Progetto di Portaerei Modulare Tuttoponte

[ariete222]

Egregi Membri del Forum Aerei Militari – Marina Militare,

 

Vorrei sottoporre alla vostra cortese attenzione la discussione su di un mio progetto di qualche anno addietro denominato “Portaerei Modulare Tuttoponte” sul quale, solo di recente, ho appreso che, per un breve periodo, Aprile anno 2006, era stato avviato in questo Forum un dibattito dai membri: Berkut – Taigete – Dread – Legolas – Dominus – Gabu86 e Nighthawk .

Poiché ultimamente ho provveduto ad aggiornare il mio nuovo sito contenente, tra varie altre, la descrizione del suddetto progetto, inserendo integrazioni approfondimenti e chiarimenti che si erano resi necessari anche per rispondere ad alcune richieste emerse da una analoga discussione intervenuta nel Forum di “Betasom – XI Gruppo Sommergibili Atlantici”, vi invito a visitare il mio sito all’indirizzo: http://carlomacriprojects.it ed a postare su questo Forum, oppure a scrivermi direttamente al mio indirizzi E-mail: artificial@inwind.it i vostri commenti pareri e giudizi sulla concreta validità e realizzabilità del mio progetto, anche se, chiaramente, essa andrà vista nella prospettiva del lungo periodo.

Cordiali saluti.

[cap.med.cpl.]

vista così sembrerebbero solo 4 portaerei che si attaccano l'uno all'altra. Dovresti specificare meglio le caratteristiche e funzioni di ogni modulo, quando opera da solo e quelle del sistema unito

[Mazzo]

Io mi sento di fare alcune considerazioni, sia di carattere operativo che economico.

 

Operativamete:

 

-Un gigante del genere (mi riferisco alla configurazione "tutte unite") costituirebbe un bersaglio estremamente pagante in caso di conflitto in quanto un suo eventuale affondamento praticamente azzererebbe tutta la marina dello stato che la possiede. Questo renderebbe molto vantaggioso per lo stato che si trovasse a dover subire l'attacco della "super portaerei" l'utilizzo di icbm. Chiaramente vedo che sono stati previsti dei sistemi di difesa, inoltre il fatto che la nave possa muoversi non la rende un bersaglio facile per un icbm. C'è però da dire che attualmente e anche nel prossimo futuro le capacità di intercettare con successo icbm non garantiranno delle percentuali di successo che possano far pensare che in un attacco portato con, diciamo, 10 missili a testate multiple la nave possa sopravvivere. Questo dando per scontato che l'utilizzo di tale configurazione della carrier possa rivelarsi utile/necessaria solo nello scontro con una grande potenza (dotata quindi di icbm), non certo per condurre una guerra asimmetrica.

 

-Gli attuali bombardieri sono appositamente studiati per avere grande autonomia: con un rifornimento in volo in zona "tranquilla" possono bombardare ovunque nel mondo. Si rende quindi abbastanza inutile, o almeno non necessaria, la presenza nelle vicinanze del teatro degli scontri.

 

-Considerato che per avere operative 6 cvn contemporaneamente bisogna averne almeno una decina (attuale flotta della us navy, l'unica marina che potrebbe anche solo considerare questo tipo di progetto), la pista e l'aeroporto che si potrebbero mettere in opera risulterebbero troppo piccoli, se non per il decollo/atterraggio dei veivoli almeno per il loro posteggio. Infatti sarebbe impossibile hangarare i vari cargo/bombardieri perché, ammesso che possano fisicamente stare all'interno della sagoma di una sola portaerei in numero rilevante, bisognerebbe adibirne una o due a solo hangar, cosa impossibile considerato che per la maggior parte del tempo le carrier dovrebbero essere in grado di operare in maniera autosufficiente. Senza poi contare le problematiche relative agli elevatori, questo comprometterebbe seriamente le perazioni di volo.

 

-Il vantaggio di poter avere in tempi rapidi i carichi (dai c 130 o a 400m come dici tu) è relativo poiché tutte le moderne cvn sono studiate per avere sufficienti scorte per svolgere autonomamente le operazioni di volo nel il tempo necessario ad una nave rifornimenti per raggiungerle.

 

Economicamente:

 

-I problemi tecnici dovuti alla progettazione e realizzazione di queste navi, seppure superabili, comporterebbero ingenti somme da investire in R&D: si potrebbe stimare in almeno un 30% di costo in più rispetto ad una futura classe Ford. Senza contare che, salvo svenarsi ancora di più, non si possono costruire in un colpo solo 10 (o 6 o 2) portaerei con il risultato di avere una effettiva possibilità di "super portaerei" a una trentina d'anni dall'inizio della costruzione del primo modulo.

 

-Sono inoltre da valutare tutti i costi che sarebbero da affrontare nel caso si volessero rendere capaci di operare da un ponte di volo gli attuali o i futuri bombardieri.

 

-Non vi sarebbero nemmeno i vantaggi economici che si avrebbero con la realizzazione diretta di una "super portaerei", ovvero servirebbero comunque 6 isole, 6 radar (anche se sono di più), 6 aegis...

 

Mi sembra quindi di poter dire che il gioco non valga la candela.

 

Mi sono un po' dilungato, spero almeno di essere stato chiaro.

[madmike]

detto senza offesa per il bel lavoro concettuale e grafico, ma mi pare una soluzione elegante a un problema inesistente.

 

Non capisco a cosa servirebbe un ambaradan simile, che costa come il PIL di una media nazione, e da pochi o nessun vantaggio all'unica superpotenza che potrebbe dotarsene, e che ha già mezzi a iosa per compiere le missioni indicate.

[ariete222]

vista così sembrerebbero solo 4 portaerei che si attaccano l'uno all'altra. Dovresti specificare meglio le caratteristiche e funzioni di ogni modulo, quando opera da solo e quelle del sistema unito

 

 

Limmagine principale delle portaerei unite serve come esempio per meglio illustrare il tipo di piattaforma unica che potrebbe comporsi congiungendo un certo numero di Portaerei Modulari.

 

Quanto alle caratteristiche particolari di ogni singolo modulo, sono stati inseriti nella descrizione del progetto solo alcuni degli ipotizzabili e/o possibili impieghi aggiuntivi per questo genere di portaerei, naturalmente da sottoporre a verifica nel contesto di un più ampio dibattito qualora si decidesse di aprirlo.

 

Questo non toglie nulla al fatto che la costruzione di un tale modello di portaerei consentirebbe di avere una inedita disponibilità di spazi e di volumi utilizzabili che, di per sé, potrebbero migliorare di molto la vita degli equipaggi a bordo di queste grandi navi la quale, nelle Unità attualmente in esercizio, nonostante la loro mole, risulta essere piuttosto sacrificata svolgendosi spesso in spazi ancora piuttosto angusti.

 

Se si giungesse a stabilire che in talune particolari circostanze politico-strategiche una struttura di questa sorta che chiameremo Base Aerea Mobile (B.A.M.) potrebbe essere molto utile a risolvere una serie di problemi come già descritto nella parte finale della illustrazione del progetto inserita su Internet quali: a) maggiore distanza della sua localizzazione in zona più sicura e ben protetta rispetto agli obiettivi da colpire, b) questo grazie alla maggiore autonomia degli aerei aventi più grandi dimensioni e quindi anche minori problemi di tipo logistico, connessi con il rifornimento in volo di quelli più piccoli per mezzo dei necessari e numerosi aerei cisterna, c) considerevole aumento della possibilità di carico per ciascun velivolo di ordigni offensivi di vario genere e quindi maggiore efficacia nelle operazioni di attacco.

 

Un solo esempio, di attualità in questo periodo, potrebbe essere utile per apprezzare la maggiore possibilità operativa offerta da questo innovativo dispositivo militare: se malauguratamente lIran decidesse di chiudere lo Stretto di Hormuz, che fine farebbe la potente V° Flotta degli USA che si trovasse allinterno del Golfo Arabico?

Forse, lunica risposta veramente efficace risulterebbe essere quella dellutilizzo di ordigni nucleari, con tutte le conseguenze e le implicazioni che ciò comporterebbe!!!

 

Io mi sento di fare alcune considerazioni, sia di carattere operativo che economico.

 

Operativamete:

 

-Un gigante del genere (mi riferisco alla configurazione "tutte unite") costituirebbe un bersaglio estremamente pagante in caso di conflitto in quanto un suo eventuale affondamento praticamente azzererebbe tutta la marina dello stato che la possiede. Questo renderebbe molto vantaggioso per lo stato che si trovasse a dover subire l'attacco della "super portaerei" l'utilizzo di icbm. Chiaramente vedo che sono stati previsti dei sistemi di difesa, inoltre il fatto che la nave possa muoversi non la rende un bersaglio facile per un icbm. C'è però da dire che attualmente e anche nel prossimo futuro le capacità di intercettare con successo icbm non garantiranno delle percentuali di successo che possano far pensare che in un attacco portato con, diciamo, 10 missili a testate multiple la nave possa sopravvivere. Questo dando per scontato che l'utilizzo di tale configurazione della carrier possa rivelarsi utile/necessaria solo nello scontro con una grande potenza (dotata quindi di icbm), non certo per condurre una guerra asimmetrica.

 

-Gli attuali bombardieri sono appositamente studiati per avere grande autonomia: con un rifornimento in volo in zona "tranquilla" possono bombardare ovunque nel mondo. Si rende quindi abbastanza inutile, o almeno non necessaria, la presenza nelle vicinanze del teatro degli scontri.

 

-Considerato che per avere operative 6 cvn contemporaneamente bisogna averne almeno una decina (attuale flotta della us navy, l'unica marina che potrebbe anche solo considerare questo tipo di progetto), la pista e l'aeroporto che si potrebbero mettere in opera risulterebbero troppo piccoli, se non per il decollo/atterraggio dei veivoli almeno per il loro posteggio. Infatti sarebbe impossibile hangarare i vari cargo/bombardieri perché, ammesso che possano fisicamente stare all'interno della sagoma di una sola portaerei in numero rilevante, bisognerebbe adibirne una o due a solo hangar, cosa impossibile considerato che per la maggior parte del tempo le carrier dovrebbero essere in grado di operare in maniera autosufficiente. Senza poi contare le problematiche relative agli elevatori, questo comprometterebbe seriamente le perazioni di volo.

 

-Il vantaggio di poter avere in tempi rapidi i carichi (dai c 130 o a 400m come dici tu) è relativo poiché tutte le moderne cvn sono studiate per avere sufficienti scorte per svolgere autonomamente le operazioni di volo nel il tempo necessario ad una nave rifornimenti per raggiungerle.

 

Economicamente:

 

-I problemi tecnici dovuti alla progettazione e realizzazione di queste navi, seppure superabili, comporterebbero ingenti somme da investire in R&D: si potrebbe stimare in almeno un 30% di costo in più rispetto ad una futura classe Ford. Senza contare che, salvo svenarsi ancora di più, non si possono costruire in un colpo solo 10 (o 6 o 2) portaerei con il risultato di avere una effettiva possibilità di "super portaerei" a una trentina d'anni dall'inizio della costruzione del primo modulo.

 

-Sono inoltre da valutare tutti i costi che sarebbero da affrontare nel caso si volessero rendere capaci di operare da un ponte di volo gli attuali o i futuri bombardieri.

 

-Non vi sarebbero nemmeno i vantaggi economici che si avrebbero con la realizzazione diretta di una "super portaerei", ovvero servirebbero comunque 6 isole, 6 radar (anche se sono di più), 6 aegis...

 

Mi sembra quindi di poter dire che il gioco non valga la candela.

 

Mi sono un po' dilungato, spero almeno di essere stato chiaro.

 

 

Vista la complessità delle tue considerazioni mi propongo di risponderti al più presto nel modo più adeguato possibile.

BY-BY

 

detto senza offesa per il bel lavoro concettuale e grafico, ma mi pare una soluzione elegante a un problema inesistente.

 

Non capisco a cosa servirebbe un ambaradan simile, che costa come il PIL di una media nazione, e da pochi o nessun vantaggio all'unica superpotenza che potrebbe dotarsene, e che ha già mezzi a iosa per compiere le missioni indicate.

 

 

Il mondo, I vari Stati e le strategie militari, sia pur lentamente, cambiano con il trascorrere dei decenni. Guai a chi non si adegua per tempo!!! Non bisogna chiudersi nei propri collaudati e comodi schemi mentali che potrebbero non essere più adeguati ad affrontare una realtà in continua evoluzione!!!

BY-BY

Modificato 11 Gennaio 2012 da ariete222

[madmike]

eh si, tutto molto bello, ma un mezzo del genere, ripeto, oltre che costosissimo, non ha proprio senso.

 

Poi possiamo progettare le astronavi, ma se non vengono i maziani, non servono a granche.

 

Per inciso: unità del genere, seppure meno 'spinte' ma con caratteristiche similari, sono state progettate nel decennio scorso, e anche alla fine dei '90, negli USA, senza che si arrivasse a nulla, proprio per le problematiche finanziarie e operative del caso.

 

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/mob.htm

 

Questo, nulla togliendo all'esercizio di stile e alle idee, sempre degne di considerazione (a mio parere) in quanto tali.

Modificato 11 Gennaio 2012 da madmike

[ariete222]

=======================================

 

Il modello di "portaerei modulare tuttoponte" da me proposto è stato ideato proprio come alternativa al programma "M.O.B." rivelatosi costoso e poco efficace per l'uso proposto.

La possibilità di un utilizzo con "doppia funzionalità" del mio modello di portaerei avrebbe potuto risolvere gran parte dei problemi rilevati con la M.O.B. Comuque non intendo forzare nessuno a pensarla come me, resto nella mia convinzione e spero che altri, condividendo il mio punto di vista ed avendo una qualche possibilità decisionale, vogliano attivarsi per dare impulso allo studio di realizzabilità del mio progetto.

Modificato 11 Gennaio 2012 da ariete222

[madmike]

ehm... temo tu debba scrivere alla Casa Bianca allora, non a un forum.

[Vultur]

Senza contare non saprei quali soluzioni ingegneristiche per dare a una struttura galleggiante così grande la necessaria elasticità. Dato che la superficie del mare è tutto meno che immobile, scafi così grossi dovrebbero avere meccanismi per piegarsi sulle onde senza spezzarsi. Da che so io c'è un limite alla lunghezza massima di uno scafo, dopodichè le onde potrebbero spezzarlo. Inoltre questi scafi sarebbero allacciati tra loro, quindi ci vorrebbero supergiunture elastiche o snodate che li tengano insieme su onde di quanto? 10 metri? venti? Poi che succede?

La pista per un grosso aereo da trasporto, o un B-52 a pieno carico è lunga almeno tre chilometri e mezzo (almeno). Significa che uno solo di quegli scafi dovrebbe sfiorare quasi i due Km di lunghezza!

Io non conosco strutture galleggianti così lunghe e capaci di non piegharsi o spezzarsi sulle onde.

Una nave di soli duecento metri da quel che so ha dei punti in cui la struttura si flette, proprio per salire e scendere sulle onde. Immaginiamo uno scafo di due chilometri, cioè 10 volte tanto! E poi che razza di macchine ci vogliono per spingere un mostro del genere? L'unione di quattro robe così grandi in mare aperto mi pare quasi impossibile. Ci vorrebbe forse un'intera flotta di rimorchiatori oceanici solo per affiancarli senza farli sbattere.

Ma non solo. Per poter operare con uno stormo intero di B-52, con le loro aerocisterne e tutta la logistica, può non bastare un'intera base terrestre. Immaginiamo in mare. Ci vuole un oceano di carburante.

Durante Linebacker-2, ad Andersen, sull'isola di Guam, i B-52 erano così tanti che alcuni erano costantemente in volo, in modo da liberare spazio a terra per gli altri che scendevano, si rifornivano e ripartivano, in modo da alternarsi. Non credo ci siano oggi possibilità conosciute di rifare robe del genere in mare aperto (nè motivi per farlo, dato che i bombardieri strategici intercontinentali non sono appannaggio della marina americana, ma dell'Air Force).

Inoltre, già da secoli, la prima preoccupazione di ogni grande potenza mondiale è stata caccaparrarsi i punti geografici più strategici, in modo da poterci contare in caso di guerra: tra Spagna, Portogallo, Regno Unito, Francia, Olanda e Stati Uniti, oggi si possono avere basi strategiche terrestri che credo diano la copertura aerea di tutto il globo, per cui perchè affannarsi a costruire megastrutture galleggianti?

Altro discorso in campo civile: se si vuole creare un piccolo paradiso offshore con tanto di aeroporto.

Modificato 11 Gennaio 2012 da Vultur

[ariete222]

Per prima cosa voglio ringraziare tutti gli intervenuti in questo Forum sull’argomento da me proposto per il tempo e l’attenzione che vi hanno dedicato.

Considerato il numero e la varietà delle osservazioni e delle obiezioni sollevate, devo cercare, per quanto possibile di unificare le risposte alle problematiche avanzate, anche se in verità talvolta ho avuto l’impressione che alcune parti della mia lunga illustrazione del progetto siano state lette un po’ frettolosamente e pertanto non siano state tenute nel dovuto conto prima di postare un commento.

 

 

Risposta per “Mazzo”

 

- Per un “gigante del genere” come tu dici o si riesce a creargli una difesa impenetrabile da qualsiasi attacco sia dal cielo che dal mare oppure non se ne parla proprio della sua programmazione ed approntamento.

- La sua localizzazione in mare aperto e la disponibilità di aerei da bombardamento e da attacco aventi dimensioni più grandi ed un raggio d’azione doppio rispetto a quelli normalmente utilizzati sulle CVN, consentirebbe di avere almeno 1.000 Km. in più di maggior distanza di sicurezza dagli obiettivi posti sul territorio nemico e quindi una maggiore quantità di tempo per individuare e distruggere anche una grande quantità di missili balistici che venissero lanciati dall’avversario e prontamente avvistati dagli aerei-radar “Awacs”.

- Avendo a disposizione almeno 6 (sei) portaerei di questo tipo, solo 4 sarebbero quelle da utilizzarsi come una unica pista d’atterraggio o di decollo, le altre 2 avrebbero appunto la funzione di piazzola di sosta e/o di rifornimento e manutenzione.

Su di esse infatti potrebbero venire contemporaneamente posteggiati perlomeno 12-14 bombardieri di media grandezza oltre ad altri 2 o 4 rimessati negli speciali hangars coperti e chiudibili, posizionabili alle estremità delle 2 portaerei di supporto, montabili in caso di attivazione dello schema di operatività congiunta, ove potrebbero svolgersi le più impegnative operazione di manutenzione dei velivoli.

- Per quanto riguarda gli elevatori, il problema per gli aerei più grandi non esiste proprio, dato che tutte le operazioni dovrebbero poter essere effettuate dentro i suddetti hangars chiudibili o all’aperto sui ponti delle unità aggiuntive. Per i normali aerei caccia-bombardieri in dotazione alle portaerei invece esistono sui ponti di volo degli appositi ascensori “integrati” visibili nelle immagini del sito.

- Dando per scontato che i problemi tecnici potrebbero essere risolti entro un ragionevole periodo di tempo, per quanto attiene a quelli economici si tratta di fare delle valutazioni e delle scelte strategiche lungimiranti, tenendo anche conto di alcuni costosissimi errori commessi in passato che ancora pesano sulle finanze del Pentagono, vedasi “Scudo Stellare” o superbombardieri “B-2 Spirit”.

 

 

Risposta per “Vultur”

 

- L’elasticità necessaria perchè una tale lunghissima ed elefantiaca costruzione galleggiante non corra il rischio di spezzarsi in più parti durante una tempesta, può derivare in una certa misura dalle strutture stesse di ogni singola nave e per la parte restante dai sistemi di congiunzione semi-rigida previsti sia nel settore più elevato delle portaerei sia negli elementi di collegamento subacqueo mediante l’utilizzo di robuste travi metalliche con estremità ammortizzate. Inoltre, i predisposti sistemi di “ancoraggio a mezz’acqua” normalmente contenuti nella carena delle navi, e costituiti

dalle “pinne di resistenza idrodinamica retrattili a forma di castelletto” che, “pescando” ad una profondità di oltre 30 metri al disotto della chiglia, ove le acque sono sempre molto più calme che in superficie, possono essere fatti fuoriuscire e possono assicurare una stabilizzazione inerziale tale da permettere al “grande convoglio” di poter affrontare un mare agitato con vento forza 10.

- Naturalmente, se poi le previsioni meteorologiche preannunciano che è in arrivo un uragano con vento forza 12, le soluzioni possono essere solo due: a) se il tempo a disposizione lo consente si accendono i motori di tutte le portaerei e si trasferisce lentamente l’intero complesso in una zona di mare più calmo non troppo distante, oppure b) si provvede ad una disgiunzione rapida delle varie portaerei, fatto che è possibile in breve tempo utilizzando i metodi più appropriati, e si procede ad un veloce allontanamento dalla zona pericolosa utilizzando la potenza dei motori di cui dispone ogni singola unità navale.

 

- Come ho già specificato in precedenti esposizioni, questa B.A.M. non è adatta ad un suo utilizzo da parte dei grandissimi aerei da trasporto o da bombardamento tipo B-52 o similari.

 

- Il collegamento fra i diversi moduli, come già descritto nel testo su Internet, non può certamente effettuarsi con mare agitato, ma non è neppure necessario attendere il mare calmo e non sono neppure necessari i grandi rimorchiatori oceanici.

 

- Da ultimo devo forzatamente far presente che le grandi portaerei sono state costruite perché, evidentemente, le basi aeree strategiche terrestri appartenenti a vari Stati si sono dimostrate insufficienti per una azione di copertura adeguata delle varie aree del globo in caso di guerra!!!

[madmike]

Per un “gigante del genere” come tu dici o si riesce a creargli una difesa impenetrabile da qualsiasi attacco sia dal cielo che dal mare oppure non se ne parla proprio della sua programmazione ed approntamento.

 

questa frase direi che chiude ogni possibile discussione: e' esattamente quello che si diceva, e' una cosa che costa una marea di denaro, e non puo' essere cost-effective.

 

Perchè, ovviamente, una 'difesa impenetrabile' non esiste, e non puo' esistere. Mai.

[ariete222]

Egregio “Madmike”,

 

assolutizzare o estremizzare il senso delle parole usate durante un tranquillo dibattito non aiuta molto a comprendere la validità o meno di una proposta della quale si sta cercando di chiarirne e di apprezzarne sia gli aspetti positivi che quelli negativi.

 

Ti faccio solo un esempio: i soli Stati Uniti spendono ogni anno per la loro difesa che pure non è “impenetrabile” circa 700/Miliardi di $; la Cina ad oggi ne spende circa 600 e si presume che anche la sua difesa possa presentare qualche punto debole: sono tutti dei matti oppure il discorso va affrontato con una mentalità ed un’ottica diversa???

 

Se vogliamo discutere seriamente sono disponibile, se invece qualcuno vuole fare solo dell’accademia o il fenomeno o cerca di semplificare troppo per non impegnarsi più di tanto ad entrare nel merito di un argomento che, forse, potrebbe mettere in luce qualche sua lacuna, allora non ritengo più utile proseguire la discussione con tale persona.

[madmike]

ecco, porre le cose su questo piano distorce completamente discorso.

 

fermo restando che l'affermazione di 'impenetrabilità' non l'ho certo fatta io, ma tu, e gia questo dovrebbe fare riflettere (l'autore del progetto ritiene che il mezzo debba avere 'difese impenetrabili', o no? basta saperlo....), una cosa e' la difesa di una nazione, una cosa e' la difesa di un mezzo.

 

Non a caso, per tutti i mezzi bellici e' previsto un certo grado di 'spendibilità': se partiamo dal presupposto di 'difesa assoluta', ovvio che non stiamo anche a discutere: una difesa 'assoluta', a meno di non andare a leggere i libri di fantascienza, non esiste,

 

Quindi, se questa e' la conditio sine qua non (e visto che e' il punto primo della risposta, ed e' un enunciato, non una domanda) direi che si puo' anche fare a meno di continuare con altre 'prove' della validità del progetto.

 

Che, ricordo, e' stato studiato, in altre maniere, già in passato, ma che non e' mai stato portato aventi per evidenti problemi economici, e soprattutto operativi.

 

In sostanza: non c'e' alcun vantaggio nell'avere un oggetto del genere, o 4 Nimitz: anzi, con le seconde, possiamo perderne una, ma ne rimangono 3, danneggiato questo ambaradan, si torna mesti a casa.

 

Non mi pare una grande idea.

 

Se poi attorno alla nave c'e' lo scudo spaziale di Goldrake,allora......

[Vultur]

I bombardieri strategici intercontinentali si chiamano così proprio perchè sono fatti per colpire su distanze intercontinentali, partendo da basi che sono (o si spera che siano) fuori dalla portata nemica. Che bisogno c'è di farli partire da una struttura artificiale in mare se ne ho una molto più comoda a terra?

Inoltre, i bombardieri si riforniscono in volo e così possono arrivare ovunque.

 

Una mega struttura galleggiante come quella come si muoverebbe? Credo solo a rimorchio, dato che non ho idea di che macchine bisognerebbe metterci dentro, con che peso e che ingombri nello scafo.

 

Ma soprattutto, uno scafo lungo 2 Km quanto pesca in immersione e in che materiali toccherebbe farlo? Cemento armato?

Una Nimitz lunga 300 metri pescherà 15 metri. In proporzione uno scafo di 2 Km pescherebbe 150 metri! Come si fa a muovere uno scafo che pesca 150 metri? Chi lo paga il gasolio???

 

Ma soprattutto dove ci si va? Non ti puoi avvicinare a terra, non puoi passare negli stretti, non puoi passare a Panama o Suez. Non ci sono porti abbastanza profondi per entrarci, non ci sono bacini (anche se questi si potrebbero forse costruire).

 

Per andare dall'Inghilterra a Hong Kong dovrebbe rifare la circumnavigazione dell'Africa come ai tempi di Magellano. E con che consumi???

 

Non potrebbe entrare nel Mar Rosso. In pratica dovrebbe rimanere sempre a livello della piattaforma continentale in balia delle bizze del mare e del vento.

Modificato 13 Gennaio 2012 da Vultur

[Einherjar]

Io non capisco la logica di un sistema del genere

I moduli individualmente sono dell portaerei stobar da collegare per lanciare aerei piu pesanti? Se si, al costo di un modulo (condiderando i costi dei sistemi di collegamento) si puo costruire una catobar.

I moduli sono catobar? Ancora.meno senso visto che puoi sommare la.lunghezza dei moduli ma le catapulte quelle rimangono.

[ariete222]

I bombardieri strategici intercontinentali si chiamano così proprio perchè sono fatti per colpire su distanze intercontinentali, partendo da basi che sono (o si spera che siano) fuori dalla portata nemica. Che bisogno c'è di farli partire da una struttura artificiale in mare se ne ho una molto più comoda a terra?

Inoltre, i bombardieri si riforniscono in volo e così possono arrivare ovunque.

 

Una mega struttura galleggiante come quella come si muoverebbe? Credo solo a rimorchio, dato che non ho idea di che macchine bisognerebbe metterci dentro, con che peso e che ingombri nello scafo.

 

Ma soprattutto, uno scafo lungo 2 Km quanto pesca in immersione e in che materiali toccherebbe farlo? Cemento armato?

Una Nimitz lunga 300 metri pescherà 15 metri. In proporzione uno scafo di 2 Km pescherebbe 150 metri! Come si fa a muovere uno scafo che pesca 150 metri? Chi lo paga il gasolio???

 

Ma soprattutto dove ci si va? Non ti puoi avvicinare a terra, non puoi passare negli stretti, non puoi passare a Panama o Suez. Non ci sono porti abbastanza profondi per entrarci, non ci sono bacini (anche se questi si potrebbero forse costruire).

 

Per andare dall'Inghilterra a Hong Kong dovrebbe rifare la circumnavigazione dell'Africa come ai tempi di Magellano. E con che consumi???

 

Non potrebbe entrare nel Mar Rosso. In pratica dovrebbe rimanere sempre a livello della piattaforma continentale in balia delle bizze del mare e del vento.

 

 

 

Risposta:

-----------

I tempi di volo dei bombardieri strategici intercontinentali sono enormi ed altrettanto lo sono i loro consumi a causa della distanza delle loro poche basi da una zona del tipo IRAK o AFGHANISTAN - gli ultimi voli compiuti dai B-2 Spirit sono durati fra andata e ritorno circa 26-28 ore, dopodichè devono restare immobili per le oprazioni di manutenzione almeno 12 o 13 giorni.

 

Forse non ti è ancora ben chiaro che tali portaerei, prima di essere congiunte, sono funzionali come una normale CVN classe Nimitz a parte la zona del piano di volo, quindi non vedo quale problema ci potrebbe essere per i loro spostamenti o per il passaggio dal Canale di Suez ad esempio, il loro pescaggio e la loro dimensione totale infatti sarebbero più o meno uguali.

[ariete222]

Io non capisco la logica di un sistema del genere

I moduli individualmente sono dell portaerei stobar da collegare per lanciare aerei piu pesanti? Se si, al costo di un modulo (condiderando i costi dei sistemi di collegamento) si puo costruire una catobar.

I moduli sono catobar? Ancora.meno senso visto che puoi sommare la.lunghezza dei moduli ma le catapulte quelle rimangono.

 

 

 

RISPOSTA:

---------------

 

Forse sarebbe stato bene leggere più attentamente l'illustrazione del progetto.

 

Comunque ribadisco che sono allo studio nuove catapulte più potenti che sarebbero molto probabilmente adatte a lanciare aerei di maggiori dimensioni rispetto agli attuali caccia-bombardieri, inoltre la maggiore lunghezza della pista di volo consentirebbe di raggiungere una velocità sufficiente per il decollo di tali velivoli. Per l'atterragio, sono già state decritte le modalità con cui potrebbe avvenire.

[Mazzo]

1- Concordo con madmike, non esistono (ne esisteranno) difese impenetrabili. Credo che un progetto del genere sarebbe troppo poco spendibile e troppo esposto ad un attacco

 

2- Se dovesse rendersi necessario partire da una posizione molto lontana dai lidi dell'avversario si potrebbe... usare i bombardieri che già esistono e partire non da 1000 ma da 10000 km di distanza. Inoltre la possibilità di sapere con relativo anticipo della partenza di un icbm (che comunque viene già ora segnalata da satelliti che sfruttano le onde infrarosse, non da awacs) non può garantire in alcun modo il suo intercettamento: sono semplicemente troppo veloci.

 

3- Non capisco proprio dove ci starebbero 12-14 bombardieri considerando che essi si dovrebbero anche muovere, non solo incastrarsi tra di loro. Inoltre non capisco a cosa ti riferisci quando parlo di "bombardieri di media grandezza". Tipo F111? Aerei di quelle dimensioni, volendo, già potrebbero partire dalle attuali cvn (non senza un bel po' di modifiche). Poi in che caso, secondo te, si renderebbe utile l'attivazione dello schema di operatività congiunta (bel nome!)?

 

4- Se gli aerei non ci stanno sotto coperta (e almeno qui siamo d'accordo), non ce ne stanno in numero sufficiente. La soluzione "altre unità" significherebbe altri soldi e altre problematiche tecniche.

 

5- Non esageriamo! Il B2 non è stato certo un "costosissimo errore", è il miglior bombardiere strategico esistente. Semplicemente è stato progettato con alcune condizioni al contorno (guerra fredda) che poi sono cambiate e hanno portato ad un ridimensionamento del numero di velivoli costruiti ed a un conseguente aumento del prezzo unitario. Per quanto riguarda "scudo stellare" non è mai stato realizzato, è stato solo un progetto su carta. Non scordare che la guerra fredda è finita (anzi, è stata vinta dagli usa) anche grazie a questi progetti che hanno costretto l'urss a svenarsi economicamente per stare al passo. Comunque queste dinamiche sono spiegate molto meglio di come posso fare io nella sezione storica del forum.

 

Non voglio essere scortese, ma vedo davvero poco futuro per il tuo progetto.

 

-------------------------------

 

@ vultur

 

Se una nimiz ha un pescaggio di circa 15 metri, un "collage" di 2, 5, 10 nimiz ha un pescaggio di... circa 15 metri!

Modificato 14 Gennaio 2012 da vorthex

[Vultur]

@ Mazzo:

quello mica mi pare un "collage" di Nimitz, ma una struttura lunga almeno un Km e mezzo che dovrebbe avere spazi e cisterne di carburante per poter operare bombardieri strategici, quindi come fa a pescare solo quindici metri con nella pancia almeno un hangar e un'officina per B-52 ?!?

Senza contare carburante, ricambi e munizioni, nonchè le macchine nucleari o convenzionali per la propulsione, le armi e i sistemi difensivi e gli alloggi equipaggio.

Le portaerei americane sono fatte per operare aerei come F-18, alti al massimo 5 metri. Un B-52 è alto 12 metri e largo 56! E' fatto per muoversi a terra senza tante limitazioni di spazio (sebbene il suo carrello a volta corretta potrebbe aiutare).

Un F-18 a pieno carico pesa 30 tonnellate. Un B-52H in ordine di combattimento ne pesa anche 200, un B-1 più di 200, un B-777 in ambito civile più di 300 e con un'altezza di 18 metri! Che razza di ponti rinforzati, di hangar, di officina e di elevatori ci vorrebbero a bordo per movimentare B-52 o B-1B???

E' quindi qualcosina in più di un "collage" di Nimitz, perchè gli aerei a bordo e gli scopi sarebbero diversi da quelli delle portaerei "normali", mica "attacchi" 10 Nimitz (e poi come le muovi) e ci metti sopra B-52. Il ponte di una Nimitz un B-52 a pieno carico non so manco se lo regge, non ne parliamo poi in atterraggio...

 

@ ariete 222: guarda che come ho già scritto ci sono posti terrestri tenuti apposta. I bombardieri mica partono dagli USA tutte le volte. Posti come Diego Garcia, o Guam, senza contare le basi in Europa, in Medio Oriente e ora pure in posti come l'Asia Centrale, come Pakistan seconda casa di Bin Laden, Uzbekistan e Kirghisistan.

Modificato 14 Gennaio 2012 da Vultur

[madmike]

Ma a mio avviso, a parte le problematiche techiche (come li leghiamo sti scafi, ad esempio, o il fatto di stendere attorno una rete antisiluri....) e' proprio il concetto di base che non mi torna.

 

la logica è (riporto da sito):

 

Qualora si realizzassero tutte le condizioni che rendessero inevitabile la necessità di interventi di grande

rilievo e ad ampio raggio, la possibilità di utilizzare, una volta giunti nell’area di mare prefissata, come

un’unica pista di atterraggio, tutta una serie di navi, concepite originariamente per diverse funzioni, quali

quelle che di solito sono svolte da alcune delle navi che accompagnano le portaerei che guidano una

“Task Force”, potrebbe essere l’elemento fondante di una futura possibile strategia vincente, grazie alle

sue doti di speditezza nell’approntamento dei dispositivi militari e di grande incisività operativa, .

 

Una tale base aereonavale rapidamente trasferibile nonchè facilmente e velocemente componibile potrebbe

venire formata, come già accennato, oltre cha da più portaerei “tuttoponte” con funzioni tradizionali, da una

sequela di navi ausiliarie o appoggio, anch’esse “tuttoponte”, dei seguenti tipi:

 

in sostanza: l'unico significativo 'vantaggio' dell'uso di questa struttura, invece che di navi convenzionali, e' la presunta (che, mi perdoni l'autore, e' ovviamente tutta da dimostrare dal punto di vista tecnico e operativo...) capacità di usare bombardieri medi o strategici, e aerei da trasporto di tipo non imbarcabile sulle attuali portaerei.

 

E quindi: tutta sta cosa, per fare partire un pugno di Hercules (per fare che? Un lancio di paracadustisti?) o un pugno di bombardieri (per fare risparmiare qualche ora di volo)?

 

Ecco, e' proprio il concetto, ripeto, che a mio avviso e' fallace. O, come ho detto ad inizio discussione, e' una soluzione elegante a un problema inesistente

 

Anche perchè significherebbe mettere 'tutte le uova in un paniere' che, pare sfugga, e' la cosa peggiore che si possa fare. Se metto tutto un corpo si spedizione dentro questa nave, e arriva un missile, la MISSIONE e' fallita. Se mi affondano una Nimitz su 4, o 2 navi trasporto, no (Falkland docet).

 

Tutto qui.

[Vultur]

Reti antisiluri????? Hi hi hi e perchè no ombrelli antigrandine? Ma che siamo nel 1915? A parte il peso inutile, oggi i siluri mica vanno più solo diritti, ma possono anche decidere di andare dove gli pare, per cui ci passano sotto e senza contare una bella testata nucleare sulla testa del siluro, per cui la rete a che servirebbe? Voglio vedere chi è quel fesso che cerca di affondare una città galleggiante a colpi di siluro convenzionale: non ne avrebbe a bordo a sufficienza per fare abbastanza buchi nella pancia del nemico.

Ho un'idea geniale: rendiamo tutta la mega struttura anche sommergibile, per sottrarla alle attenzioni ostili.

[Mazzo]

@ Mazzo:

quello mica mi pare un "collage" di Nimitz, ma una struttura lunga almeno un Km e mezzo che dovrebbe avere spazi e cisterne di carburante per poter operare bombardieri strategici, quindi come fa a pescare solo quindici metri con nella pancia almeno un hangar e un'officina per B-52 ?!?

Senza contare carburante, ricambi e munizioni, nonchè le macchine nucleari o convenzionali per la propulsione, le armi e i sistemi difensivi e gli alloggi equipaggio.

Le portaerei americane sono fatte per operare aerei come F-18, alti al massimo 5 metri. Un B-52 è alto 12 metri e largo 56! E' fatto per muoversi a terra senza tante limitazioni di spazio (sebbene il suo carrello a volta corretta potrebbe aiutare).

Un F-18 a pieno carico pesa 30 tonnellate. Un B-52H in ordine di combattimento ne pesa anche 200, un B-1 più di 200, un B-777 in ambito civile più di 300 e con un'altezza di 18 metri! Che razza di ponti rinforzati, di hangar, di officina e di elevatori ci vorrebbero a bordo per movimentare B-52 o B-1B???

E' quindi qualcosina in più di un "collage" di Nimitz, perchè gli aerei a bordo e gli scopi sarebbero diversi da quelli delle portaerei "normali", mica "attacchi" 10 Nimitz (e poi come le muovi) e ci metti sopra B-52. Il ponte di una Nimitz un B-52 a pieno carico non so manco se lo regge, non ne parliamo poi in atterraggio...

 

 

 

Hai ragione, però guardando i disegni e le didascalie del progetto di ariete a me pare di capire che sarebbe essenzialmente un collage di nimiz, come dicevo. Quindi il pescaggio non sarebbe molto diverso. Poi chiaro che un b52 sopra non ci sta e anche tutte le tue altre osservazioni sono condivisibili.

[Vultur]

Il B-52 non solo deve starci sopra, ma deve starci anche di sotto e deve decollarci e atterrarci, arrivare in fondo, girare, tornare in dietro, mettersi sull'ascensore e scendere di sotto... Il collage quanti pezzi avrebbe? Perchè un hangar non è che può essere spezzattato più di tanto. Se sono quattro elementi come nel disegno, ognuno di quelli dovrebbe essere lungo tra un chilometro e mezzo e due, cioè circa un miglio nautico! Non si può spezzettare più di tanto, anche perchè una pista non può avere troppi cambiamenti di pendenza, che sarebbero causati dal moto ondoso. Un B-52 a pieno carico ha bisogno di almeno tre chilometri di pista libera e immobile. Non certo una pista che salga e scenda. Un cambiamento di pendenza nella pavimentazione della pista non farebbe che aumentare i metri richiesti per decollare, per cui aumenterebbe ulteriormente la lunghezza di pista richiesta. forse si potrebbe suddividere la pista in segmenti più piccoli, ognuno autolivellante idraulicamente sulle onde e capace di reggere 300-400 tonnellate che vengono giù in atterraggio a 200 all'ora... Per cui sai che complicazione, che ingombri sotto e sai che peso???

Una catena è forte tanto quanto l'anello più debole: se si scassa una sola giuntura che fai? Va tutto a monte?

 

Se la cosa funzionasse, come mai persino le piattaforme petrolifere galleggianti offshore, che comunque possono essere belle grosse, non sono così grandi?

Modificato 14 Gennaio 2012 da Vultur

[Mazzo]

Il B-52 non solo deve starci sopra, ma deve starci anche di sotto e deve decollarci e atterrarci, arrivare in fondo, girare, tornare in dietro, mettersi sull'ascensore e scendere di sotto... Il collage quanti pezzi avrebbe? Perchè un hangar non è che può essere spezzattato più di tanto. Se sono quattro elementi come nel disegno, ognuno di quelli dovrebbe essere lungo tra un chilometro e mezzo e due, cioè circa un miglio nautico! Non si può spezzettare più di tanto, anche perchè una pista non può avere troppi cambiamenti di pendenza, che sarebbero causati dal moto ondoso. Un B-52 a pieno carico ha bisogno di almeno tre chilometri di pista libera e immobile. Non certo una pista che salga e scenda. Un cambiamento di pendenza nella pavimentazione della pista non farebbe che aumentare i metri richiesti per decollare, per cui aumenterebbe ulteriormente la lunghezza di pista richiesta. forse si potrebbe suddividere la pista in segmenti più piccoli, ognuno autolivellante idraulicamente sulle onde e capace di reggere 300-400 tonnellate che vengono giù in atterraggio a 200 all'ora... Per cui sai che complicazione, che ingombri sotto e sai che peso???

 

Ma infatti sono d'accordo! Ho detto più o meno le stesse cose ad ariete. Solo che se guardi il suo progetto si vede che il pescaggio è quello di una cvn normale e infondo qui stiamo parlando di quel progetto. Poi, ripeto, concordo sul resto.

[ariete222]

PREMESSA:

Ribadisco il concetto che non ho mai detto che la mia portaerei sia adatta ad accogliere un B-52 ma mi sembra che molti non ne tengano conto!!!!!!!!!

 

 

 

Risposta per “Mazzo”:

 

1) - Continuo a notare che la mia frase “difesa impenetrabile da qualsiasi attacco sia dal cielo che dal mare” viene interpretata, spero non strumentalmente, come un dogma assoluto e non relativizzata ragionevolmente come suggerirebbe il buon senso.

Concordo con i miei critici sul fatto che non esistono né esisteranno mai “difese impenetrabili”, il mio intento infatti era quello di affermare che un tale apparato militare avrebbe potuto essere programmato solo in presenza di una serie di dispositivi di difesa tali da fornire una “prudente convinzione” di poterlo preservare da attacchi anche molto intensi e pesanti da parte di un nemico molto agguerrito e deciso che facesse uso di armi cosiddette “convenzionali.

Detta prudente convinzione va intesa come “tecnicamente ed umanamente possibile”, cioè: visto l’attuale stato dell’arte dei mezzi di attacco e di difesa, mediante l’utilizzo delle più avanzate tecniche e tecnologie che meglio si adattano allo scopo, compreso un uso complementare degli aerei Awacs e dei satelliti orbitanti. .

 

2) – Se fra qualche anno, come appare già deciso, i bombardieri strategici B-52 saranno considerati obsoleti e quindi non più utilizzabili, con quale tipo di velivolo potrebbe venire assicurata la difesa aerea a lunga distanza? Forse con i soli B-2 Spirit? - Ma mi faccia il piacere, come direbbe il principe De Curtis (Totò)!!!

 

3) – con l’espressione “bombardieri di media grandezza” intendo quelli aventi una apertura alare e/o lunghezza che va dai 30 ai 40 metri circa, eventualmente dotati anche di una porzione della estremità delle ali pieghevole. L’operatività congiunta delle portaerei, senza offesa, non mi sembra poi così difficile da capire, sarebbe quella che esse assumono nel momento in cui vengono collegate l’una con l’altra per svolgere la loro mansione di B.A.M. (Base Aerea Mobile).

Il caso in cui l’adozione di un tale schema di attacco potrebbe rendersi utile, al momento, potrebbe essere solo quello di un colpo di testa da parte dell’Iran che volesse chiudere il transito nello Stretto di Hormuz. In futuro, sperando che non abbia mai a verificarsi, quello che la Cina, grande potenza militare emergente, volesse imporre un suo dominio economico a danno del Mondo Occidentale e dei suoi Alleati.

 

4) – Se per caso si dovesse constatare che, oltre ai suddetti aerei di media grandezza ed oltre ad un certo numero di caccia tradizionali che fanno parte normalmente della dotazione di una portaerei vi fosse una insufficienza di aerei per raggiungere nei tempi previsti gli obiettivi prefissati, sarebbe naturalmente necessario far pervenire in zona ed aggiungere al “grande convoglio” una unità navale della stessa specie per poter disporre di ulteriori 12-14 velivoli del nuovo tipo proposto. Non è certamente questa la sede per discutere la loro disposizione sul ponte di volo.

Se, in una prospettiva di lungo periodo, si giungesse alla determinazione di programmare una B.A.M. e supponendo che gli USA volessero mantenere la loro capacità di impiego di n.10 portaerei del nuovo genere, ebbene, come già accennato nell’illustrazione del progetto, tutti gli altri Paesi loro Alleati, sia in Occidente che in Oriente potrebbero contribuire, collegialmente nel tempo, a costruire un numero similare di portaerei aventi le medesime caratteristiche.

 

5) – Non metto in dubbio che i bombardieri B-2 Spirit siano dotati di alcune peculiarità di eccellenza nel loro settore, dico però che il loro utilizzo è molto limitato nel tempo a causa dei problemi connessi con la particolare e lunghissima durata delle operazioni di manutenzione indispensabili perché essi possano mantenere la loro speciale prerogativa di “stealth”, cioè di una bassa segnatura radar che implicano estesi tempi di inattività.

In tutto sono stati costruiti 21 (ventuno) aerei di questo modello, di cui uno si è schiantato al suolo in fase di decollo sull’isola di Guam nell’anno 2008.

Ebbene il costo totale del loro programma nel 2004 ammontava, tenuto conto dello sviluppo, costruzione, ricambi, approvvigionamenti e strutture apposite per la manutenzione, a circa 45/Miliardi di $. Guarda caso superiore o, nella peggiore delle ipotesi, più o meno uguale a quanto potrebbe costare l’allestimento di una intera B.A.M. composta da sei esemplari di portaerei del genere da me proposto!!!

=================================