Le bombe atomiche perdute

[ROBY1]

E' strano che nessuno ci habbia mai provato, cioè intendo dire...quella volta a Tokio hanno usato il sarin mi pare...

Ma dove cavolo lo hanno preso il Sarin?

Sarebbe più facile rubare del cesio in ospedale mi sa

[VittorioVeneto]

A proposito di bombe atomiche perdute , riporto il link ad una mia vecchia discussione in cui si parla delle nuke recuperate dalla Navy in Spagna ...

 

Mio Link

[madmike]

E' strano che nessuno ci habbia mai provato, cioè intendo dire...quella volta a Tokio hanno usato il sarin mi pare...

Ma dove cavolo lo hanno preso il Sarin?

Sarebbe più facile rubare del cesio in ospedale mi sa

 

Aum Shinrikyo ha speso 30 milioni dei dollari dell'epoca, e ha avuto un team di scienziati qualificati, attrezzature di prim'ordine e almeno uno stabilimento a sua disposizione. Se lo sono fabbricati, assemblando chimicamente quello che serviva, la security giapponese, all'epoca, era ben poca cosa, e non tracciava le sostanze necessarie alla fabbricazione del Sarin.

 

Oggi la cosa sarebbe praticamente impossibile.

[cama81]

aggiungo che se le armi chimiche sono chiamate la ''nukes dei poveri'' un motivo c'è : sono di facile realizzazione e reperibilità , l' impiego è più complesso però se quel che ti serve è il terrore e non l efficacia ,sono perfette ,purtroppo .

[madmike]

aggiungo che se le armi chimiche sono chiamate la ''nukes dei poveri'' un motivo c'è : sono di facile realizzazione e reperibilità , l' impiego è più complesso però se quel che ti serve è il terrore e non l efficacia ,sono perfette ,purtroppo .

 

Forse non hai letto bene: NON sono di facile reperibilità, questo se le e' fatte avendo

-un sacco di soldi

-laboratori attrezzati

-tecnici qualificati

- accesso ai materiali chimici necessari

 

cose che infatti non sono più disponibili per i terroristi, salvo, forse, i soldi.

[cama81]

madmike ; non so che dirti su molti articoli compresi alcuni rid , si sottolineava la facile fabbricazione in casa di armi chimiche , il sarin era citato tra i prodotti ''facili '' l alcol isopropilico è contenuto in molti prodotti commerciali , mentre su il secondo componente diceva che poteva essere sintetizzato anche da uno studente universitario .

 

 

mi rimetto a quanto dici tu

[red giacomo]

il Sud Africa si è disfatto del suo, piccolo, deterrente nucleare, non appena è finita la segregazione della popolazione di colore, per tutta una serie di motivazioni politiche interne e non.

 

tuttavia, una domanda sorge spontanea... dove hai letto questa assurdità??? si è vociferato, con fonti mai confermate del tutto, che Israele abbia aiutato o abbia proposto di aiutare il Sud Africa... ma da qui a venderle sotto consiglio estero... ce ne vuole!!!

 

io sapevo erano bombe israeliane,lo avevo letto su un libro che racconta della guerra cubano/sud africana,ma anche su internet pare dicano lo stesso,comunque sicuro non è un assurdita,documenti lo provano

Modificato 3 Luglio 2011 da red giacomo

[cama81]

più che vendite , direi che è più logica una collaborazione , uranio e poligoni per i test , in cambio del know how su come costruire le nukes

[red giacomo]

più che vendite , direi che è più logica una collaborazione , uranio e poligoni per i test , in cambio del know how su come costruire le nukes

 

non cedo sia andata cosi,un paese non può partire da zero e tirare fuori 8 bombe atomiche dal cilindro senza enormi sforzi economici,guardate l'iran,più probabile gliele abbiano semplicemente date.comunque anche io la prima volta che l'ho sentito sono rimasto di stucco,chi avrebbe detto che uno dei paesi più paranoico sulla questione della proliferazione nucleare abbia dato 8 armi atomiche a un paese inaffidabile come il sudafrica

[vorthex]

o sapevo erano bombe israeliane,lo avevo letto su un libro che racconta della guerra cubano/sud africana,ma anche su internet pare dicano lo stesso,comunque sicuro non è un assurdita,documenti lo provano

e postaci queste fonti, altrimenti rimane un assurdità che gli Stati Uniti abbiano detto ad Israele di vendere armi nucleari ad un altro paese.

 

non cedo sia andata cosi,un paese non può partire da zero e tirare fuori 8 bombe atomiche dal cilindro senza enormi sforzi economici,guardate l'iran,più probabile gliele abbiano semplicemente date.

il programma nucleare sudafricano esiste, ci sono i documenti e le prove della IAEA a tal rigurardo.

una volta che si hanno due reattori nucleari con tutto il loro bel cliclo, è piuttosto facile farsi 8 bombe a fissione (in verità sarebbero 6, non 8), come erano quelle in questione. inoltre, ricordiamo che sono eventi che si spalmano su quasi 20anni... non sono mica cose che accadono dall'oggi al domani.

l'Iran non ci riesce perchè gli mancano "i pezzi", non perchè non abbia i soldi.

 

comunque anche io la prima volta che l'ho sentito sono rimasto di stucco,chi avrebbe detto che uno dei paesi più paranoico sulla questione della proliferazione nucleare abbia dato 8 armi atomiche a un paese inaffidabile come il sudafrica

ripeto, vogliamo ste fonti... dici che lo hai letto anche in rete, bene, facci vedere.

in ogni caso, il Sud-Africa non era affatto inaffidabile come paese, anzi, era smaccatamente filo-occidentale, quindi non vedo come potesse rappresentare un pericolo per noi.

Modificato 3 Luglio 2011 da vorthex

[cama81]

il sud africa non partiva da zero , era , ed oggi è in misura minore ,un paese molto avanzato tecnologicamente , e molto ricco non avevano bisogno del cilindro magico ,

 

iran dello shà di persia era sugli stessi livelli ed infatti aveva ,nel 1979, il suo bel reattore sperimentale per l atomica , l iran di oggi non ha più accesso agli istituti di ricerca occidentali e alla comunità scientifica , il Sudafrica durante l apartheid sì

 

 

circa la paranoia era quasi impossibile che il Sudafrica utilizzasse l atomica contro Israele per motivi politici e di distanze , senza contare che per ottenere uranio e un territorio per i test gli israeliani erano costretti a rivolgersi a loro

[red giacomo]

eccoli qui

 

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ce ne stanno molte altre di fonti

poi l'amministrazione carter non andava d'amore e d'accordo con il sudafrica,sopratutto per l'apartheid ,e di fatto il sudafrica era uno stato razzista e di estrema destra,e la dotazione di quest'ultimo di armi nucleari non era ben vista all'epoca

Modificato 4 Luglio 2011 da red giacomo

[TT-1 Pinto]

ce ne stanno molte altre di fonti ....

Più o meno riportano tutte lo "scoop" del "Guardian" che avevo già postato il 1° Luglio e che, a quanto pare, è passato inosservato ....

Qualcosa, in effetti, sembra esserci stato ....

 

http://www.nytimes.com/2010/05/25/world/middleeast/25israel.html

 

http://www.csmonitor.com/World/Middle-East/2010/0524/Did-Israel-offer-to-sell-South-Africa-nuclear-weapons

 

All'epoca (poco più di un anno fa) la notizia venne ripresa, con le relative smentite, anche dalla stessa stampa israeliana ....

 

http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=176267

 

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-denies-offering-nuclear-weapons-to-apartheid-south-africa-1.291800

[Einherjar]

poi l'amministrazione carter non andava d'amore e d'accordo con il sudafrica,sopratutto per l'apartheid ,e di fatto il sudafrica era uno stato razzista e di estrema destra,e la dotazione di quest'ultimo di armi nucleari non era ben vista all'epoca

 

Non andare d'accordo con Carter? beh questo depone a favore del SA.

 

Poi è facile dargli dei razzisti stando comodamente in Italia Ma i sud africani qualcosa dovevano pur inventarsi per evitare di trovarsi i bingo-bongo al governo, cosa che è puntualmente successa a fine apartheid.

 

poi magari mi prendero del razzista per chiamare gli attuali leader bingobongo, ma non mi sovviene altro termine per definire ministri della salute che cercano di curare l'aids con limone,aglio e barbabietola perche i farmaci sono velenosi.

 

http://en.wikipedia....abalala-Msimang

 

oppure del presidente zuma corrotto e stupratore, o di mandela e folla di partito che cantano "ammazza i boeri, falli a pezzi con le asce"

 

Queste son le prime cose che mi sono venute in mente, ma ho qualche amico sud africano (i piu fuggiti in australia) che me ne hanno raccontate e potrei listare per ore tra politica, criminalita,odio razziale da parte dei neri a livello nazista, degli orrori della "medicina tradizonale altro che limoni e della rovina in generale di un paese che anche durante l'embargo era a livello di sviluppo europeo; ma non è il topic o il forum adatto.

Modificato 4 Luglio 2011 da Einherjar

[VittorioVeneto]

eccoli qui

 

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ce ne stanno molte altre di fonti

poi l'amministrazione carter non andava d'amore e d'accordo con il sudafrica,sopratutto per l'apartheid ,e di fatto il sudafrica era uno stato razzista e di estrema destra,e la dotazione di quest'ultimo di armi nucleari non era ben vista all'epoca

 

Si ma in questi link non è scritto da nessuna parte che furono gli USA a consigliare la vendita ...

[red giacomo]

quella degli americani che sugerirono la vendita lo dicono i cubani,ma non credo ci siano delle prove,però è probabile che gli americani abbiano incentivato l'acquisto,dato che quest'ultimo cominciò nel 75,casualmente anno in cui l'MPLA(supportato da urss) aveva preso il comando a luanda. e nello stesso periodo il gnerale sudafricano Amstrong disse che servivano le armi nucleari per poter,in caso di emergenza, attaccare un paese confinante ostile e agli americani non avrebbe fatto completamente schifo avere nell'africa del sud una potenza in grado di frenare l'urss e i suoi alleati,e sinceramente neanche è una cosa tremenda,è l'ottica della contrapposizione dei blocchi,l'urss avrebbe fatto lo stesso.Comunque siamo andati ot,io volevo solo sapere che fine avevano fatto quelle bombe.

Modificato 5 Luglio 2011 da red giacomo

[TT-1 Pinto]

quella degli americani che sugerirono la vendita lo dicono i cubani,ma non credo ci siano delle prove ....

Già .... proprio quelli che, nel 1962, accettarono sul loro territorio l'installazione di armamenti nucleari graziosamente offerti dai Sovietici .... e ci mancò poco scoppiasse la Terza Guerra Mondiale ....

Sicuramente i più abilitati a puntare il dito contro qualcuno ....

[red giacomo]

Già .... proprio quelli che, nel 1962, accettarono sul loro territorio l'installazione di armamenti nucleari graziosamente offerti dai Sovietici .... e ci mancò poco scoppiasse la Terza Guerra Mondiale ....

Sicuramente i più abilitati a puntare il dito contro qualcuno ....

 

non erano offerti da nessuno,quelli erano missili SOVIETICI,l'equivalente dei missili americani in turchia,e non centra un tubo.

[TT-1 Pinto]

Guarda che non c'erano soltanto i 15 IRBM "Jupiter" schierati in Turchia.

C'erano anche 60 "Thor" in Gran Bretagna ed altri 30 "Jupiter" in Italia .... a fronteggiare l'intero schieramento di IRBM sovietici a testata nucleare puntati sull'Europa .... vedansi le precedenti minacce del maresciallo Bulganin di impiegarli contro Israele, Francia e Gran Bretagna in occasione della crisi di Suez nel 1956 (anche, se non altro, allo scopo di sviare l'attenzione mondiale da quello che, contemporaneamente, i Sovietici stavano 'combinando' in Ungheria).

Si da il caso che a quei tempi io fossi già al mondo e ricordo perfettamente le giornate dell'Ottobre 1962 .... e non furono di certo giornate piacevoli ....

[madmike]

Guarda che non c'erano soltanto i 15 IRBM "Jupiter" schierati in Turchia.

C'erano anche 60 "Thor" in Gran Bretagna ed altri 30 "Jupiter" in Italia .... a fronteggiare l'intero schieramento di IRBM sovietici a testata nucleare puntati sull'Europa .... vedansi le precedenti minacce del maresciallo Bulganin di impiegarli contro Israele, Francia e Gran Bretagna in occasione della crisi di Suez nel 1956 (anche, se non altro, allo scopo di sviare l'attenzione mondiale da quello che, contemporaneamente, i Sovietici stavano 'combinando' in Ungheria).

Si da il caso che a quei tempi io fossi già al mondo e ricordo perfettamente le giornate dell'Ottobre 1962 .... e non furono di certo giornate piacevoli ....

 

 

eh, e quanti erano questi missili?

 

48 SS-3 SHISTER

 

http://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/r-5.htm

 

gli SS-4 SANDAL (R12 dvina) che non erano in servizio tutti nello stesso tempo, (oltre 600 prodotti) ed erano i missili schierati, o meglio inviati, a Cuba

 

L'Ungheria non c'entra nulla, e' roba del 1956 quindi 6 anni prima. Il vero motivo dell'invio dei missili a Cuba era che la capitale USA, e alcune importanti città, sarebbero state sotto il tiro degli MRBM russi, esattamente come Mosca sarebbe stata sotto il tiro di Thor e Jupiter.

 

 

Lo schieramento aveva quindi un preciso scopo counterforce, tale da fare aumentare la possibilità di guerra nucleare da una guerra solo tattica (con armi nucleari appunto montate su cacciabombardieri o missili a corto raggio) a una guerra immediatamente strategica, senza per questo arrivare a ICBM e bombardieri, in cui gli USA avevano, all'epoca, grande superiorità.

 

Non a caso la questione finì con il ritiro, da parte degli USA, dei missili a corto raggio dall'Europa (mentre i russi non fecero altrettanto) in quanto il bilanciamento strategico era affidato solo ai sistemi a lungo raggio, lasciando a quelli a corto soli scopi tattici. Che per noi erano Lance , aerei eccetera, per i Russi anche i missili a medio raggio.

 

Non a caso gli americani avevano già, comunque, in servizio i Polaris, che erano ben meglio, e con grande capacità di sopravvivenza, rispetto ai missili basati a terra.

[TT-1 Pinto]

A pagina 243 del suo volume "The Kremlin's Nuclear Sword", Steven Zaloga riporta una tabella ove figurano le cifre relative al numero dei missili balistici a medio raggio in servizio nei reparti sovietici anno per anno.

 

I dati per il 1962 ....

 

R-5M (SS-3): 36

R-12 (SS-4): 458

R-14 (SS-5): 28

 

per un totale di 522.

 

Cifre differenti, ma non di tanto, vengono riportate nel volume "Russian Strategic Nuclear Forces" curato da Pavel Podvig e pubblicato nel 2001 dal MIT.

 

Se questi dati sono attendibili, siamo ben lontani dai soli 48 SS-3 ....

[red giacomo]

Guarda che non c'erano soltanto i 15 IRBM "Jupiter" schierati in Turchia.

C'erano anche 60 "Thor" in Gran Bretagna ed altri 30 "Jupiter" in Italia .... a fronteggiare l'intero schieramento di IRBM sovietici a testata nucleare puntati sull'Europa .... vedansi le precedenti minacce del maresciallo Bulganin di impiegarli contro Israele, Francia e Gran Bretagna in occasione della crisi di Suez nel 1956 (anche, se non altro, allo scopo di sviare l'attenzione mondiale da quello che, contemporaneamente, i Sovietici stavano 'combinando' in Ungheria).

Si da il caso che a quei tempi io fossi già al mondo e ricordo perfettamente le giornate dell'Ottobre 1962 .... e non furono di certo giornate piacevoli ....

 

appunto gli IRBM sovietici erano puntati sull'europa,non sull'america,e solo i missili in turchia potevano colpire l'urss(forse anche quelli in italia?) : la turchia era per questo la cuba della nato,e comunque i missili a cuba erano sotto il controllo totale dei sovietici,infatti iniziarono a ritirarli senza dire niente a Castro(che per questo si inca**o molto).OT chiuso

[vorthex]

eh infatti... ritorniamo In-Topic

 

esiste l'apposita discussione sulla crisi cubana.

[madmike]

Solo per un rispetto della Storia (che non venga confuso con simpatie filosovietiche o altro).

 

I primi a schierare, o a pensare di farlo, missili MRBM in Europa furono gli americani, con il progetto Emily, datato 1956, e che prevedeva lo schieramento dei Thor in Gran Bretagna, in attesa che gli ICBM fossero disponibili in numero sufficiente. Questo per il clima di paura iniziato con la ricerca sovietica sui missili a lungo raggio (che, come si seppe poi, erano disponibili solo, all'epoca, in un numero risibile di esemplari).

 

I 60 Thor vennero quindi distribuiti fra il 1959 e il 1963, su 20 basi, prima che i russi iniziassero a distribuire i loro.

 

E, cosa più importante, non erano affatto una 'protezione dell'Europa' (o non solo) ma erano la proiezione USA sull'URSS, a difesa del proprio territorio.

 

Fra l'altro, il Thor, operato anche dagli inglesi (che si videro quindi fornire un arma nucleare dagli USA, in attesa dello sviluppo del loro Blue Streak), era la dimostrazione di una proliferazione di armi non certo voluta dall'URSS, che invece si guardò bene da consegnare armi atomiche a chicchessia, anche ai Cubani che non avevano alcun potere decisionale sull'uso degli SS4 (gli inglesi, invece, erano sostanzialmente autonomi).

 

In sostanza, il Thor venne schierato come 'controparte' dello SS3, ma in tempi sostanzialmente molto simili, e per motivazioni diverse.

 

L'escalation di Cuba, fece terminare questa fase (ripresa poi 20 anni dopo con gli Euromissili) che era, semplicemente, un fattore counterforce superato dal proglesso di ICBM e suprattutto SLBM.

 

Le armi tattiche, ampiamente schierate da entrambi gli schieramenti, erano in effetti tutt'altra cosa, e rappresentavano la vera minaccia nei confronti della Europa.

[TT-1 Pinto]

appunto gli IRBM sovietici erano puntati sull'europa,non sull'america,e solo i missili in turchia potevano colpire l'urss(forse anche quelli in italia?) : la turchia era per questo la cuba della nato,e comunque i missili a cuba erano sotto il controllo totale dei sovietici,infatti iniziarono a ritirarli senza dire niente a Castro(che per questo si inca**o molto).OT chiuso

Gli IRBM sovietici erano puntati sull'Europa proprio perchè, essendo IRBM, non avevano il raggio d'azione necessario per poter colpire gli Stati Uniti.

Nel 1962 l'Unione Sovietica disponeva di 6 ICBM Korolev R-7/R-7A (gli unici installati) e di 32 o 50 (a seconda delle fonti) Yangel R-16, della cui affidabilità è lecito dubitare alla luce dell'episodio del 24 Ottobre 1960 che ne aveva ritardato per alcuni mesi la messa a punto ....

 

 

 

Il raggio d'azione degli IRBM della Nato ....

 

 

PS:

Chiedo scusa .... ho postato senza aver visto il messaggio di vorthex ....

Modificato 7 Luglio 2011 da TT-1 Pinto