto che prudenti e pessimisti!!!

 

Per agevolare la comprensione di quanto in precedenza descritto mi sono permesso di fare uno “schizzo” di come potrebbe apparire il ponte di volo della mia Portaerei Modulare Tuttoponte dopo aver tenuto conto, nella misura per me possibile, delle vostre obiezioni, di cui vi allego copia.

 

Buon lavoro anche a voi!!!

 

Al momento ho un problema con l'inserimento dello "schizzo". Ve lo invierò non appena l'avrò risolto.

[Flaggy]

Lasciando per adesso da parte il discorso strategico-tattico-economico sull’utilità o meno della costruzione e dell’impiego di portaerei del modello da me proposto, mi è parso di poter rilevare che la maggior parte delle critiche rivoltemi da alcuni degli intervenuti che ritengo in qualche misura esperti di aereonautica – io non lo sono – fossero basate su particolari poco significativi quali: l’aspetto di uno schizzo di aereo oppure su specifiche indicazioni di misure metriche di grande massima, cioè inserite solo come esempio, pertanto suscettibili di revisioni anche di una certa consistenza nel caso si passasse da un concetto-guida ad una concreta progettazione.

Non sono particolari poco significativi, mi riferivo anche al fatto che il sitema di "flap" NON può essere adottato per contribuire in modo significativo a frenare un velivolo e non ha senso su un aereo dotato di gancio d'appontaggio la cui funzione è quella di arrestare il velivolo e, nel caso non agganci il cavo, consentire di ridecollare senza il minimo problema. Stesso discorso per i retrorazzi.

E' l'idea stessa a non avere senso, non solo il modo di rappresentarla.

 

Entrando nel merito e partendo dalla portaerei, se per ipotesi si potesse realizzare un ponte di volo un po’ più lungo, diciamo 360 metri, un pò più largo, diciamo 80 metri con uno scafo di una larghezza di 42 metri (quello della Nimitz è di 40,8 metri) e se si procedesse una razionale utilizzazione della più ampia superficie dell’area portuale disponibile che prevedesse una sua suddivisione grafica in due settori nel senso della lunghezza, di cui uno più largo, diciamo 45 metri e l’altro più stretto, diciamo 35 metri, ecco che inizia a delinearsi un tipo di utilizzo funzionale allo scopo prefissato.

 

NO, Perchè coi soldi e gli sforzi necessari per fare un simile mostro con torrette retrattili, sistemi d'aggancio e spreco di tonnellate per inefficienza dello spazio utilizzato (ora proponi pure di allungare il ponte...) costruisco 2 Nimitz che tralaltro non mi stupirei se risultassero anche navi più stabili e senza troppi chili in alto....

 

Se poi nel settore più largo, verso la prua, in posizione leggermente discostata rispetto al suo asse longitudinale, si riuscisse a ricavare lo spazio per inserire un’altra catapulta per gli aerei più piccoli, in aggiunta alle 2 già previste nel settore più stretto ed in aggiunta alla “Supercatapulta” di poppa” utilizzabile per gli aerei più grandi, forse i problemi apparirebbero meno insormontabili di quanto potrebbe sembrare ad una prima sommaria valutazione.

Catapulte piccole, supercatapulte? Le catapulte si devono mettere dove serve e quando serve, pensare di aggiungere una costosissima nuova catapulta elettromagnetica che attraversa mezza nave (quelle "piccole" per intendersi sono giocattoli da 90metri) e viene usata solo a collage completo per il solito bombardiere che nessuno ha richiesto è impensabile.

 

Per quanto riguarda il “ponte angolato”, poiché mi pare che tutti lo riteniate indispensabile, potendo disporre di una superficie così ampia e grazie alla sua forma rettangolare, essa sarebbe di circa 28.800 metriquadri (360 x 80) e non di 18.210 m.q. come correttamente indicato da “Madmike” per una Nimitz che invece ha una sagoma poligonale frastagliata, non dovrebbe risultare impossibile poterlo ricavare, dopo attente valutazioni, in una area centro-poppiera per una lunghezza di circa 170 m..

 

Come già detto, il ponte angolato fa risparmiare tonnellate, che vedo per te non rappresetano un problema visto che continui ad aggiungerne...Non è così! Per fare navi enormi ci vuole un buon motivo e tu purtoppo non l'hai ancora fornito.

Se ipoteticamente avessi a disposizione le tonnellate e le dimensioni che proponi, una portaerei non BAM sarebbe decisamente più efficiente, peccato che nessuno abbia chiesto manco quella: 100000 tonnellate, 5000 uomini e un'ottantina di velivoli è più che sufficiente per il bilancio della difesa di chiunque...

 

Per la torretta di controllo o “isola” mi rendo che non sarebbe assolutamente facile rimpiazzarla con quanto da me proposto, ma ciò non toglie che se si potesse spostare tutti i suoi apparati in posizioni ugualmente efficaci, per esempio sulle piazzole laterali estraibili da me ideate, in modo tale da liberare completamente il ponte di volo dal suo ingombro, ecco che avremmo trovato “l’uovo di Colombo”.

Ecco che avresti messo qualcosa dove non è opportuno che stia e che la faresti comunque mobile, da cui analoghi e anche superiori problemi (manutentivi, logistici, tecnici) visto che spezzetti il tutto in una serie di piattaforme mobili in cui sparpagli cose che è meglio stiano ferme rispetto alla struttura...

 

Con riferimento all’argomento del parcheggio di un certo numero di aerei od elicotteri, ebbene, se la nave è utilizzata come singola unità, tenuto conto di quanto precede, mi pare che non dovrebbe esserci alcun problema; nella situazione in cui dovesse far parte della B.A.M., durante gli intervalli di tempo programmati fra un decollo ed un appontaggio degli aerei più grandi, credo che si potrebbe avere la possibilità di una loro movimentazione, anche mediante una momentanea occupazione della pista più larga oppure occupando, anche in questo caso momentaneamente, un po’ di spazio, quando disponibile, nelle due “portaerei parcheggio” addizionali.

Come detto è ovvio che avere spazio aiuta a risolvere i problemi, ma lo spazio stesso E' il problema, perchè la nave, indipendentemente dagli sforzi, è meno efficiente di una più piccola, cioè con la stessa spesa posso avere molto ma molto di più...

 

Passando all’argomento del nuovo modello di aereo medio-grande, visto e considerato che dovrebbe essere progettato “ex-novo”, se invece di considerare una larghezza/lunghezza di 30-40 metri come da me indicato in modo sicuramente troppo affrettato e semplicistico, ritengo che, più realisticamente, basarsi su una misura di 28-32 metri potrebbe risolvere il problema.

 

Io direi che non lo risolva affatto, trattasi comunque di un aereo che non esiste e che va progettato per giustificare un concetto... e siamo sempre lì...

Anzi, più l'aereo si "rimpiccilosce" e minori sono i vantaggi rispetto a un velivolo più piccolo che può operare da una portaerei tradizionale libera di muoversi e non inchiodata dov'è da ancore e reti antisiluro.

 

Quando in precedenza ho parlato dell’addestramento del personale di bordo mi stavo riferendo unicamente a quello relativo alle operazioni di congiunzione e di disgiunzione delle portaerei!

Indubbiamente, anche tutto il resto delle modifiche e diversità strutturali apportate a questo nuovo genere di portaerei comporterebbe moltissimo tempo e lavoro per la conversione degli equipaggi a questa inedita ma possibile realtà.

E ti pare poco?

 

Buon lavoro per l'aggiornamento del tuo concetto.

[Vultur]

Siamo passati da uno scafo di un miglio, a uno di 380 metri, che starebbe cinque volte nelle tua portaerei modulare iniziale.

Comunque già si ragiona: navi così grosse esistono, ma non sono portaerei.

 

Se vuoi aggiungere una cinquantina di metri di ponte volo a una Nimitz, credo che lo scafo tu debba allargarlo più di un metro per parte, sennò mi sa di troppo lungo e sottile.

 

Da ciò che so, le piattaforme, fumaioli e le isole retrattili non le hai inventate tu: ci sono sempre state fin dagli albori della portaerei (e pure del sommergibile se è per questo). Specie quando lo spazio non era molto (non ne parliamo sui sommergibili).

 

Avere un ponte di volo "flush deck", cioè tutto sgombro e libero da strutture verticali sarebbe l'ideale per gli aerei, ma e questo non lo dico io, pare che non abbiano ancora trovato soluzioni convenienti ed economiche che siano diverse da quelle della classica isola fissa e stabile su un mensolone sporgente sul lato dritto dello scafo. Ogni struttura retrattile non solo è più fragile, ma occupa spazio sotto il ponte quando e retratta e ha bisogno del suo sistema di retrazione/estensione, che è tutto peso e complicaizone in più.

 

Lo stesso vale per catapulte e "supercatapulte". Occupano spazio sotto il ponte e sotto il ponte di una portaerei ci stanno hangar e officina per gli aerei, quindi quello che metti sopra non deve andare a togliere spazi sotto.

 

Non ho idea di quanto possa essere grossa una "supercatapulta" per bombardieri strategici da amettere a poppa, specie perchè ancora io non ho capito quanto dovrebbe essere grosso un bombardiere per te (larghezza e lunghezza non mi dicono molto), ma mi sa che come impianto di spazio ne occuperebbe parecchio e di energia ne chiederebbe non so quanta.

 

La marina degli Stati Uniti, da quel che risulta a me, ha sempre avuto nel suo inventario aerei di tutti i tipi, tra cui anche aerei intesi come bombardieri nucleari strategici atti ad attaccare l'Unione Sovietica sul suo territorio.

 

Tra questi aerei si annoverano non solo alcuni tra i secondo me più belli di tutti (come l'RA-5 Vigilante), ma anche tra i più grossi e pesanti che abbiano mai calcato un ponte di volo.

 

Nel ruolo di bombardiere nucleare strategico, nell'ordine cronologico io conosco: il vecchio North American Savage (che era un ibrido: pistoni/turbina), l'ottimo Loockheed P-2 Neptune e il pesante A-3 Skywarrior della Douglas, sovrapponibile al B-66 dell'USAF.

 

Questi tre sono tra i più grandi e pesanti aerei che siano mai stati a bordo di portaerei. Il Neptune nella fattispecie corrisponde proprio alle dimensioni da te specificate.

Nonostante le dimensioni, il Neptune operava da portaerei nettamente più piccole di una Nimitz di oggi e la sua missione nucleare sarebbe stata di sola andata, perchè non era in grado di appontare: era troppo pesante e grosso. (Il che non vuol dire che erano kamikaze, ma che si sarebbero limitati ad ammarare e ad essere ripescati dagli elicotteri).

 

In questa classica foto si vede un Neptune da bombardamento atomico decollare da una Midway (la Roosevelt). E' evidente che usava i razzi RATO per il decollo e che aveva bisogno di tutto il ponte, per cui prima bisognava mettere tutto di sotto e finchè l'ultimo Neptune non se ne era andato non si poteva fare niente.

 

 

 

Ma la cosa più importante secondo me è quello che si legge dappertutto quando si legge la storia di questi aerei: vennero tutti ritirati quando la marina degli Stati Uniti decise di assegnare le sue capacità di attacco strategico ai missili balistici lanciati da sottomarino.

Modificato 18 Gennaio 2012 da Vultur

[madmike]

Solo una cosa: il neptune non era stato concepito per l'uso come bombardiere, ma fu solo testato come 'componente' della marina per il bombardamento 'strategico', visto che era il più grosso e prestante aereo in dotazione. Ovviamente, come detto da Vultur, poteva decollare con razzi Jato e non poteva atterrare.....

 

Fu una semplice valutazione (un po come le prove coi C130) mentre invece gli altri aerei citati, che avevano lo stesso compito, erano pienamente operativi.

[ariete222]

Ecco il sospirato "schizzo". Non è il massimo ma per ora non ho potuto far meglio.

 

 

[Flaggy]

Ariete,

ascolta, avevo capito cosa intendevi, ma quello non è un ponte angolato: sono 2 righe oblique tracciate su un ponte dritto...

Un vero ponte angolato parte da poppa e finisce a circa a un terzo della nave a partire da prua (son circa 200 metri di lunghezza).

Il fatto che sporga a sinistra consente ci avere un inizio e una fine pressappoco perpendicolari all'asse della pista che è una cosa ideale perchè consente di sfruttarne al massimo la lunghezza.

La lunghezza effettivamente sfruttabile di quello che hai disegnato è invece poco superiore alla larghezza della nave e a disegnarlo meglio non cambiano molto le cose e non riusciresti comunque a sfruttare al meglio lo spazio, perchè il vincolo di fare il ponte "rettangolare" è inconciliabile in modo efficiente con il concetto di ponte angolato.

Le plance estraibili sono poi nel posto peggiore dove avresti potuto metterle (in mezzo al ponte) e dove danno più fastidio: quella di prua è addirittura in mezzo a 2 catapulte... E cha facciamo? La abbassiamo ogni volta che decolla un aereo?

Ti prego di non insistere...

Le cose sono molto più complesse di quello che immagini, ti sfuggono molti aspetti delle attuali configurazioni e ti mancano alcune informazioni tecnico/operative relative all'utilizzo dei velivoli su portaerei.

Il tuo concetto poi si scontra con una sottovalutazione dei difetti e una sopravvalutazione dei benefici.

Modificato 18 Gennaio 2012 da Flaggy

[Vultur]

Il ponte angolato di una Nimitz è lungo ben 250 metri (più della Cavour e appena una ventina in meno di una classe Kiev) e angolato di una quindicina di gradi sulla sinistra dello scafo (a babordo). Gli estremi di prua e poppa del ponte angolato non possono essere obliqui rispetto agli aerei in atterraggio, come nello schizzo di sopra, ma devono essere dritti e perpendicolari alla direzione d'atterraggio dato che un aereo che arriva corto non può toccare prima un carrello e poi l'altro, ma ha bisogno di toccare contemporaneamente.

 

Questo significa che per esempio l'apparentemente strana forma "poligonale" dei ponti di volo, che a prima vista possono sembrare di forma bizzarra, è tutt'altro che irrazionale, ma è il frutto di esperienze ormai quasi secolari fatte con l'aviazione navale e che hanno portato alle soluzioni migliori per l'utilizzo di tutto lo spazio possibile.

 

Come ho scritto sopra, non può bastare fare un rettangolo e tracciarci delle rette sopra perchè tutto ciò che sta sul ponte volo deve per forza essere contenuto nello scafo sotto, per cui le tre catapulte a prua nello schizzo, le isole retrattili e la "supercatapulta" a poppa sono disposte male, primo perchè toglierebbero spazio all'hangar sotto, ma soprattutto perchè la prua e la poppa di uno scafo "normale" non sono così larghe da poter accogliere tutta quella roba.

L'isola di una portaerei sta fuori del ponte volo, non lo intralcia se non con i suoi vortici aerodinamici (inevitabili in mare) e poggia su mensoloni esterni ad hangar e scafo.

Modificato 18 Gennaio 2012 da Vultur

[-{-Legolas-}-]

Il guaio è che derivando dal modello di M.O.B ottieni lo stesso risultato alla fine,cioè che questo bisonte non serve a niente,è stato cestinato quello come non è mai nato questo. E meno male.

Comunque soldi non ce ne sono,gia si parla di eliminare una portaerei dall'arsenale della marina,e altri ambiziosi progetti come il cannone magnetico sono gia stati stati sacrificati sull'altare dei tagli al bilancio del DoD.