Aerei non pressurizzati e alte quote

[Dieselnoi]

Sospetto fatale: ma come facevano a volare su aerei non pressurizzati fino a 10000 metri e oltre? D'accordo che avevano l'ossigeno, ma non saltavano fuori dei problemi seri per la pressione? Un b-17 era praticamente aperto e volava ad altissima quota per molte ore: l'equipaggio non aveva problemi? Non c'era il pericolo di beccarsi un edema polmonare o cerebrale?

 

Coi caccia, ancora peggio: poteva ben capitarti di scendere velocissimo da 8000 metri fin quasi al livello del mare no? A salire andavi abbastanza piano per forza di cose, ma a scendere no: non c'era da farsi scoppiare i timpani o beccarsi quacosa di peggio?

 

Pierre Clostermann fa cenno a disturbi simili ma non scende molto nello specifico. Alcuni tra i più moderni caccia della II GM erano pressurizzati ma la maggior parte non credo proprio che lo fosse. E mi immagino che la questione debba esser diventata seria quando c'era da battersi contro le Fortezze Volanti scortate dai caccia.

 

Qualcuno sa qualcosa?

[Vultur]

Come facevano a volare i piloti in cabine NON pressurizzate? Ad alta quota e in carlinga non pressurizzata, da quel che mi ricordo, è molto semplice: è molto meglio che ti attacchi alla maschera dell'ossigeno. Quindi: tanto ossigneo a pressione hai, tanto duri. Finito quello DEVI venire giù per forza, anche se hai ancora carburante.

Modificato 12 Dicembre 2011 da Vultur

[Dieselnoi]

E quello sistema il problema dell'ossigeno. Quello della pressione però resta da sistemare...

[cap.med.cpl.]

Le differenze di pressione di quel livello sono ben tollerate dall'organismo sano, e per sano intendo anche con delle coane pervie che permettano una buona compensazione.

La contrtroprova non sono solo alpinisti che hanno raggiunto gli 8000 con ossigeno ma senza tute pressurizzate, ma che esistono popolazioni che vivono oltrei 4000 metri senza supplemento di ossigeno ma grazie all'adattamento del sistema circolatorio. Insomma anche in atmosfera rarefatta niente scene alla swarznegger su marte

[Vultur]

@Dieselnoi

 

Mica vai nello spazio. Nonostante la decompressione specie se improvvisa, possa causare problemini seri, non è un problema mortale se sei alimentato a ossigeno in modo adeguato e se sei riscaldato.

Per non mi ricordo più che Legge fisica, la quantità di un certo gas sciolta in un certo fluido dipende dalla sua pressione atmosferica, cioè più aumenti la pressione del gas, più dovrebbe aumentare la sua quantità sciolta nel sangue arterioso (assimilato a un fluido).

Di norma, se ricordo bene, cioè non vorrei sparare balle, ma se sei sano, fino a 10.000 piedi (circa 3.000 metri) dovresti arrivarci senza bisogno di aggiunte di ossigeno. Motivo: fino a 10.000 piedi, la pressione atmosferica di ossigeno, pari a circa 50-55 mmHg è giudicata ancora sufficiente, per la stessa Legge di prima, per garantire un'adeguata concentrazione di ossigeno sciolto nel sangue (in questo modo l'emoglobina arteriosa lo lega in quantità sufficienti per il cervello e il cuore).

Sopra i 10.000 piedi DEVI iniziare a respirare una miscela di aria-ossigeno in maschera in cui la % di ossigeno dovrà aumentare mano mano che saliamo.

A circa 33.000 piedi (circa 10.000 metri) la pressione di O2 atmosferica è ormai scesa a livelli tali da non garantire la sua miscelazione con il sangue arterioso umano, per cui dai 10.000 metri in su devi cominciare a respirare solo O2, cioè O2 puro al 100% umidificato, perchè è tossico per le mucose respiratorie (perchè come tutti sanno l'O2 è altamente reattivo e "ossida" le cose che tocca).

In questo modo puoi fare quota per altri due chilometri: raggiunti i 12.000 metri, l'O2 al 100% che respiri deve essere in aggiunta messo anche sotto pressione e questa pressione deve aumentare mano mano che sali sopra i 12.000 metri, sennò negli alveoli polmonari la pressione parziale di O2 non è sufficiente a farlo diffondere attraverso la parete alveolare fino nei globuli rossi dei capillari polmonari.

Cioè, tra i 10.000 e i 12.000 metri respiri O2 puro, sopra i 12.000 devi respirare O2 puro in pressione via via crescente mano a mano che sali.

Ovvio che con una buona pressurizzazione in cabina, tutti questi problemi non ce sono (o non dovrebbero esserci).

Modificato 12 Dicembre 2011 da Vultur

[pinguino]

Ci vorrebe che l'avesse letto un medico, che magari si occupa di camere iperbariche, a patto che prima qualcuno gli spieghi cosa succede nelle permanenze alle basse pressioni e non a quelle alte, o ai passaggi repentini dalle prime alle seconde. Son propenso a pensare che non succede niente di rilevante o di compromissorio, altrimenti la letteratura specializzata e anche romanzesca ci avrebbero abbastanza edotti.

[Vultur]

Io non t'ho capito.

[Dieselnoi]

Io mi son lanciato al massimo da 3500 e non succedeva niente di speciale. A piedi son stato fino a 5600 (Cima Cotopaxi in Ecuador) e non mi è successo altro che un pò di mal di montagna ma se vai oltre, diciamo da 7000 in su, il rischio di morire per edema cerebrale o polmonare è statisticamente significativo. E dipende dalla pressione, non dalla mancanza di ossigeno. Provate a leggere "Nell'aria sottile" di Jon Krakauer.

 

Ora mi immagino un Me-109 che fila fino a 11000 per combattere con le fortezze volanti e magari deve disimpegnarsi a tuffo quando lo insegue un caccia della scorta. Fare 5000 metri in meno di un minuto è roba da ridere.

 

A meno che....

 

...la cabina, sia pure non pressurizzata, sia abbastanza stagna da rallentare molto il cambio di pressione. Questo, almeno per i caccia, è certamente possibile. Un b-17 era addirittura finestrato però saliva (e scendeva) abbastanza lentamente.

 

Non mi stupirei, comunque di leggere una certa quota di "feriti" per varie forme di barotrauma. Magari avevi il naso chiuso e non riuscivi a compensare deglutendo. Ai sub capita delle volte.

[Vultur]

Si ma occhio che uno dei segni più importanti di ipossia e l'alterata capacità di valutazione: sembra di stare bene, ma poi si incomincia a fare errori, specie nello svolgimento di compiti complessi e nel prendere decisioni.

Io ricordo che 3.000 metri (10.000 piedi) è il limite oltre cui è bene iniziare a respirare una miscela aria/ossigeno che apporti ossigeno supplementare.

A parte l'improvvisa "ricompressione" quando scendi velocemente, il problema è l'opposto, cioè la decompressione e l'ipossia quando sali.

In cabina pressurizzata la cosa non è che non si sente, si sente, ma meno. La pressurizzazione civile, cioè la messa in pressione degli abitacoli tramite aria presa che sappia io dai compressori dei motori, serve a prevenire e ritardare l'ipossia. Gli impianti dovrebbero avere tutti un limite dato dalla massima pressione differenziale tra l'interno (a pressione maggiore) e l'esterno. La pressione in abitacolo può essere mantenuta a livello del mare mentre l'aereo sale fino a che l'impianto non raggiunge il suo limite differenziale. Oltre questo limite, anche la pressione in cabina (altitudine in cabina) inizia a lasciare quella del livello del mare e a scendere lentamente mentre l'aereo continua a salire.

La pressurizzazione militare dovrebbe essere uguale, ma da quello che so io i caccia ad alte prestazioni vengono tenuti a livelli di pressurizzazione in abitacolo con differenziali interno/esterno inferiori a quelli civili, questo aumenterebbe la sensibilità dei piloti ad aventuali ipossie ad alte quote, perchè l'abitacolo sarebbe pressurizzato ad altitudine di cabina superiore a quella di un aereo civile alla stessa quota. (Inoltre i civili a certe quote non ci arrivano proprio).

Modificato 12 Dicembre 2011 da Vultur

[Dieselnoi]

Ricordo interessante: io ero arrivato a La Paz (la periferia è oltre 4000 slm) in autobus. E quando sono sceso avevo solo un mal di macchina da morire. Ma c'era gente partita da Lima con l'aereo. E Lima è a livello del mare, la pressurizzazione civile credo sia equivalente a 1800-2000 metri) e scendendo stavan male quasi tutti, si andava dal mal di testa a dei casi abbastanza seri di male di montagna. Ed era roba da niente rispetto agli sbalzi che avresti potuto avere su un aereo con abitacolo aperto.

 

Ritengo quindi che una delle cose che salvava di più era un buon grado di tenuta della maggior parte delle cabine di caccia (unita naturalmente all'ossigeno) che anche se non erano proprio pressurizzate perdevano (o guadagnavano) aria piutosto lentamente e facevano da volano.

 

In ogni modo evidentemente il problema alla fine si poneva in qualche maniera. Infatti a un certo punto cominciarono ad apparire caccia pressurizzati come il Ta 152 (sublime) e alcuni tipi di Me 109. Unp! Anche il B-29 era pressurizzato.

[pinguino]

@ vultur. Se avessi potuto leggere prima il tuo intervento, che è contemporaneo al mio, non sarei neanche intervenuto. Ho detto solo che ci vorrebbe un medico (che si intendesse anche del problema opposto a quello della decompressione, relativamente agli effetti dela caduta di quota), ma vedo che del medico, non ce n'è stato bisogno.

[Vultur]

Ricordo interessante: io ero arrivato a La Paz (la periferia è oltre 4000 slm) in autobus. E quando sono sceso avevo solo un mal di macchina da morire. Ma c'era gente partita da Lima con l'aereo. E Lima è a livello del mare, la pressurizzazione civile credo sia equivalente a 1800-2000 metri) e scendendo stavan male quasi tutti, si andava dal mal di testa a dei casi abbastanza seri di male di montagna. Ed era roba da niente rispetto agli sbalzi che avresti potuto avere su un aereo con abitacolo aperto.

 

Sintomi dovuti all'ipossia acuta dovuta allo sbalzo di altitudine e di pressione. Soprattutto il pericolo è per chi ha arterie malate e chiuse da aterosclerosi perchè a livello del mare l'emoglobina dei globuli rossi si carica, si satura, quasi tutta di ossigeno e anche se l'arteria è ristretta, la poca emoglobina che passa è talmente saturata che l'ossigeno è comunque sufficiente. Se le stesse persone vengono sbalzate rapidamente a 4.000 metri, già gli passava poca emoglobina, ora quella poca che passa è pure poco carica di O2 e può venire l'infarto. Certo se poi uno, invece di 15, ha 18 di emoglobina la cosa aiuta.

 

Da quanto ne so io.

A livello del mare la pressione parziale di ossigeno, gas che occupa il 21% dell'atmosfera, è pari a 160 mmHg. Le percentuali relative dei vari gas che compongono l'atmosfera (azoto 78%, osigeno 21% ecc...) rimangono immutate mano a mano che si sale e fino a 20.000 metri. Quelle che scendono con la quota sono le pressioni parziali dei gas.

Alveoli polmonari umani al mean sea level: pressione parziale di O2=103 mmHg (è inferiore a quella in atmosfera libera perchè la pressione intralveolare è di norma più bassa di quella esterna, sennò non entrerebbe aria quando inspireremmo). A queste condizioni, al msl, la saturazione di O2 dell'emoglobina sangue arterioso deve essere pressocchè totale: 95-99% di tutta l'emoglobina nei globuli rossi deve essere caricata da O2.

Mano mano che si sale di quota, la pressione parziale di O2 atmosferica e alveolare scendono e con esse scende la quantità di O2 sciolta nel sangue (la legge che dicevo prima: la quantità di un gas sciolto in un fluido è proporzionale alla sua pressione atmosferica). Il minimo accettabile per l'uomo è una pressione parziale di O2 intralveolare di 55mmHg come ho scritto sopra e a questa pressione corrisponde il minimo accettabile di emoglobina saturata, pari al 90%. Sotto questo valore di saturazione di emoglobina inizia convenzionalmente ipossia. Pressione parziale di 55mmhg e saturazione di emoglobina al 90% sono i valori che dovrebbero ritrovarsi in un essere umano alla quota di circa 3.000 metri, limite di inizio di ipossia e al quale è indicato iniziare a respirare ossigeno aggiuntivo in maschera in miscela mista aria/ossigeno in rapporto decrescente (cioè sempre più O2) mano a mano che si sale. RICORDARE MOLTO BENE CHE LE BELLE SIGNORE DEVONO PURTROPPO STRUCCARSI E NON FARE USO DI CREME PER LABBRA ECC... per il semplice motivo che l'ossigeno è altamente reattivo e a contatto con tali prodotti di bellezza potrebbe prendere fuoco spontaneamente in quanto prodotti di possibile derivazione idrocarburica, per cui prego prestare attenzione alla scritta sulla maschera o sull'impianto: "Use No Oil".

 

Inoltre: Legge di Boyle, il volume di un gas è inversamente proporzionale alla sua pressione. Significa che con la depressurizzazione in quota il volume dei gas aumenta. A 6.000 metri il volume di un gas è doppio che al msl... Orecchio medio, seni paranasali, tratto digerente e possibili capsule di carie dentarie umane contengono o possono contenere aria, che quindi a 6.000 metri ha già raddoppiato il suo volume. Questo conta soprattutto nelle ascensioni rapide in quota o quando un velivolo vi porta di botto dal msl, a 4.000 metri in montagna.

Modificato 12 Dicembre 2011 da Vultur

[franzisket]

...per quanto possa valere posso riportare una testimonianza orale raccontatami anni fa dal compianto Angelop Vezzani, pilota del 1°gruppo caccia della ANR che mi diceva che in crociera a 10000m col Mc205, anche se hai l'ossigeno "si sta male e non è bello restarci a quella quota, l'aereo slitta da tutte le parti (il macchi non aveva una gran ala) e tu ti senti strano"...comunque mi confermava che per tutti questi problemi la crociera ad alta quota durava qualche minuto e poi si scendeva per poi magari risalire dopo un periodo di "riposo" a quota più bassa

Modificato 14 Dicembre 2011 da franzisket

[Dieselnoi]

Molto interessante. Probabilmente stava male anche perchè il caccia saliva a velocità molto rapida e il tettuccio non era molto stagno. Una fortezza volante stava delle ore a quelle quote lì ma saliva molto più lentamente.

Certo mi chiedo cosa significasse andare dall'Inghilterra a Berlino e ritorno a una quota media molto superiore a quella dell'Everest. A parte un freddo orrendo (pensate al mitragliere laterale) la poca pressione doveva per forza mandarti in affanno e farti perdere di lucidità se ti sforzavi.

 

Quando si va ad alte quote spesso l'acclimatazione dura dei giorni, a quote davvero molto alte delle settimane anche se scali con l'ossigeno. Probabilmente se sei fermo e seduto duri molto di più. Quale è stato i primo aereo da guerra pressurizzato, il 109 G oppure qualche versione delllo Spitfire?

[franzisket]

...però mi sono andato a vedere il "B17 pilot manual" e si parla di quote di 25000 piedi per la missioni di bombardamento sulla germania....le missioni erano fatte fra i 20000 ed i 25000 piedi....ho guardato anche i rapporti d'attacco dei caccia tedeschi contro i bombardieri ed i tedeschi scrivono quasi sempre di bombardieri fra i 7500 e gli 8000 m...........quindi un po' più in basso di 10000m di cui si parlava

[Dieselnoi]

Forse a quella quota lì inalando ossigeno la poca pressione ti dava relativamene meno fastidio. E, nel caso di un caccia, una cabina bella chiusa faceva da volano contro gli sbalzi troppo rapidi!

[listing]

per quanto riguarda la pressurizzazione dei bombardieri americani in missione sulla germania, nella II WW,

oltre ai problemi di ossigeno, gli equipaggi erano esposti a temperature estreme, con abbigliamenti dell'epoca,

il freddo era davvero insopportabile, un medico affermava, che un rigurgito di vomito (mal d'aria) poteva essere

letale in quanto il grumo poteva gelarsi tanto rapidamente da bloccare le prime vie respiratorie, con le ovvie conseguenze,

lo stesso accadeva nel non ingoiare liquidi velocemente.

[Vultur]

Forse a quella quota lì inalando ossigeno la poca pressione ti dava relativamene meno fastidio. E, nel caso di un caccia, una cabina bella chiusa faceva da volano contro gli sbalzi troppo rapidi!

 

 

No, se un aereo non è pressurizzato non è pressurizzato e a certe quote non ci va, a meno di non avere impianti fatti apposta (O2 a pressione e tuta riscaldata).

 

Significa che non credo proprio che un abitacolo semplicemente "chiuso" ti protegga se non è pressurizzato.

 

A 30.000 piedi in atmosfera standard (ISA) dovrebbero esserci meno quarantaquattro gradi centigradi e mezzo, la pressione esterna è di 301 ettopascal (8,89 pollici di Mercurio), contro i 1013 (29,92 pollici di Mercurio) a livello del mare.

 

Nessuno va a simili altezze senza impianti adatti.

[enea]

comunque la si voglia vedere i piloti della 2°guerra mondiale avevano le cosidette d'acciaio e non solo per l'altezza di volo.