E se la MMI comprasse una classe Queen Elizabeth?

[Gabriele]

Sposto qui il testo di questo mio, poiché forse, esula dal discorso generale sulla Royal Navy, ed è più corretto aprire una discussione all'uopo.

 

 

 

 

 

Lancio una provocazione, che so infattibile, ma.. E se la portaerei che metteranno in vendita la prendessimo noi?

 

Ora farò un piccolo elenco dei pro e dei contro:

 

Pro: costerebbe molto meno che progettarla e costruirla ex novo, e sarebbe di alta qualità.

 

Contro: costruire una portaerei in proprio non solo da forte prestigio alla propria industria nazionale di armamenti, ma causa un indotto notevole sulla cantieristica, dal semplice operaio fino al progettista di ogni sistema. Ciò che si spende rimarrebbe nel sistema economico italiano, a parte le materie prima e quelle componenti assolutamente introvabili in Italia, che andrebbero comunque acquistate all'estero.

 

Pro: potremmo utilizzare anche noi F-35C, sia che il B alla fine ci sarà, sia che malauguratamente non ci fosse più prodotto.

 

Contro: i costi di gestione di una portaerei di quel calibro, con aerei a decollo assistito da catapulta, sarebbero enormi e ci farebbero dipendere ancora dall'estero dalla ditta costruttrice.

 

Pro: avendo una portaerei già pronta tutta nostra potremmo, con l'uso e lo studio da parte dei nostri ingegneri, porre le basi per una costruzione futura autoctona più facile e con maggiore efficienza.

 

Contro: Dal punto di vista economico i britannici sarebbero ben felici, ma da quello geopolitico gli stessi britannici, e ovviamente il resto del mondo, forse non guardarebbe di buon occhio l'acquisto di una portaerei in grado di una simile proiezione di potenza, tanto più se l'acquisti senza tutto il vantaggio strategico-economico-occupazionale di costruirla, puoi dare l'impressione di volerti armare rapidamente per fare qualcosa, visto che una portaerei che costerà almeno 4 miliardi di euro non la compri solo per tenerla in porto a fare presenza.

 

Pro: Avremmo, in tempi rapidissimi, soprattutto tenendo conto delle lungaggini italiani, tanto più quando si tratti di approvare il progetto di deciso rafforzamento della capacità militari italiane, una portaerei bella e pronta da affiancare alla Cavour con un'altra squadra navale naturalmente.

 

 

 

Dico questo prevedendo tempi di costruzione della seconda Queen Elizabeth forse di altri 8 anni, e per allora sarà da prendersi seriamente in considerazione l'idea di sostituire il Garibaldi, non tanto perché anziano (altre grandi navi possono arrivare a 50 anni, come la Enterprise, che sta su un altro pianeta comunque, navi della stazza del Garibaldi gli USA le sostituiscono molto più rapidamente) ma non possiamo davvero sperare che arrivi al 2035 se non con le toppe sullo scafo e totalmente inoperativa se affiancata alle moderne unità alleate.

 

Nei prossimi 10 anni, tanto più se il progetto B del JFS dovesse naufragare, rischiamo di trovarci solamente con una grossa e costosa portaelicotteri, ciò comporterebbe un netto declassamento della nostra forza non solo navale, ma quindi anche militare, politica e strategica nel complesso. Le soluzioni quindi bisogna trovarle e cominciare a pensarci ora. Va da se che preferirei una nave di costruzione italiana, anche gemella del Cavour, con le migliorie consentite dall'evoluzione tecnica e dall'esperienza in mare, ma bisognerà poi vedere il discorso della componente di volo, se e quando li avremo sti F-35B, la Royal Navy pare ceh, per non correre rischi, vi abbia già provveduto. Il Regno Unito ha sicuramente interessi oceanici più rilevanti dei nostri da difendere, ma ha un PIL simile al nostro (con minore debito lo so anche io), ma credo che pur senza aspirare di arrivare al loro livello, almeno una certa preveggenza sia necessaria per contare sul Mediteranneo, che è il nostro vicinato.

 

Quindi i discorsi sui problemi economici stanno a zero (e non è un caso se tra i tagli ai ministeri quello della difesa ormai esangue e con mezzi assolutamente da sostituire sia stato meno colpito con soli 60 milioni, che sono pochini in fin dei conti), l'Italia cosa vuole fare "da grande"? Lo abbiamo capito o ancora no? Vogliamo contare qualcosa almeno nel Mediterraneo o vogliamo fare come il Lussemburgo che si gode la sua piccolezza non avendo quasi forze armate e si sente bello felice così garantito (a caro prezzo politico) da altri stati?

Il problema secondo me è che molti no si rendono conto della geopolitica, e pensano seriamente che uno stato nella posizione geografica e delle dimensioni dell'Italia possa seriamente, senza distruggersi totalmetne, stare senza esercito e non avere una politica militare, visto ceh le guerre "tanto", sono un abominio del passato e non torneranno mai più. La realtà, la real politik, è ben diversa, e penso che queste persone, non debbano, con queste premesse, neppure avere voce in capitolo sui destini della nazione.

[Vigilante]

A: Non ci serve,anzi già il Cavour è probabilmente un azzardo(e se malauguratamente l'F-35B venisse cancellato sarebbe proprio un totale disastro)

 

B: Il costo d'acquisto sarebbe enorme

 

C: Poi la fai andare in giro a remi perchè un giorno di navigazione di costerebbe come le spese di esercizio di tutta l'MM per 1 anno

 

D: Specialmente ora che vi è una crisi della cantieristica navale italiana(il comparto crocieristico più che altro) comprare navi all'estero sarebbe assurdo nonchè inaccettabile sia politicamente che socialmente.

 

Poi se vogliamo parlare della costruzione di una o più nuove LPD di maggiori capacità allora si...ma cerchiamo di essere realisti...

[Lightning II]

Ritengo che una portaerei classe Queen Elizabeth sia inutile per la MMI per le seguenti considerazioni:

 

1) L'Italia non ha interessi geo-politici come la Gran Bretagna perchè non abbiamo un governo,ahimè, che decide di destinare abbastanza risorse alla Difesa.

2) Da dove li tiriamo fuori 4 miliardi di euro per una portaerei di 70.000 e passa tonnellate?

3) Dal mio punto di vista ritengo più opportuno nel caso italiano di avere 3 portaerei classe Cavour di cui una da tenere in manutenzione e le altre due, con ognuna 12-16 F-35, operative per una qualunque guerra.

4) Acquisire l'F-35C vuol dire anche dotarsi di piattaforme AEW come l'E-2D che implica un'aggiunta enorme sulle spese.

5) Ricorda che la MMI opera nel mediterraneo e anche nell'Oceano Indiano. Quindi ritengo che avere due gruppi sempre attivi (su una/due portaerei) sia utile per stabilire anche una giusta proiezione alla Marina.

 

Infine concludo dicendo che secondo me l'Italia avrebbe bisogno di una ''via di mezzo'' per le portaerei che dovrebbero essere STOVL.

[Gabriele]

Light ho specificato che anche per me sarebbe meglio una seconda Cavour (averne tre sarebbe probabilmente troppo), ma come vedi c'è gente che ritiene che perfino averne una di Cavour rappresenti un eccesso per un paese dal PIL pari a quello britannico, e al centro di un mare, che anticamente si chiamava Mare Nostrum, e qualcosa in questo mare dovremmo pur contare, e non si conta solamente con un paio di LPD. Ribadisco che l'Italia è ora che cresca e decida quale strategia attuare, compatibilmente con le risorse che possiede, economiche ed umane. Se decide che militarmente è inutile e anacronistico contare, che tanto basta farsi risolvere le eventuali grane dagli alleati, come nel caso recentissimo dei pirati somali, allora possiamo svendere tutte le poche armi che abbiamo ai paesi del terzo mondo per due soldi, mantenere solo qualche forza di polizia con pistola d'ordinanza e avviarci felici e soddisfatti verso la disgregazione prima e poi l'annessione verso altri paesi meno idealisti e più realisti di noi in politica estera.

Modificato 16 Ottobre 2011 da Gabriele

[TT-1 Pinto]

.... ma cerchiamo di essere realisti ....

E' proprio questo il punto ....

[Vultur]

Se la Marina comprasse una Queen? Nessuno sarebbe più felice di me. Ma siamo realisti: oggi è più probabile che le navi se le venderanno altro che comprare portaerei...

E ammesso per ipotesi che ne avessimo davvero bisogno: ma che dobbiamo andarcele a comprare all'estero? Da che so io, le navi le sapevamo fare.

[zak fair]

ma che dobbiamo andarcele a comprare all'estero? Da che so io, le navi le sapevamo fare.

 

Non per patriottismo ma i cantieri italiani sfornano le migliori navi per il ruolo che occupano, non solo quando dividiamo i progetti con i francesi ma anche quando facciamo tutto da soli. Una STOBAR ,sicuramente migliore di quelle ex sovietiche, la sappiamo fare ma non la vogliamo.

[Vigilante]

 

3) Dal mio punto di vista ritengo più opportuno nel caso italiano di avere 3 portaerei classe Cavour di cui una da tenere in manutenzione e le altre due, con ognuna 12-16 F-35, operative per una qualunque guerra.

 

Anche qua siamo nella più pura fantascienza...3 portaerei classe Cavour??? Ma per farci cosa???

Ribadisco che già il Cavour è un grosso azzardo per quelli che sono i costi di gestione(e di costruzione) della nave(l'Operazione White Crane ad Haiti è stata possibile grazie al contributo finanziario di Fincantieri e del governo Brasiliano che ha partecipato all'operazione).

Basta guardare il fatto che il Garibaldi in Libia è stato sostituito dal San Giusto per risparmiare.

 

Poi giusto per dire ma l'Italia in questo momento con 2 portaerei in servizio è dopo gli USA la nazione che ne ha di più...e secondo te ce ne vorrebbero 3???

Avere 2 portaerei ti permette invece di averne una sempre pronta se l'altra è ai lavori.

Ma una portaerei pronta è più che sufficiente te l'assicuro.

 

5) Ricorda che la MMI opera nel mediterraneo e anche nell'Oceano Indiano. Quindi ritengo che avere due gruppi sempre attivi (su una/due portaerei) sia utile per stabilire anche una giusta proiezione alla Marina.

 

Infine concludo dicendo che secondo me l'Italia avrebbe bisogno di una ''via di mezzo'' per le portaerei che dovrebbero essere STOVL.

 

Due gruppi sempre attivi?

Ma per fare cosa???

 

Giusta proiezione della Marina?

Ma se nell'Oceano Indiano al massimo il "nemico" è rappresentato da 4 tizi di colore in dei barchini(detti skiff) che vanno ad abbordare i mercantili (a cui neanche possiamo fare nulla)...e tu vorresti mandarci una portaerei?

 

Poi quando vi sono state situazioni un pò più impegnative tipo Enduring Freedom o Unified Protector si è visto che il Garibaldi è stato più che sufficiente ad assicurare quella "proiezione di forza"(ma io la chiamerei più che altro "show the flag") di cui parli...non vedo perchè quindi ci sia bisogno di 700 portaerei di cui comunque non avremmo i soldi nè per costruirle nè per farle navigare!

 

Poi quale sarebbe la "via di mezzo" di cui parli?

 

Allora visto quanto letto su questa pagina vorrei invitare tutti a lasciare commenti più seri e più realistici,e non a condividere le proprie fantasie...

[TT-1 Pinto]

Egregi Signori ....

 

Se qualcuno di Voi si fosse preso la briga di dare un'occhiata al profilo di "DraklorAUPC", si sarebbe reso conto che si tratta di un ufficiale della MM in servizio attivo e che, a mio modestissimo parere, si esprime con cognizione di causa.

 

Quindi .... riponete, per cortesia, i sogni nel cassetto ....

[Gabriele]

può essere ufficiale di quel che gli pare, nulla toglie che fa discorsi disfattisti e molto simili ai pacifisti. Ripeto, se si vuole disporre di una forza armata buona solo a mantenere l'ordine pubblico e in grado di fronteggiare 4 neri armati di schioppo su gommoni tanto vale abolire le forze armate e mantenere solo polizia e carabinieri demilitarizzati. E facendolo, essere coscienti che ci si avvia verso la Finis Italiae perché presto saremmo annesso da chi si fa meno seghe mentali pacifiste di noi.

[zak fair]

è vero che se non incrementiamo le nostre risorse militari in ogni ambito rimarremo sempre uno stato cuscinetto utilizzato a proprio piacimento da nazioni più grandi ma lo è anche il fatto che una proiezione di potenza militare stile USA non ci si addice perchè non dobbiamo certo mantenere stabile il precario equilibrio tra i due blocchi del pianeta.

[Vigilante]

Ahahah ora faccio discorsi disfattisti e pacifisti! Andiamo bene...

 

Il discorso è molto semplice: io parlo di cose reali perchè conosco ciò di cui si parla,tu invece parli di aria fritta...

 

Ma tu pensi che alla Marina(e a me) non piacerebbe avere tutte le navi più belle,più nuove,più grandi,più comode(si perchè su navi come Cavour e Andrea Doria le condizioni di vita per l'equipaggio sono sicuramente migliori rispetto ad una "Soldati" o "Maestrale") o avere aerei ed elicotteri nuovi(e armati) visto che ancora andiamo in giro per i 7 mari con elicotteri che hanno 30 anni???(AB212 nel mio caso,ma l'SH-3D è anche più vecchio)

 

E invece se ne sei al corrente probabilmente per motivi finanziari(indipendenti dall'MM) verranno ridotte le nuove fregate FREMM(Classe Bergamini) che dovrebbero essere in futuro la spina dorsale della Marina,così come la componente MPA che comunque dipende dalla Marina perderà le capacità antisom se è vero che gli ATR-42 non avranno tali capacità(almeno inizialmente sembra).

 

Quindi la situazione generale è di un ridimensionamento dello strumento militare e navale,sia a livello finanziario che a livello di mezzi e personale,e tutto questo quando gli impegni si sono moltiplicati a dismisura!

 

Tu pretendi di avere una Marina che noi NON POSSIAMO AVERE perchè NON CI SONO I SOLDI PER FARLO...però guarda se vuoi pagare tu fai pure!

 

Tu pretendi di usare una portaerei in Oceano Indiano quando questa per le ROE che ci vengono assegnate NON SERVIREBBE A NULLA...poi figurati se a me non da fastidio che l'intero commercio mondiale è sotto scacco di 4 persone di colore che non hanno neanche uno stato a cui riferire(il governo di transizione Somalo come è risaputo non ha il benchè minimo controllo del territorio,e combatte per il controllo della stessa Mogadiscio)!

 

 

Quindi sono tante belle parola caro amico,ma SENZA VOLONTA' POLITICA e SENZA SOLDI(conseguenza della volontà politica) non si fa nulla!

[cap.med.cpl.]

In primo luogo per proiettare la propria potenza occorre avere una politica estera che di questa posizione necessita.

Pensare di inquietare gli inglesi e statunitensi non si vede che utilità abbia, visto che la seconda guerra mondiale l'abbiamo già combattuta e persa.

Avere una portaerei senza un naviglio di scorta sufficiente fa ridere.

Non sono pacifista e mi piacerebbe vedere la Nostra Marina padrona del mediterraneo, ma non mi sembra che nel lussemburgo se la passino male e neppure in Germania che proietta potenza militare molto meno di noi. Sinceramente penso che in qualche occasione potevamo stare a casa, come in Libia .

[zak fair]

Non esageriamo con l'autocommiserazione però perchè non siamo terra terra (o acqua acqua vedete un po voi).

1 Portaerei VSTOL.

1 portaeromobili STOVL.

4 cacciatorpediniere lanciamissili (due classe Orizzonete e due classe Luigi Durand de la Penne).

8 fregate (sono solo le maestrale, le FREMM non sono incluse).

4 pattugliatori di squadra (classe Soldati).

8 corvette (classe Minerva I e II serie).

6 Sottomarini (4 della classe Sauro e 2 della classe Todaro).

8 pattugliatori d'altura, classificati come Nuove Unità Minori Combattenti (classe Comandanti eclasse Esploratore).

6 pattugliatori OPV (4 classe Cassiopea I e 2 Classe Cassiopea II).

4 pattugliatori costieri.

3 navi d'assalto anfibio (classe San Giorgio).

3 navi rifornimento di squadra.

1 unità supporto polivalente.

12 Cacciamine (classe Lerici e classe Gaeta).

 

se manca qualcosa scusatemi.

[Vigilante]

Ma infatti secondo me la Marina a livello di numeri va bene così com'è!

 

E come si evince dall'elenco che hai fatto il maggior numero di unità è rappresentato dalle unità minori,ed è anche su queste che vanno fatti gli investimenti.

Con il costo di un Cavour quanti pattugliatori o corvette ci fai?

 

Oppure vogliamo andare a fare i pattugliamenti del canale di Sicilia con il Cavour???

[Graziani]

penso sia una cosa impraticabile.

Prima cosa i costi d'acquisto che saranno enormi e poi come la si mantiene??? Hanno voluto a tutti i costi la propulsione convenzionale e questo non è un problema da poco e poi con quali soldi riempiamo il ponte di volo???

Mi piacerebbe moltissimo avere in dotazione una nave del genere ma non si può fare.

Piccola parentisi.......sarebbe un peccato se l'F-35 a decollo verticale non venisse prodotto perchè vorrebbe dire declassare il Cavour a portaelicotteri

[Gabriele]

A me sembrava di essere stato chiaro nell'incipit dicendo io stesso ritengo la proposta impraticabile. Ma quando la Garibaldi andrà in pensione, una "sorella" della Cavour sarà necessaria, altrimento avremo una portaerei a mezzo servizio e non oso pensare se non potremo sostituire gli Harrier... Questo è il minimo per avere un peso determinante nel Mediterraneo (e credo che l'Italia non solo voglia, ma debba averlo volente o nolente qualunque siano le idee di chi governa, date semplicemente la nostra posizione geografica e importanza demo-economica), senza fantasticare di contendere il predominio navale oceanico a chissà chi.

Modificato 20 Ottobre 2011 da Gabriele

[maryolo]

Ma sapete che si può fare?

Facciamo come nel calcio!Possiamo scambiare la portareri Cavour e la Garibaldi con una queen elizabeth e magari dare ai britannici un supplemento...i vantaggi sarebbero di avere una portaerei a propulsione convenzionale e di imbarcare gli stessi numeri di aerei delle due portaerei!

Io poi che vorrei diventare pilota dell'aviazione navale gia mi ci vedo a partire catapultato e atterare fermato dai cavi!

Ora non penso che possiamo permettercielo,ma da qui al 2015 ne possono succedere di cose!

 

Ma poi pensando non sarebbe bene una portaerei stile PA2?

http://it.wikipedia.org/wiki/File:PA2.svg

Anche perchè la Queen Elizabeth non è CATOBAR che è quella che vorrei che l'italia acquistasse o fabricasse in loco

[cap.med.cpl.]

riteniamoci fortunati se non ci venderemo cavur e garibaldi per far cassa. E' inutile pensare ad un ruolo militare se non si è padroni della propria economia, peggio se non si ha neppure una linea di politica estera. I tedeschi non proiettano potenza manco a 10 metri dai loro confini ma fra un pò realizzano quello che hanno fallito per due volte nel secolo passato

[red giacomo]

non abbiamo i soldi per la scuola pubblica e compriamo una portaerei??? è un discorso senza senso solo per il fatto che non abbiamo un substrato economico tale da mantenere una portaerei di tale calibro, senza allargarci ai pro e contro ,nessuno ipotizzerebbe mai che la papua nuova guinea voglia comprare un classe typhoon.

[tornado4ever]

I tedeschi non proiettano potenza manco a 10 metri dai loro confini ma fra un pò realizzano quello che hanno fallito per due volte nel secolo passato

 

era ironico vero???

 

in ogni caso secondo me una portaerei Qeen E. non è alla portata dell'Italia per questioni economiche ( di acquisto ma anche di mantenimento ) e poi cosa ce ne facciamo di una nave così grande....a cosa ci servirebbe? per intercettare i barconi di clandestini?

[red giacomo]

secondo me a noi servirebbe più una grande flotta di SSK,altro che portaerei. stiamo in un mare chiuso,le navi sono relativamente vulnerabili semplicemente per il fatto che posso essere attaccate comodamente da terra,mentre i sottomarini diesel elettrici sono difficoltosi da individuare anche per gli aerei specializzati

Modificato 4 Novembre 2011 da red giacomo

[vorthex]

secondo me possiamo anche chiudere.

Modificato 4 Novembre 2011 da vorthex