Red Storm, Cosa Sarebbe Successo?

[dread]

è un po' in onore ai SEAL

per la serie non so cosa sono:(ce ne saranno molte altre)

 

chi sono i seal?

[Gianni065]

SEA AIR LAND: SEAL

 

E' un corpo speciale dell' US Navy, dei commandos addestrati per operare, come dice la sigla, dall'aria, dall'acqua e da terra.

 

I Seal sono esperti in lanci da paracadute, sono abili subacquei, sono formidabili combattenti.

 

Si possono assimilare ai Rangers dell' US Army, o ai SAS britannici, o alle Spetsnaz russe.

 

La caratteristica fondamentale dei SEAL è però la capacità di operare dal mare, ossia di raggiungere l'obiettivo dopo essere stati rilasciati a miglia dalla costa (da una nave, un gommone, un sottomarino o addirittura paracadutati in acqua).

 

Infatti le prove fisiche e l'addestramento cui sono sottoposti sono davvero quasi disumani.

 

Le loro missioni tipiche sono la neutralizzazione delle difese nemiche prima di uno sbarco, azioni di sabotaggio contro infrastrutture portuali e navi ormeggiate, antiterrorismo e liberazione di ostaggi, difesa di installazioni.

 

I corpi speciali americani sono:

 

- Special Forces (o Berretti Verdi) specializzati nella guerriglia, nella contro-guerriglia e nell'addestramento di unità militari di paesi stranieri;

 

- SEAL, specializzati nelle azioni dal mare e sul mare

 

- Delta Force, specializzati nell'anti-terrorismo e nella liberazione di ostaggi;

 

- Rangers, specializzati in interventi dall'aria (con paracadute)

 

Nessun paese al mondo dispone di una struttura del genere.

 

Gli unici corpi armati che possono essere assimilati sono il SAS inglese, specializzato nell'anti-terrorismo e nel sabotaggio, e le Spetsnatz russe che sono una specie di incrocio fra i marines ed i SEAL.

 

Ovviamento parliamo di grosse organizzazioni, non di piccoli nuclei come può essere il GIS o il COMSUBIN italiani.

[argonauta]

SEA AIR LAND: SEAL

 

E' un corpo speciale dell' US Navy, dei commandos addestrati per operare, come dice la sigla, dall'aria, dall'acqua e da terra.

 

I Seal sono esperti in lanci da paracadute, sono abili subacquei, sono formidabili combattenti.

 

Si possono assimilare ai Rangers dell' US Army, o ai SAS britannici, o alle Spetsnaz russe.

 

La caratteristica fondamentale dei SEAL è però la capacità di operare dal mare, ossia di raggiungere l'obiettivo dopo essere stati rilasciati a miglia dalla costa (da una nave, un gommone, un sottomarino o addirittura paracadutati in acqua).

 

Infatti le prove fisiche e l'addestramento cui sono sottoposti sono davvero quasi disumani.

 

Le loro missioni tipiche sono la neutralizzazione delle difese nemiche prima di uno sbarco, azioni di sabotaggio contro infrastrutture portuali e navi ormeggiate, antiterrorismo e liberazione di ostaggi, difesa di installazioni.

 

I corpi speciali americani sono:

 

- Special Forces (o Berretti Verdi) specializzati nella guerriglia, nella contro-guerriglia e nell'addestramento di unità militari di paesi stranieri;

 

- SEAL, specializzati nelle azioni dal mare e sul mare

 

- Delta Force, specializzati nell'anti-terrorismo e nella liberazione di ostaggi;

 

- Rangers, specializzati in interventi dall'aria (con paracadute)

 

Nessun paese al mondo dispone di una struttura del genere.

 

Gli unici corpi armati che possono essere assimilati sono il SAS inglese, specializzato nell'anti-terrorismo e nel sabotaggio, e le Spetsnatz russe che sono una specie di incrocio fra i marines ed i SEAL.

 

Ovviamento parliamo di grosse organizzazioni, non di piccoli nuclei come può essere il GIS o il COMSUBIN italiani.

i SAS sono simili in quanto bravura hai SBS

[Gianni065]

Sì, ho omesso l' SBS inglese, molto meno famoso del SAS ed anche molto più piccolo (meno di 250 unità). L'SBS è un reparto specializzato nelle inserzioni dal mare, e dipende dalla Royal Navy.

[argonauta]

grazie

[Maverick1990]

Gianni è un enciclopedia vivente.

 

[speedyGRUNF]

Mi ricordo quando i pacifisti festeggiarono come dei pazzi, quando tolsero i Cruise dal teatro europeo...pazzi. Cos'era, i primi anni 90 forse...Anche io mi sentivo tipo "gatto che gli tagliano le unghie".

Me la ricordo bene la gnòla dei pacifisti...

Un gran ciatrùm ciatrùm ciatrùm di tamburoni e tanti occhi coperti da fette di prosciutto...

A volte però si vis paceam para bellum...

[Dominus]

Si tratta di una discussione "interforze", se qui non sta bene spostatela pure.

 

Cosa sarebbe successo nel caso si fosse concretizzato il più grande timore dei generali della NATO, cioè il massiccio attacco delle forze meccanizzate sovietiche verso l'Europa Occidentale, specialmente verso la Germania?

Chi avrebbe vinto? Chi avrebbe utilizzato le armi nucleari tattiche per primo? Si sarebbe avuta la temuta excalation nucleare fino ad arrivare allo scambio di armi strategiche?

Intendo parlare del periodo anni '70-'80

 

Secondo me si sarebbe tutto risolto con una disfatta totale e veloce della NATO. Infatti, pur essendo qualitativamente superiore, la NATO era in inferiorità numerica con un rapporto di 20 a 1, infatti i sovietici avevano pronte vicino ai confini Europei una forza pari a 200 divisioni meccanizzate, di cui massimo 20 sarebbero rimaste in riserva e 90 pronte ad oentrare in Germania in pieno assetto di combattimento a 48 dalla mobilitazione. Nel cielo la NATO era qualitativamente molto superiore ma sicuramente non sarebbe riuscita ad ottenere, nonostante le entusiastiche parole dei comandanti, la superiorità aerea per 2 semplici motivi:

- La NATO disponeva di 2500 aerei moderni, di cui però la metà erano aerei da attacco o da close air support, quindi poco adatti al dogfight, al contrario i sovietici disponevano di 2500-3000 aerei da caccia, quindi escludendo quelli da attacco, meno tecnologici ma molto robusti e manovrabili, progettati apposta per il dogfight. In questa situazione pure il cosidetto "caccia perfetto" ovvero l'F15 E si sarabbe trovato in serie difficoltà. Il grande vantaggio della NATO consisteva soprattutto nei radar aereotrasportati, presenti in maggior numero e di qualità superiore di quelli russi (il Maynstay russo non è nemmeno comparabile con l'E3 Americano)

-I Russi avevano da anni creato la più grande artiglieria contraerea del mondo composta da SAM di tutti i tipi e semoventi antiaerei quali il famoso Shilka. Anche nel caso la NATO fosse riuscita ad ottenere la superiorità sugli aerei nemici non avrebbe controllato il campo di battaglia, essendone impossibilitata dai SAM nemici.

In mare la superiorità NATO era senz'altro molto chiara, ma poco utile. Infatti le grandi portaerei d'attacco nucleari non avrebbero potuto fare quello per cui erano progettate, appunto l'attacco, ma sarebbero state relegate alla scorta dei convogli con ruolo ASW. I sovietici dal canto loro potevano mettere in mare la loro immensa flotta sottomarina e i bombardieri a lungo raggio della marina (backfire) per colpire i convogli. In ogni caso se le truppe di terra sovietiche fossero state comandate quantomeno decentemente le truppe sovietiche si sarebbero già trovate nella Rurh all'arrivo dei primi convogli, soprattutto se l'effetto sorpresa, determinante nella strategia Sovietica, fosse riuscito. I primi convogli, sempre a patto che l'effetto sorpresa fosse stato conseguito, sarebbero stato piuttosto scarni.

L'interrogativo a questo punto sarebbe stato: la NATO avrebbe usato le armi nucleari tattiche e/o strategiche per fermare i sovietici? Secondo me si sarebbe arrivati subito ad uno scambio strategico, poichè i Tedeschi non avrebbero mai accettato di far nuclearizzare il loro territorio, quindi avrebbero premuto per una reazione in suolo Sovietico.

Secondo me l'unica cosa che avrebbe potuto fermare i Sovietici sarebbe stato un bel fascio di Pershing-Pacemaker-Tomahawk con testate e tattiche e strategiche, che però avrebbe comportato la ritorsione sul suolo e europeo e americano.

In ogni caso se i Sovietici non si fossero fermati una volta presa la Germania Federale sicuramente i Francesi, vistisi sconfitti, avrebbero attivato il loro piano Jupiter per la risposta strategica.

 

P.S. Posso parlare con cognizione di causa per quanto riguarda la marina ed eserciti, per quanto riguarda l'aereonautica ho fatto solo delle previsioni ma lascio la parola agli esperti.

[Dominus]

Tattiche vuol dire utilizzate sul campo di battaglia su obbiettivi tattici (concentrazioni di carri, basi aeree), mentre le armi strategiche sono i vari ICBM MIRV nei silos o nei sub, gli euromissili e le armi strategiche imbarcate sui bombardieri volte a distruggere completamente il nemico nel suo territorio.

La differenza di potenza tra i due tipi di armi e notevole, si parla dai 2 ai 20 kt per le tattiche, oltre quelle a neutroni di cui si sarà di sicuro parlato (bomba a fusione in cui l'onda d'urto è pari a quella della bomba A d'innesco ma con irraggiamento superiore a causa della fusione stessa), mentre le armi strategiche hanno una gamma di potenza più alta che può arrivare a decine di megaton.

[Gianni065]

Abbiamo già parlato di questa eventualità, qualcuno sarà così gentile (forse) da recuperare quei post.

 

Ma in sintesi, le cose sono molto complesse.

 

Sarebbe stato uno scontro globale: i sovietici puntavano sulla forza bruta, sulla capacità di soverchiare numericamente le forze aeree e terrestri della NATO e di raggiungere rapidamente obiettivi in profondità grazie all'azione dei gruppi operativi di manovra, che avevano il compito di sfondare il fronte e imperversare nelle retrovie aprendo la strada alle divisioni corazzate.

 

D'altro canto, la NATO prevedeva di cedere lentamente terreno, sfruttare il vantaggio di giocare in casa (il che significa conoscere perfettamente i luoghi), imbottigliare l'avanzata, colpire le linee logistiche attraverso l'azione aerea offensiva, sfruttare le maggiori capacità di comando, controllo e coordinamento.

 

Un ruolo importante l'avrebbero avuto sistemi come l'MLRS, in grado di stendere rapidamente campi minati davanti al nemico, i Tornado e gli F-111/F-15E in grado di colpire le retrovie, gli aeroporti, i depositi, i caccia F-16 ed F-15 destinati a contendere il dominio dei cieli ai nemici, i sistemi controcarro (AH-64, A-10, missili TOW e MILAN) e le forze corazzate (carri M-1, carri Leopard).

 

Il punto cruciale era resistere almeno due settimane: il tempo necessario per conquistare il dominio marittimo (e l'USNavy non aveva problemi in questo) e far affluire i rinforzi.

 

Poi il nemico sarebbe stato contenuto e si sarebbe sviluppata la controffensiva, grazie anche alle superiori capacità anfibie americane.

 

Se la NATO non fosse riuscita a resistere per due settimane, si sarebbero impiegate le armi nucleare tattiche, con buona pace della Germania: meglio accettare una manciata di esplosioni nucleari tattiche sul proprio territorio, piuttosto che una guerra nucleare totale con distruzione dell'intero genere umano o piuttosto che l'occupazione sovietica.

 

In ogni caso, proprio il dubbio sull'uso delle armi nucleari tattiche ha tenuto a freno le mire sovietiche per 40 anni...

[dread]

detto fatto

 

http://www.aereimilitari.org/fo...wtopic=351&st=0

 

penultimo post di john della pagina, quello più lungo

[Bubu]

cos'e il piano Jupiter?

[Dominus]

E' il codice che hanno i francesi per lanciare le testate, sai gli danno tutti dei nomi. Attivare quella roba vuol dire sparare le loro testate dai sub e mandare avanti gli IVP e i 2000N/P

[Bubu]

IVP? 2000N/P ??...sono un po ignurante...mi spieghi?

[ale92]

Ma i francesi sparano le testate nucleari solo dai sottomarini?

[argonauta]

IVP? 2000N/P ??...sono un po ignurante...mi spieghi?

Mirage IV

Mirage 2000

 

Dominus hai per caso letto Uragano Rosso di Clancy??

[-{-Legolas-}-]

Posso dire qualcosina anche io?

Secondo me, quel limite di 2 settimane si avvicina molto al limite col quale le forze NATO in Europa avrebbero potuto resistere all'avanzata nemica.

 

Un fattore importante poteva essere di "conquistare" tempo, bloccando prima il rifornimento di carburante all'avanzata meccanizzata, costringendoli a scavare trincee ed ad aspettare che qualcuno gli portasse la benza, perdendo l'iniziativa e tempo prezioso.

 

Il sistema prevedeva una linea di enormi serbatoi protetti che andava dal nord della DDR alle Alpi, da cui spillare carburante per spingere in avanti i mezzi corazzati, ma il sistema che avrebbero adoperato per prelevarlo, si riduceva a rifornirsi da 3 sole stazioni per ogni serbatoio, facendo correre in superficie dei tubi appoggiati al suolo per portarlo ai punti di rifornimento, i quali fatti segno dalle armi a guida laser, avrebbero subito lasciato a secco la linea del fronte.

(Stò leggendo Tom Calncy, Stormo da Caccia! )

 

Quindi poniamo che a ovest in una settimana i rossi si sarebbero trovati fermi sul terreno se non addirittura i ritirata, che dal mare la Navy gli stesse distruggendo i Porti, a Nord dal cielo, partendo dagli USA continentali i bombarderi come una spada di Damocle dettassero loro le condizioni, che da Est il Giappone tappasse qualsiasi scriteriato tentativo di allargare il conflitto (che attaccassero il Giappone insomma), ai ruzzacci non sarebbe riamasto che combattere una guerra nel deserto a Sud, o di sganciare Bombe H, ma a questo punto si sa come sarebbe stata la ritorsione.

[Gianni065]

Sì, le opzioni erano parecchie.

 

In ogni caso, mi rendo conto che a prima vista quando uno legge: 50.000 carri armati contro 10.000, 200 divisioni contro 20, 10.000 aerei contro 3000, pensa subito: non c'è speranza.

 

Eppure gli israeliani hanno dimostrato - e più di una volta - che si può vincere e stravincere contro soverchianti forze nemiche, a patto di essere superiori in addestramento, conoscenza del terreno, sistemi di comando-controllo-comunicazione.

[-{-Legolas-}-]

Già proprio a quello pensavo, ai fattori moltiplicatori di forze, il Patto di Varsavia all'epoca non aveva nemmeno gli AWACS e poche aerocisterne.

La guerra arabo isreaeliana è il classico esempio, poche forze di qualità, contro molte forze, ma di bassa qualità. Se non sbaglio reclamarono 451 apparecchi distruttti (anche al suolo penso) contro 43 perdite dichiarate.

[Dominus]

IVP?  2000N/P  ??...sono un po ignurante...mi spieghi?

Mirage IV

Mirage 2000

 

Dominus hai per caso letto Uragano Rosso di Clancy??

Letto secoli fa ma non mi è piaciuto molto, diciamo un pò tanto di parte!

Quanto alla deterrenza francese si basa sui bombardieri strategici Mirage IV aggiornati allo standard P (penetration) e ai più nuovi 2000 Penetration con capacità nucleare (N), oltre che sugli SSBN.

In ogni caso le divisioni corazzate della guardia avevano un addestramento che si avvicinava molto agli standard occidentali, ma queste credo che fossero in massima parte destinate ai GMO.

Diciamo che la tattica sovietica si basava sullo sfondamento che sarebbe stato sicuro in caso di sorpresa strategica e più difficile in caso di una NATO preparata.

Credo che le comparazioni con i conflitti Arabo-Israeliani funzionino e non funzionino perchè il gap tecnologico e, sopratutto, addestrativo tra israeliani ed arabi non possa essere comparato a quello di NATO e URSS.

[Gianni065]

Il gap addestrativo c'era, tranquillo, specialmente nei confronti delle forze americane e inglesi (composte da professionisti) e di quelle tedesche (che agivano sul proprio territorio ben conosciuto).

 

Inoltre i piloti NATO erano molto meglio addestrati di quelli sovietici, anche per il numero di ore di volo annue (che in media era di 180-225 ore contro le 50-80 sovietiche).

 

Le forze sovietiche non erano di professionisti, ma di personale di leva e di riservisti.

 

Le divisioni non erano tutte pronte al combattimento, anzi.

 

Solo una piccola parte di esse erano complete, mentre le altre erano a diversi stadi di approntamento: 75 %, 50 %, 25 % e addirittura 5-10 % .

Prima di sferrare un attacco, i sovietici avrebbero dovuto richiamare i riservisti, completare gli organici, e quindi spostare le divisioni verso il fronte.

Si riteneva che sarebbe stato ben difficile compiere queste operazioni in segreto, e ciò avrebbe garantito alla NATO un tempo di preavviso di non meno di 1-2 settimane, sufficienti per passare in stato di massima allerta.

 

Inoltre, le divisioni sovietiche erano su organico di circa 10.000 uomini, quindi molto leggere in rapporto a quelle americane (25.000 uomini).

 

Il punto fondamentale sta tutto sull'effetto sorpresa: anch'io sono convinto che in caso di sorpresa i sovietici avrebbero sfondato le difese NATO costringendo quest'ultima all'impiego di armi nucleari tattiche (tieni bene a mente che MAI E POI MAI l'USArmy avrebbe accettato l'idea di perdere in Germania il fior fiore delle sue divisioni a partire dalla Big Red One, con decine e decine di migliaia di uomini, anzi centinaia di migliaia di uomini).

 

Ma sono parimenti convinto che sarebbe stato impossibile per i sovietici realizzare un effetto sorpresa, e senza quest'utimo la NATO avrebbe resistito all'impatto e sarebbe stata in grado di contrattaccare.

 

Le guerre in medio oriente tradiscono non solo la superiorità qualitativa occidentale, ma specialmente la superiorità nella concezione della moderna guerra moanovrata, dove l'ampia distribuzione delle informazioni e degli ordini, e lo spirito di iniziativa dei singoli comandanti, sono determinanti per la vittoria.

 

Il concetto è molto interessante e lungo da spiegare, lo riprenderò al mio rientro.

[Maverick1990]

Le guerre in medio oriente tradiscono non solo la superiorità qualitativa occidentale, ma specialmente la superiorità nella concezione della moderna guerra moanovrata, dove l'ampia distribuzione delle informazioni e degli ordini, e lo spirito di iniziativa dei singoli comandanti, sono determinanti per la vittoria.

 

Il concetto è molto interessante e lungo da spiegare, lo riprenderò al mio rientro.

 

Sento l'infrenabile voglia di sapere.

 

Inoltre una domanda: dal momento che la forza Urss era caduta, dopo la geniale mossa del presidente Reagan, la Nato e gli Usa non potevano darsi alla conquista territoriale di tutto il Patto di Varsavia? Praticamente ormai i paesi dell' asse di erano caduti, il colosso comunista, che era il pericolo più grande per gli U.S.A era ormai impotente, c'era solo da conquistare, assimilare terre e formare un' unica alleanza europeo-americana o ancora meglio un unica nazione europea a carattere capitalistica, filo americana.

 

Io avrei ragionato così, sarà che ho le mie manie di grandezza, ma un Europa Unita, filo americana, sarebbe stato il massimo che si poteva desiderare, entrambe 2 grosse potenze militari ed economiche, entrambe a regime capitalista.

A dire il vero si poteva far di meglio, un unica nazione comprendente Stati Uniti ed Europa, sarebbe stato l'inizio del processo di globalizzazione

Modificato 7 Settembre 2005 da Maverick1990

[cama81]

guarda mav che quello che dici sta già avvenendo senza sparare un sol colpo vedi le new entry della nato , poi invadere la russia si farebbe la fine di napoleone e dei tedeschi :troppa strada da percorrere con pochi rifornimenti , il generale inverno e i rossi che giocano in casa!!!

 

poi non è che gli usa siano contenti di un futuribile grande potenza europea anzi un pò di diffidenza c'è ,vedi "l' affare Galileo" e tutte le garanzie date ai militari americani ......

 

 

Conquistare, assimilare e chi siamo i Borg!!!!

 

 

we are the american ; You will be assimilated

 

resistence is futile!!!! :

[dread]

la NATO è una cosa militare, non ha niente a che vedere con uno stato unico

[Dominus]

Lo stato unico potrà originarsi dall'UE, comunque appena caduto il muro la Russia aveva forze più che sufficenti per fermare e ricacciare le forze NATO in caso di un' ipotetica (quanto impossibile) invasione