Mozione su stanziamenti per la Difesa e blocco programma aerei F-35 JSF

[red giacomo]

non propone niente, dice solo che i soldi scarseggiano per la manutenzione ( lui non aveva mai visto un MAD funzionante prima di volare su i p-3 tedeschi, sui nostri atlantique sono guasti da decenni) figurati per comprare f 35 imbarcati. Ma non credo ci sia da meravigliarsi, non abbiamo grana per cose ben più importanti delle spese militari.

[ANDREADORIAD553]

e tu vorthex cosa proponi? di spendere 15 miliardi di euro quando stiamo con le pezze al c**o? ti ho detto il mio vicino di casa lavora al ministero,qualcosa saprà delle arie che tirano la dentro, non è che me lo sono inventato. Poi se riusciamo a portare avanti il programma ben venga, ma non ce la fanno gli americani, possiamo noi???

 

guarda che poi non saranno di certo 15 perchè essendo l'italia partner al 2° livello quando i veivoli verranno venduti incasserà una quota mi sembra del 10 % ad aereo (ora non mi ricordo bene era stato gia detto comunque nel forum) e quindi i soldi spesi prima saranno non dico tutti ma una buona parte ricompensati

 

Gabbiani da attacco .... oserei dire ....

 

 

 

hahahaha bè direi che sono anche meglio degli f 35 e poi costano un tantino di meno!!! ma visto che ci siamo perchè non prendiamo i gabbiani multiruolo??!!!!!!

[red giacomo]

guarda che poi non saranno di certo 15 perchè essendo l'italia partner al 2° livello quando i veivoli verranno venduti incasserà una quota mi sembra del 10 % ad aereo (ora non mi ricordo bene era stato gia detto comunque nel forum) e quindi i soldi spesi prima saranno non dico tutti ma una buona parte ricompensati

 

 

pure questo è vero,però dobbiamo ricordare che:

1) il guadagno dalle esportazioni ci saranno nel lungo termine, ma a noi i soldi servono ora

2)non è affatto scontato che esporteremmo molti esemplari, in più con l'ultima batosta al programma JSF ho l'impressione che il costo di ogni unità aumenterà non poco,semplicemente perchè se ne produrranno di meno. E ricordiamo che il pak fa e il J-20 non sono avversari da poco,soprattutto il primo, visto che è stato fin dall'inizio pensato in una versione da esportazione, che sicuramente sarà meno costosa dell'f-35.

[vorthex]

non propone niente, dice solo che i soldi scarseggiano per la manutenzione ( lui non aveva mai visto un MAD funzionante prima di volare su i p-3 tedeschi, sui nostri atlantique sono guasti da decenni) figurati per comprare f 35 imbarcati. Ma non credo ci sia da meravigliarsi, non abbiamo grana per cose ben più importanti delle spese militari.

ah bhe allora...

 

E ricordiamo che il pak fa e il J-20 non sono avversari da poco,soprattutto il primo, visto che è stato fin dall'inizio pensato in una versione da esportazione, che sicuramente sarà meno costosa dell'f-35.

al momento sono dei prototipi, troppo presto per dire se e quanto saranno pericolosi.

[red giacomo]

ah bhe allora...

 

 

che c'è da ridere???

Modificato 5 Gennaio 2012 da red giacomo

[vorthex]

rido perchè piangere miseria nera e non proporre nessuna soluzione è un atteggiamento decisamente risibile e, in questo caso, poco professionale, nonchè di nessuna utilità. certo, potremmo anche piangere... ma non cambierebbe la sostanza.

[red giacomo]

rido perchè piangere miseria nera e non proporre nessuna soluzione è un atteggiamento decisamente risibile e, in questo caso, poco professionale, nonchè di nessuna utilità. certo, potremmo anche piangere... ma non cambierebbe la sostanza.

 

ma che credi che il ministero della marina sia un forum come il nostro? che dovrebbe proporre un ufficiale? si alza e dice"no secondo me dovremmo prendere harrier e non eccetera eccetera" lui mi ha solo riferito la piega che sta prendendo la situazione f 35, poi mi potrebbe pure dire che secondo lui dovrebbero addestrare unicorni al posto degli f 35 ma non vedo cosa ce ne potrebbe fregare. La cosa che vi volevo fare notare è che la situazione è critica e a dirlo è uno che lavora al ministero.

 

ps: inoltre il mio vicino sicuro non manca di professionalità, se fosse caduto in ciance inutili ti avrei dato ragione, ma invece mi ha riferito solo la situazione da un punto di vista oggettivo, senza cadere in commenti e chiacchiere poco militaresche

 

fine OT(almeno da parte mia)

Modificato 5 Gennaio 2012 da red giacomo

[vorthex]

bhe, se ha esposto la posizione ufficiosa del ministero dell marina, ridiamo lo stesso... anzi pure de più e l'idea di andare a tagliare sul personale, che rappresenta sempre la maggior parte della spesa della difesa, viene ancor più giustificata se al ministero hanno di queste idee vincenti, d'altro canto il modello 190000 è inutile ed insostenibile... se poi dobbiamo avere anche questi geni...

poi certo, mi pare strano che non abbia espresso un suo punto di vista sulla cosa, ma poco cambia e per non perderci in cinace avresti potuto specificarlo da prima, non dopo vari scambi.

Modificato 5 Gennaio 2012 da vorthex

[Gabriele]

Le spese militari sono la spesa più importante dello Stato, una spesa senza la quale non esisterebbe, e una spesa infine a cui non può rinunciare in nessun caso, a meno di far avverare i tragici scenari postmoderni di stati inesistenti e forze militari sparse sotto il controllo di magnatelli locali (un nuovo medioevo tecnologico, per l'appunto).

E, vortex, ero chiaramente ironico riguardo quei cessi degli Vm90 e i mitra dei carabinieri che manco colpirebbero un bersaglio a 15 metri... Il problema è che i pacifisti non sarebbero affatto ironici nel sostenere che quei catorci basterebbero ed avanzerebbero per le forze "armate".

[vorthex]

mi sembra che tra il pacifismo o pacifintismo ed il militarsimo più assoluto, ci siano tante sfumature più "sane" no? o bisogna per forza scegliere uno dei due estemi?

[madmike]

Le spese militari sono la spesa più importante dello Stato, una spesa senza la quale non esisterebbe, e una spesa infine a cui non può rinunciare in nessun caso, a meno di far avverare i tragici scenari postmoderni di stati inesistenti e forze militari sparse sotto il controllo di magnatelli locali (un nuovo medioevo tecnologico, per l'appunto).

E, vortex, ero chiaramente ironico riguardo quei cessi degli Vm90 e i mitra dei carabinieri che manco colpirebbero un bersaglio a 15 metri... Il problema è che i pacifisti non sarebbero affatto ironici nel sostenere che quei catorci basterebbero ed avanzerebbero per le forze "armate".

 

 

Piu che altro mi pare un concetto di stato ottocentesco.

 

E fra l'altro, una cosa e' non avere forze armate come il CostaRica o San Marino, una cosa e' smettere di considerarsi una grande potenza quando non lo si e', o pensare che ci siano ancora i sovietici alle porte.

[red giacomo]

bhe, se ha esposto la posizione ufficiosa del ministero dell marina, ridiamo lo stesso... anzi pure de più e l'idea di andare a tagliare sul personale, che rappresenta sempre la maggior parte della spesa della difesa, viene ancor più giustificata se al ministero hanno di queste idee vincenti, d'altro canto il modello 190000 è inutile ed insostenibile... se poi dobbiamo avere anche questi geni...

poi certo, mi pare strano che non abbia espresso un suo punto di vista sulla cosa, ma poco cambia e per non perderci in cinace avresti potuto specificarlo da prima, non dopo vari scambi.

 

ma che idee vincenti, forse non hai capito che sono costretti a diminuire il numero degli f-35 o non prenderli affatto.Mi spieghi che c'è da proporre??? è un dato di fatto, punto, con cosa rimpiazzarli è un altra questione. Non vedo perchè devi dare del cretino al mio vicino di casa solo perchè mi ha informato di una cosa senza cadere in chiacchiere che non c'entrano assolutamente niente.

 

mi sembra che tra il pacifismo o pacifintismo ed il militarsimo più assoluto, ci siano tante sfumature più "sane" no? o bisogna per forza scegliere uno dei due estemi?

 

sono d'accordo,si a una forza militare adeguata,ma no agli eccessi, e proprio perchè gli f-35 non sono essenziali nel breve termine, data la situazione critica possiamo farne a meno, non credo che stando una quindicina di anni in più solo con gli eurofighter verremo invasi da qualcuno, certo al massimo avremmo più problemi a fare qualche stupida guerrucola ,ma non è la fine del mondo.

[diogene]

Pura demagogia, consiglierei a certa gente di andare a vedere qual'è il peso sul PIL della funzione difesa, che è uno dei pochi compiti di cui lo stato non si può esimere.

infatti è più facile che tu venga attaccato dall'esercito svizzero a tradimento, piuttosto che prenderti l'influenza...........se hanno fatto fagli alla sanità perchè non farli alla difesa?

te lo dico io : se tagli all'esercito la lobby dei generaloni ci rimette, se fai tagli alla sanità la lobby dei dottoroni ci guadagna ( mazzette & intrallazzi)

non so dove lavori tu, ma io sono un infermiere di prontosoccorso e vedo i risultati dei tagli & spechi

[red giacomo]

Sono pienamente d'accordo con te, pero la lobby dei generaloni non esiste , al massimo quella dei fabbricanti d'armi, che costringono il nostro paese a comprare le cose più inutili mai fabbricate, come quel simpatico e inefficiente sistema antiaereo chiamato sidam , utilità zero ma ne comprammo una marea

[TT-1 Pinto]

infatti è più facile che tu venga attaccato dall'esercito svizzero a tradimento, piuttosto che prenderti l'influenza...........

Mò li senti .... gli Svizzeri ....

[Vigilante]

non propone niente, dice solo che i soldi scarseggiano per la manutenzione ( lui non aveva mai visto un MAD funzionante prima di volare su i p-3 tedeschi, sui nostri atlantique sono guasti da decenni) figurati per comprare f 35 imbarcati. Ma non credo ci sia da meravigliarsi, non abbiamo grana per cose ben più importanti delle spese militari.

 

Allora l'F-35B rimane e rimarrà una priorità ed una NECESSITA' per la Marina Italiana,a meno di non cambiare tutta la concezione di proiezione di forza(vabbè...) nazionale e vendere il Cavour a qualcun'altro.

Quindi l'acquisto o no dell'F-35B per la Marina non è ASSOLUTAMENTE in discussione,sempre che ovviamente la versione -B non venga cancellata dagli USA...

Al massimo si potrebbe pensare di ridurre la commessa(da 22 a 20 aerei per esempio).

Certo gli inglesi hanno preso e radiato tutto(portaerei e Harrier) quindi non si può mai sapere ma comunque non è assolutamente nei programmi della Marina(nè tantomeno della Difesa).

 

Per quanto riguarda i 109 F-35A/B per l'Aeronautica io credo che vi saranno tagli al numero totale(credo che una 90ina bastino) e che,come ho già detto in precedenza,non avendo l'AM una reale necessità operativa in riguardo,potrebbe acquistare solo F35A(risparmiando su costi d'acquisto e gestione).

 

P.S.

Che i MAD sull'Atlantique non siano operativi è vero ma non è certo da decenni,ma da molto meno,e comunque l'addestramento sulle tattiche d'impiego del MAD viene ancora effettuato per gli equipaggi.

Modificato 6 Gennaio 2012 da DraklorAUPC

[vorthex]

ma che idee vincenti, forse non hai capito che sono costretti a diminuire il numero degli f-35 o non prenderli affatto.Mi spieghi che c'è da proporre??? è un dato di fatto, punto, con cosa rimpiazzarli è un altra questione. Non vedo perchè devi dare del cretino al mio vicino di casa solo perchè mi ha informato di una cosa senza cadere in chiacchiere che non c'entrano assolutamente niente.

red giacomo ma hai problemi a comprendere quello che scrivo o non leggi proprio le risposte che ti vengono date?

rileggiti il messaggio #33, di grazia.

comunque, DraklorAUPC ha spiegato perfettamente quali sono le priorità della marina e, onestamente, trovo molto strano che in via ufficiosa non si voglia prendere niente o che qualcuno, al ministero della marina, pensi davvero che si possa fare a meno della versione B.

Modificato 6 Gennaio 2012 da vorthex

[red giacomo]

red giacomo ma hai problemi a comprendere quello che scrivo o non leggi proprio le risposte che ti vengono date?

rileggiti il messaggio #33, di grazia.

comunque, DraklorAUPC ha spiegato perfettamente quali sono le priorità della marina e, onestamente, trovo molto strano che in via ufficiosa non si voglia prendere niente o

che qualcuno, al ministero della marina, pensi davvero che si possa fare a meno della versione B.

Scusa mi spiace di aver polemizzato a vuoto, ho letto male

Modificato 6 Gennaio 2012 da red giacomo

[Enema_27]

Allora l'F-35B rimane e rimarrà una priorità ed una NECESSITA' per la Marina Italiana,a meno di non cambiare tutta la concezione di proiezione di forza(vabbè...) nazionale e vendere il Cavour a qualcun'altro.

Quindi l'acquisto o no dell'F-35B per la Marina non è ASSOLUTAMENTE in discussione,sempre che ovviamente la versione -B non venga cancellata dagli USA...

Al massimo si potrebbe pensare di ridurre la commessa(da 22 a 20 aerei per esempio).

Certo gli inglesi hanno preso e radiato tutto(portaerei e Harrier) quindi non si può mai sapere ma comunque non è assolutamente nei programmi della Marina(nè tantomeno della Difesa).

 

Per quanto riguarda i 109 F-35A/B per l'Aeronautica io credo che vi saranno tagli al numero totale(credo che una 90ina bastino) e che,come ho già detto in precedenza,non avendo l'AM una reale necessità operativa in riguardo,potrebbe acquistare solo F35A(risparmiando su costi d'acquisto e gestione).

Una soluzione sufficiente potrebbe essere di 2 gruppi di A per l'aeronautica (40-45 aerei) e 1 gruppo di B per la marina (20-22 aerei). Ovviamente bisognerebbe compensare acquistando almeno tutta la tranche 3 di Typhoon.

Altra strada potrebbe essere la rinuncia completa a tutti gli aerei per l'aeronautica e unicamente l'acquisto dei 20 B per la marina, compensando con ulteriori EFA. Si otterrebbe così una linea monotipo di 150-160 aerei su 6-7 gruppi.

L'uscita dell'aeronautica dal JSF potrebbe portare a dei vantaggi per l'Eurofighter, tanto che si può pesare allo sviluppo di nuove versioni per attacco al suolo (magari biposto) e ECR, facendo entrare nel gruppo anche Germania e Spagna, che sicuramente avranno presto necessità di sostituire i Tornado e gli F-18A...

[ANDREADORIAD553]

comunque come ho gia detto se in italia CERTE PERSONE non faccio nomi guadagnassero di meno e userebbero di meno mezzi dello stato che paghiamo noi comunque ci sarebbero i soldi per fare tutto: vi dico una cosa mio padre è carabiniere e mi racconta che fra un po non hanno neanche i giubbotti antiproiettili per fare i posti di blocco!!

[madmike]

allora vediamo: un deputato o senatore guadagnano ca 200.000 euro all'anno (a braccio). Sono 1000, facciamo 200.000.000. Aggiungiamo altrettanto per i mezzi dello Stato, che comunque qualcosa bisognerà tenere? alti 200 milioni.

 

Pero' poi un parlamento, anche ridotto a 1\3 e con stipendi europei, attorno ai 5000 euro mensili, bisognerà pure tenerlo, no?

 

Ma facciamo pure a spanne: risparmiamo 400 milioni all'anno.

 

Che ci comperiamo? Gli F35?

 

Allora: o ci rendiamo conto che i parlamentari DEVONO dare un segnale, ma sempre tale rimane, e la smettiamo di pensare che colpendo quegli sprechi si raddrizza la baracca, oppure continuiamo pure con discorsi da bar che servono solo a trovare il capro espiatorio. Oggi il politico, domani il giornalista, dopodomani il vicino di casa. Avessi sentito uno incazzato con gli evasori scovati a Cortina, che sono il vero problema, il cancro, dell'Italia.

 

Il babbo Carabiniere sa bene, o dovrebbe sapere, che l'Arma per prima ha un numero di generali fuori dal comune, che e' duplicata per il 90% delle funzioni con la Polizia di Stato, che le Brigate mobili sono uno spreco assurdo per personale che non avrà mai occasione di essere impiegato per i compiti per cui sono state creati i Battaglioni durante la guerra fredda.

 

Poi ripeto: certo che fa schifo vedere il parlamentare assenteista pagato 15000 euro al mese, o lo stenografo del Senato pagato 300.000 all'anno, roba che nemmeno il top management di una media industria riceve.

 

Ma agendo su questo, non si pensi, ripeto, di trovare i fondi per la Difesa o per i giubbotti antiproiettile... Il discorso e' ahimè molto più ampio.

[marco9023]

allora vediamo: un deputato o senatore guadagnano ca 200.000 euro all'anno (a braccio). Sono 1000, facciamo 200.000.000. Aggiungiamo altrettanto per i mezzi dello Stato, che comunque qualcosa bisognerà tenere? alti 200 milioni.

 

Pero' poi un parlamento, anche ridotto a 1\3 e con stipendi europei, attorno ai 5000 euro mensili, bisognerà pure tenerlo, no?

 

Ma facciamo pure a spanne: risparmiamo 400 milioni all'anno.

 

Che ci comperiamo? Gli F35?

 

Allora: o ci rendiamo conto che i parlamentari DEVONO dare un segnale, ma sempre tale rimane, e la smettiamo di pensare che colpendo quegli sprechi si raddrizza la baracca, oppure continuiamo pure con discorsi da bar che servono solo a trovare il capro espiatorio. Oggi il politico, domani il giornalista, dopodomani il vicino di casa. Avessi sentito uno incazzato con gli evasori scovati a Cortina, che sono il vero problema, il cancro, dell'Italia.

 

Il babbo Carabiniere sa bene, o dovrebbe sapere, che l'Arma per prima ha un numero di generali fuori dal comune, che e' duplicata per il 90% delle funzioni con la Polizia di Stato, che le Brigate mobili sono uno spreco assurdo per personale che non avrà mai occasione di essere impiegato per i compiti per cui sono state creati i Battaglioni durante la guerra fredda.

 

Poi ripeto: certo che fa schifo vedere il parlamentare assenteista pagato 15000 euro al mese, o lo stenografo del Senato pagato 300.000 all'anno, roba che nemmeno il top management di una media industria riceve.

 

Ma agendo su questo, non si pensi, ripeto, di trovare i fondi per la Difesa o per i giubbotti antiproiettile... Il discorso e' ahimè molto più ampio.

Infatti ma sono loro quelli che devono dare il primo segnale tagliandosi lo stipendio, riducendo le autoblu e via discorrendo, ma come sappiamo le leggi le fanno loro...

Il male italiano sono gli evasori ma con una classe politica del genere che si lamenta per i controlli a cortina e che non vuole tagliarsi lo stipendio e anzi si lamenta perchè hanno gli stipendi bassi non si può andare da nessuna parte.

[italico]

scusate ragazzi se mi intrometto, ma chi mi puo spiegare cortesemente perchè l unione europea vuole sciogliere i carabnieri ??

[madmike]

ma chi l'ha detto?

[Vultur]

Giusto!

Sciogliamo i Carabinieri! Loro si che sono la vera Casta! Non le Trote bocciate alla maturità da 12.000 euro mensili all'europarlamento di eurominchioni!

Diamo retta alla UE che ha nel suo parlamento pure sta gente: loro si che capiscono! Meno Carabinieri e più F-35 pe tutti!