Libia - Discussione Ufficiale

[-{-Legolas-}-]

Gaddafi's final hours: Nato and the SAS helped rebels drive hunted leader into endgame in a desert drain

As the sun rose over the shell of Sirte on Thursday, Ben Farmer, the only British newspaper journalist left in the city, found it was immediately apparent that something had changed.

The drain where Muammar Gaddafi was hiding before he was captured in Sirte

'This is the place where the rat Gaddafi was hiding,' said one piece of graffiti sprayed onto the concrete wall of the drain Photo: REUTERS

Ben Farmer

 

By Ben Farmer, Sirte

 

8:23PM BST 22 Oct 2011

 

Utterly ravaged by months of bombardments, Sirte was a skeleton of a city – a place without food, water or light; a city without citizens. Its streets were turned into rivers by burst pipes, as fighters battled through waist-high swathes of mud brown water, street by bloody street.

 

But as the sun rose over the shell of Sirte on Thursday, it was immediately apparent that something had changed.

 

I had arrived at the rebel position in the western suburb of Zafran in anticipation of another massed assault into District Two – the final pocket where Gaddafi loyalists had been holding out. Rebels from Misurata had told me the day before to be ready early to witness a home-made armoured battering ram, and their few tanks spearhead what they boasted would be a decisive thrust into the remaining bastion of defenders.

 

Little did we know, at that point, that Gaddafi had also decided that it was time for the endgame.

 

The embattled leader had been forced to retreat to an area 1000 yards by 500 yards, and was desperately moving from house to house, trying to evade capture.

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Seeing the noose tighten to strangulation point, he had ordered his men on Wednesday night to pack a convoy of 75 vehicles in preparation for a move towards Wadi Jarif, 25 miles away.

 

"We decided to leave Sirte and go to Jarif because it had become unsafe," said Mansour Daou, Gaddafi's cousin and bodyguard. The Colonel, he said, was "tense, but not afraid".

 

But Gaddafi, like us, was unaware of the chain reaction which he had sparked by making that dash for freedom.

 

More than 6,000 miles away, deep in the lunar landscape of the Nevada desert, American specialists trained to their computer screens spotted unusual activity at around 7.30am in District Two. From their windowless bunker, lit by constantly flickering computer screens, the analysts directed their unmanned Predator drones to zoom in on the convoy as it picked up speed and headed west. Nato's eyes were suddenly trained on Gaddafi's convoy.

 

Yet at that moment, I was ignorant of that, and caught up in the midst of a chaotic scene at the crossroads by a scarred television station building, which was the planned launch point for the offensive into District Two.

 

The battle was taking an unexpected turn. At 8am the air was thick with the crackle of bullets and shots were hitting the street corner – from directions which had been cleared of loyalists for days. In the street beside the TV station – which should have been protected from loyalist marksmen toward the east – fighters were running bent double and crouching in the doorways of burnt-out houses as they tried to assess who was shooting at them.

 

"The plan has changed. Some loyalists have broken out overnight," one young fighter told me hurriedly.

 

"They have got around the back of us."

 

Unknown to us then – and what would not become clear for hours afterwards – was that among those who had broken out a few hundred yards from us was none other than Col Muammar Gaddafi. The confusion I was witnessing was not another small skirmish, but the final chaotic moments of the Libyan despot's rule.

 

He and his inner circle had tried to punch westward out of the shattered city into open countryside in a column of vehicles.

 

But it was a gamble that ultimately would not allow him to escape the fate suffered by so many of his opponents during his 42 years of rule.

 

High above Sirte the heavily-armed American USMQ1 Predator drones, which are piloted by satellite link and can provide surveillance or fire missiles in all weather, day and night, had been circling.

 

The aircraft, which can remain "on station" for up to 18 hours, were being remotely flown from Creech air force base in Nevada. One of the predator pilots had now received permission to attack the fleeing convoy.

 

Around 40 miles off the Libyan coast a Nato AWAC early-warning surveillance aircraft, flying over the Mediterranean, took control of the battle and warned two French jets that a loyalist convoy was attempting to leave Sirte.

 

As the convoy sped west, a Hellfire missile was fired from the Predator and destroyed the first vehicle in the convoy.

 

By now, the NTC troops had realised that the loyalists were escaping and a small number of lightly armed rebels began to give chase.

 

To me it seemed like a wild, chaotic situation. But we now know that it had, in fact, been foreseen by the British SAS and their special forces allies, who were advising the NTC forces.

 

British military sources have told The Sunday Telegraph that small teams of SAS soldiers on the ground in Sirte, armed but under strict orders not to get involved, had warned them throughout the siege to be alert to the fleeing of loyalists.

 

Assisted by other special forces – in particular the Qataris, with whom the SAS have a long relationship dating back 20 years – the SAS tried to impress on the Libyans the need to cover all escape routes.

 

But despite the advice, the breakout seems to have taken the rebels on the Zafran front completely by surprise.

 

In the previous two weeks I had repeatedly seen the militiamen fail to hold forward positions at night as they fell back to their encampments. Again and again loyalists had used cover of darkness to surprise the militiamen and manoeuvre into new firing positions.

 

Once more their surveillance was lax, and one rebel fighter confessed to me that in the early hours of Thursday they had failed to keep proper watch on the western front and they were surprised by the convoy.

 

A Gaddafi loyalist, Jibril Abu Shnaf, who had travelled in the convoy and was later captured, told how they took advantage of this lack of co-ordination.

 

"I was cooking for the other guys, when all of a sudden they came in and said: 'Come on, we're leaving,'" he explained.

 

"I got in a civilian car and joined the end of the convoy. We tried to escape along the coast road. But we came under heavy fire, so we tried another way."

 

The second attempt proved successful and the convoy left the demolished houses of Sirte, firing at rebel positions as it sped into the surrounding farmland.

 

A senior defence source has told The Sunday Telegraph that at this point the SAS urged the NTC leaders to move their troops to exits points across the city and close their stranglehold.

 

After the Hellfire missile struck its target, the convoy changed direction, possibly hoping to avoid a further strike, before heading west again. It had begun to fracture into several different groups of vehicles.

 

The French jets were also given permission to join the attack.

 

By now a group of 20 vehicles in the convoy had reached a point around three miles west of the city. The shattered streets had been left behind, and the convoy had halted next to a walled electricity sub station, in arid farmland dotted with breeze block compounds and trees.

 

Just then, the French pilot began his bombing run, seconds later releasing two 500lb GBU-12 laser-guided bombs, into the centre of the convoy.

 

The bombs unleashed massive force. Arriving at the site, a few hours later, their devastating power was clear to see: at least a dozen vehicles were shredded and burned out, while I counted more than 25 bodies, some lying twisted and charred inside the vehicles and others lying in clumps nearby.

 

The air strike marked the end of any attempt at an ordered retreat and the convoy's remnants scattered.

 

Mansour Daou, leader of Gaddafi's personal bodyguards, recounted the attack. He said that the survivors had "split into groups and each group went its own way".

 

The stragglers disappeared into the farmland, some taking refuge in buildings and others continuing to fire on approaching rebels and adding to the confusion.

 

Col Gaddafi had survived the air strike, but was apparently wounded in the legs. With his companions dead or dispersed, he now had few options.

 

He and a handful of men, perhaps including the defence minister Abu Bakr Younis, appeared to have made their way 300 yards north from the devastation and taken shelter in a drainage culvert running under a dual carriageway.

 

Here in concrete pipes just three feet across the final scene would be played out.

 

Members of the Al Watan revolutionary brigade who had been following the convoy at a distance witnessed the explosion, but at that point still had no idea who was in the vehicles.

 

Saleem Bakeer, a rebel fighter who said he was among those who came across Gaddafi hiding in the pipes said they had approached on foot.

 

"One of Gaddafi's men came out waving his rifle in the air and shouting surrender, but as soon as he saw my face he started shooting at me," he said.

 

"Then I think Gaddafi must have told them to stop. 'My master is here, my master is here', he said, 'Muammar Gaddafi is here and he is wounded'."

 

"We went in and brought Gaddafi out. He was saying: 'What's wrong? What's wrong? What's going on?'"

 

The initial astonishment appears to have quickly switched to jubilation, and then rage.

 

"I don't think that anyone thought he would be there, we all thought that he would be in the south, or maybe across in Niger or Algeria. We were as shocked as he was at first," said Abdullah Hakim Husseini, one of the band of men who found him. "We were so happy when we knew it was him. I thought, 'at last, it's all over'."

 

Mobile phone footage shows Col Gaddafi alive but weak and bloodied, with blows raining down on him from frenzied fighters. At one point he was hauled onto the bonnet of a pickup truck, then pulled down by his hair. His weighty golden gun, intricately engraved and decorated with the words "The sun will never set on the Al Fattah revolution", was snatched by one of the revolutionaries. His satellite phone was seized, and it was later discovered that he had made one last call to Syria.

 

Omran el Oweyb, the commander who captured Gaddafi, said that he only managed to stagger ten steps before he fell to the ground.

 

One rebel was heard screaming in his face: "This is for Misurata, you dog."

 

Gaddafi – confused, bloodied, stumbling – can be heard to reply, in what could be his last, laughably philosophical words: "Do you know right from wrong?"

 

What happened in the next minutes is the subject of intense controversy. Sometime in the next hours or minutes he died of a bullet wound to the left temple. The official NTC account says he was caught in crossfire as he was being driven to hospital. "He was already under arrest and he was hit in the crossfire," explained Mahmoud Jalil, the prime minister.

 

However the ambulance driver who ferried him said Col Gaddafi was already dead when he was loaded into the ambulance, around 500 yards from his point of capture.

 

One NTC member, who did not want to be named, admitted that this version of events was likely. "They beat him very harshly and then they killed him," he said. "This is a war."

 

By time I reached the site of his capture, around two hours after he was seized, the bodies of three of his companions still lay at the entrance to the drain.

 

It was an inglorious end. As I picked through the seafront ruined streets of District Two the following day, there was no sign of a command bunker or fortified compound where he had stayed and directed the defence.

 

Instead rebels wandering the streets where Col Gaddafi's loyalists had endured a storm of barrage said he had moved from house-to-house and basement to basement. He moved nightly, terrified of surveillance and air strikes from the Nato coalition planes and drones which had supported the rebels since March.

 

He had good reason for such precautions.

 

And the drain had already begun to take its place in Libyan history.

 

"This is the place where the rat Gaddafi was hiding," said one piece of graffiti sprayed onto the concrete.

 

Fighters flashing raising v-salutes, posed for photos alongside friends they had fought alongside for months.

 

"I have stopped counting how many friends I have lost. Too, too many," said Mohammad Bashir, a 32-year-old telecoms engineer from Tripoli.

 

"We never doubted it for a second, you know, though. These freedom fighters cannot be stopped. We were right and he was wrong."

 

- Additional reporting by Sean Rayment

fonte: The Telegraph

 

 

[Gabriele]

@Tuccio14

Io invece non credo affatto, nessuno si è stracciato le vesti in proposito, e l'uccisione chiaramente era programmata, tant'è che senza il supporto aereo nato sarebbe quasi sicuramente riuscito ad aprirsi un varco e raggiungere il deserto, e poi il ciad o il niger.

Modificato 24 Ottobre 2011 da vorthex

[Tuccio14]

Io parlavo dell'opinione pubblica, è ovvio che sapesse pià di quanto potesse essere rivelato.

 

Comunque sarei curioso di sapere di che nazionalità fosse l'aereo che ha sganciato le bombe, e magari anche sapere di che tipo... Tra l'altro durante questa campagna pare siano state usate addirittura bombe da esercitazione, in pratica dei cilindri di cemento con il kit di guida fatti piovere dal cielo sui veicoli non blindati. Il vantaggio è quello di ridurre a zero i danni collaterali.

[Dominus]

Io parlavo dell'opinione pubblica, è ovvio che sapesse pià di quanto potesse essere rivelato.

 

Comunque sarei curioso di sapere di che nazionalità fosse l'aereo che ha sganciato le bombe, e magari anche sapere di che tipo... Tra l'altro durante questa campagna pare siano state usate addirittura bombe da esercitazione, in pratica dei cilindri di cemento con il kit di guida fatti piovere dal cielo sui veicoli non blindati. Il vantaggio è quello di ridurre a zero i danni collaterali.

 

Un aereo francese e uno-due predator dal nevada.

[Tuccio14]

Ah però, un'altra tacca per i Predator!

[Gabriele]

la "tacca", nel senso di ammonimento forumistico come si usa qui, io la darei taanto volentieri ai franzosi.

[Andrea75]

Campagna aerea sulla Libia: alcune statistiche sulle sortite e sul numero di bombe sganciate http://www.defensenews.com/story.php?i=8567271&c=EUR&s=TOP

[eugy78 Fishbed]

tra qualche giorno andrà una delegazione dei Carabinieri della sezione della tutela dei beni culturali ed opere d'arte..e operano anche a livello internazionali per catalogare le opere danneggiate; distrutte; trafugate..dai musei e da "certe" abitazioni....

 

noi abbiamo il vanto di avere -l'archivio- per la catalogazione delle opere d'arte...più grande del mondo

 

http://www.beniculturali.it/mibac/export/MiBAC/sito-MiBAC/Contenuti/MibacUnif/Comunicati/visualizza_asset.html_726886402.html

[Andrea75]

Contributo UK alle operazioni in Libia source

 

At its peak the UK had around 4,000 personnel, 37 aircraft and four ships committed to the operation. The UK flew more than 3,000 sorties and more than 2,100 of these were strike sorties, hitting around 640 targets.

[Andrea75]

Rischio frammenazione per la Libia source

 

At least 2,000 Libyan political and tribal leaders met March 6 near Benghazi and stated their desire for semi-autonomy in the country's eastern region

 

All'incirca come nel periodo coloniale

 

Modificato 21 Marzo 2012 da Andrea75

[madmike]

la NATO ha pubblicato (per il momento, in forma riservata) il primo rapporto su quanto successo in LIBIA.

 

Le indicazioni non sono confortanti: il rapporto 'confidenziale' della Nato ‘Joint Analysis and Lessons Learned Center’, traccia un quadro della campagna di Libia con: difetti di pianificazione, assenza di analisti specializzati, scarsa preparazione e conduzione delle operazioni, alto numero di vittime civili nel corso dei bombardamenti, mancata assistenza ai profughi che tentarono di salvarsi in mare e, infine, l’ eccessivo affidamento dell'Alleanza nei confronti dell'expertise militare statunitense. La totalità delle 7.700 bombe e missili teleguidati, infatti, nonchè la maggior parte degli aerei specializzati che condussero le missioni di intelligence, sorveglianza e ricognizione, furono forniti dagli USA. Prova, se ancora ce ne fosse bisogno, dell’assoluta dipendenza della Nato dagli Stati Uniti.

 

Come poi riporta Analisi Difesa

 

http://cca.analisidifesa.it/it/magazine_8034243544/numero127/article_744220402844028072160061322038_6782002623_0.jsp

 

avrebbero provocato vittime civili ben oltre la settantina di casi accertati e del resto l’impiego di 7.700 bombe e missili (715 dei quali lanciati da aerei italiani) aveva già destato perplessità specie considerando un numero di obiettivi militari colpiti (oltre 6.500) troppo alto rispetto alle forze dei lealisti.

 

e non era difficilissimo da capire, anche senza la NATO.

 

L’esaurimento delle scorte di bombe riguardò anche i jet Harrier della Marina italiana e determinò in luglio il ritiro della portaerei Garibaldi dall’operazione. Nel novembre scorso emerse che l’Aeronautica italiana lamentò ritardi e difficoltà nel disporre del supporto degli aerei radar della Nato mentre il report ha evidenziato il pressapochismo con il quale venivano indicati gli obiettivi da colpire da “specialisti” in molti casi privi di esperienza.

 

e questo già è peggio.

 

http://www.nytimes.com/2012/04/15/world/africa/nato-sees-flaws-in-air-campaign-against-qaddafi.html?_r=1&pagewanted=1&ref=world&src=mv

 

qui le notizie più complete (il riporto, come dicevo, non è pubblico nella sue interezza).

 

Certo se le cose stanno cosi' c'e' da stare freschi. Ah, poi magari qualcuno spiegherà tutti i bei discorsi sulle 'reti', le 'connessioni', il 'wired'.......

 

Che pare non ci siano proprio.

[-{-Legolas-}-]

Reti, connessioni e wired? Non stiamo parlando di Alice ADSL!!! Perchè se uno volesse non potrebbe parlare di "Netcentric warfare?" C'è, esiste, se poi la gente in armi non si addestra o non si fanno le esercitazioni, o si fanno ma in modo superficiale, discutiamone, non vedo ragioni per non farlo!!!

[madmike]

esatto Legolas

 

Un po come avere la pubblicità di Internet a 10 mega, poi avere 128 k sulla tua linea.

 

Qui, è lo stesso. Si sta vendendo fuffa, non so se è chiaro. Tutta questa roba ce l'hanno, forse, solo gli USA. Tutti gli altri, checchè se ne dica (e i riferimenti allo F35 NON sono casuali) non hanno niente, hanno dei pezzi ma gli manca il complessivo.

 

Quindi?

[-{-Legolas-}-]

Quindi?

Quindi senza aspettare il rapporto di cui sopra, durante la campagna i francesi gia si erano lamentati che gli USA gli fornivano le informazioni dell'intelligence sui bersagli in modo troppo lento. E' colpa dei francesi che si sono messi fuori dalla NATO per i motivi loro, e adesso si trovano a dover rincorrere, o è colpa degli USA? E noi che come dici tu, siamo andato corti di munizioni per gli AV-8, è colpa nostra o è colpa degli americani che non ci riempiono la Santa Barbara prevedendo che noi non abbiamo munizioni? Non capisco perchè rigirare il coltello nella piaga delle deficenze dell'Alleanza. L'obiettivo è di essere una forza omogenea ed efficace. Dove ci sono i problemi, si mettono in un elenco, si analizzano, e si risolvono. Avere una NATO, che mentre opera multiforze in Afganistan, si gestisce anche le missioni in giro per il mondo come il Sudan, Kosovo, i pattugliamenti nel Golfo di Aden, ecc... le esercitazioni... stiamo aprendoci alla Russia e ai paesi dell'Est. Trovamela un'altra alleanza così in giro per il mondo. E comunque non è come avere 128K, casomai è come avere 8Mega invece di 10, perchè comunque gli obiettivi sono stati raggiunti. Mi spiace che i civili abbiano pagato un prezzo più alto di quello che una campagna perfettamente condotta avrebbe consentito di risparmiare a loro, ma è per questo che si scrivono questi rapporti, o no? Per imparare dagli errori.Infatti l'ufficio Joint Analysis and Lessons Learned Centernon sta li da ieri, ci stanno apposta perchè alla fine delle operazioni si fa sempre un'analisi. Anzi, meno male che ci sono loro, così sappiamo che in Siria non ci possiamo proprio andare, e ci risparmiamo un bagno di sangue nostro e loro.

Modificato 23 Aprile 2012 da -{-Legolas-}-

[madmike]

No no, un attimo.

 

Qui la cosa è tutta diversa. A parte che i francesi SONO nella NATO, e il problema delle comunicazioni non l'hanno avuto solo loro, ma tutti, i termini sono ben altri.

 

Qui si parla di 'networkcentric warfare' (e usiamolo pure, sto termine di moda) per giustificare un tipo di guerra, o dei mezzi adatti a quel tipo di guerra.

 

Poi, ci accorgiamo che di tutta questa catena, mancano la petà degli anelli. E, quindi, catena non è. Solo un insieme di mezzi costosissimi, la cui ragione di esistere è in gran parte di lavorare in modo 'networkentrico', cosa che ovviamente non è possibile.

 

A meno di non fare gli ascari degli USA, che hanno la catena completa.

 

E allora, a che pro parlare di NATO? Parliamo di servitù, non di alleanza.

[-{-Legolas-}-]

No, scusami una cosa.

 

Anzi prima ancora, fammi aprire una parentesei. La Francia è nella NATO, lo so, io ho detto che se ne era uscita dalla NATO, poi è rientrata logicamente. Chiusa parentesi.

 

Stavo dicendo, siccome tu hai parlato di F-35, io ti ho assecondato per un momento in quello che domani sarebbe la realtà, quando avremo lo F-35 potremmo proiettarci ancor di più nel dominio del cosidetto "Netcentric Warfare". Però il discorso deve morire qui, perchè per quel domani ci prepareremo, ma per l'oggi con l'operazione Unified Protector ci siamo trovati perlomeno d'accordo sul fatto che abbiamo avuto delle lacune piuttosto importanti.

 

Ci siamo arrivati con una trattativa fra stati che sono intervenuti, come Stati Uniti all'inizio, poi Canada, GB, Francia, Italia, e stati che non si sono opposti ma che hanno dato il consensus, la Germania, e ci siamo arrivati è importante ricordarlo con la partecipazione della Lega Araba e dell'Unione Africana, il tutto sotto l'egida dell'UN, è spiegato bene qui.

 

A me non sembra poco, poi ripeto, ci sono stati errori spero ci si rimetta al lavoro per migliorare.

[super64des]

No no, un attimo.

 

Qui la cosa è tutta diversa. A parte che i francesi SONO nella NATO, e il problema delle comunicazioni non l'hanno avuto solo loro, ma tutti, i termini sono ben altri.

 

Qui si parla di 'networkcentric warfare' (e usiamolo pure, sto termine di moda) per giustificare un tipo di guerra, o dei mezzi adatti a quel tipo di guerra.

 

Poi, ci accorgiamo che di tutta questa catena, mancano la petà degli anelli. E, quindi, catena non è. Solo un insieme di mezzi costosissimi, la cui ragione di esistere è in gran parte di lavorare in modo 'networkentrico', cosa che ovviamente non è possibile.

 

A meno di non fare gli ascari degli USA, che hanno la catena completa.

 

E allora, a che pro parlare di NATO? Parliamo di servitù, non di alleanza.

Francamente parlare di "fallimento" del concetto networkcentrico riferendosi alla breve esperienza libica mi sembra un po riduttivo.E' vero solo gli USA hanno attualmente tutti gli assetti idonei per operare efficacemente con tale concetto e lo hanno dimostrato in senso positivo durante la campagna in Iraq del 2003(pur non essendo mancate deficienze) quando ancora tale concetto era alla prova del fuoco.

La campagna di Libia è stato un caso a se;la coalizione di volenterosi è partita in ordine sparso con la Francia che ha spinto per l'intervento,e ha iniziato con gli attacchi aerei salvo poi mendicare agli USA il supporto necessario;la realtà è che mancava chiarezza sugli effettivi obiettivi della missione,perchè se distruggere un battaglione di T72 comodamente parcheggiato in caserma è stato relativamente facile ben più difficile è stato intervenire a favore dei disorganizzati ribelli(ai quali probabilmente si è delegato il coordinamento degli attacchi aerei,vista la mancanza di uomini sul terreno limitati alle poche decine di unità dell SOF anglofrancesi),quando i lealisti hanno cominciato a portare lo scontro casa per casa.

Il concetto networkcentrico è solo la naturale evoluzione della gestione del campo di battaglia,con le tecnologie attuali.Non è un novità che gli USA siano leader nel campo e vadano seguiti,così come è accaduto da 60 anni a questa parte nella dottrina dellla guerra aerea.

A meno di non fare gli ascari degli USA, che hanno la catena completa.

 

E allora, a che pro parlare di NATO? Parliamo di servitù, non di alleanza.

Gli USA hanno sempre fornito la maggior parte degli assetti,ancor prima dell'avvento del concetto Network-centric Warfare.Le aerocisterne chi ce le ha messe durante la campagna in Kossovo(così come il 70-80% degli assetti tattici)?E gli AWACS?E le bombe nucleari a doppia chiave durante la guerra fredda?Il GPS per le JDAM?La verità è che noi Europei da soli non andiamo da nessuna parte.

Raschiando negli arsenali e togliendo gli aerei non NATO quanti velivoli i paesi Europei sono stati in grado di mettere insieme?Non parliamo poi dell'Italia in particolare,che operava nel cortile di casa...

Gli schiavi e i servi fanno quello che dice il padrone;non mi sembra che nessuno sia stato obbligato ad andare in Iraq nel 2003;al contrario quando c'è stato bisogno degli USA,Kossovo e Libia non ci si sono fatti problemi a ricorrere all'alleanza.Qui si vuole essere alleati a pari livello spendendo la metà del partner d'oltre Oceano ed assumendosi meno responsabilità quando le cose vanno male..

[madmike]

Gli USA hanno sempre fornito la maggior parte degli assetti,ancor prima dell'avvento del concetto Network-centric Warfare.Le aerocisterne chi ce le ha messe durante la campagna in Kossovo(così come il 70-80% degli assetti tattici)?E gli AWACS?E le bombe nucleari a doppia chiave durante la guerra fredda?Il GPS per le JDAM?La verità è che noi Europei da soli non andiamo da nessuna parte

 

e io che ho detto? e allora non chiamiamola piu NATO, la chiamiamo US DEFENCE e noi siamo i soldati di ventura.

[-{-Legolas-}-]

Madmike, i paesei membri mettono a disposizione della NATO le proprie risorse in base al principio di volontarietà, e in proporzione al proprio PIL. Non è che se abbiamo il PIL più piccolo di quello USA possiamo metterci a comandare a loro, specie se in base alla "loro volontarietà" ci prestano pure le cisterne. Non lo dico per una questione di "di chi cell'ha più grosso (il PIL)". Ora, se conti che ogni operazione viene approvata da un comune Comando Strategico, in cui anche noi contiamo, proprio come gli altri, non so veramente, come potersi mettere in condizione di essere indipendenti dagli USA. Vuoi vedere sciolta la NATO?

[madmike]

forse non sono chiaro.

 

Qui l'oggetto del contendere non è che gli USA possano agire nei termini e nelle modalità della 'Networkcentric Warfare' .

 

L'hanno inventata loro, è plausibile che, almeno in parte, le loro FFAA possano operare in quel modo.

 

Quello che sfugge, è quello che in tutto ciò c'entri la NATO, e conseguentemente (ed è quello che mi riguarda) l'Italia.

 

Ovvero: non ho i soldi per pagarmi le bombe (e anche li, parliamone: gli USA non ce le hanno date, che abbiamo dovuto ritirare Garibaldi dalle operazioni, o non avevamo i soldi per pagarle?) e faccio il figo con i mezzi da NW, che funziona solo se ci sono gli USA, perchè in caso contrario va bene un qualsiasi bomb truck che tanto il Netrwork Centric Warfare io non ce l'ho, e non ce l'avrò mai (per operare con Francia, Germania, o UK senza gli USA) perchè non me lo posso permettere?

 

Dico, ma che politica di difesa è? Compro la Ferrari di Formula uno, per girare per Gubbio?

[-{-Legolas-}-]

Scusa ma continui a non essere chiaro.

 

La dai tu una risposta alla tua domanda, così arrivi praticamente al punto senza che noi ci scervelliamo per indovinare la risposta giusta?

[madmike]

Mi pare chiaro:

 

- che senso ha parlare di networkcentric warfare, e sborsare una barca di soldi per comperarsi alcuni mezzi atti a quel tipo di utilizzo, e che hanno un senso davvero compiuto solo in quel contesto, se poi, per il contesto stesso, dipendiamo da altri?

 

E la (mia) risposta è: nessuno. Facciamo solo l'affare degli USA, arricchendo alcune loro industrie, peraltro, dotandoci di mezzi e strategie che a noi non servono se non in presenza degli USA.

 

Come detto: ho la Ferrari, e senza gli USA la guido per le stradine di Gubbio (al 10% del suo potenziale, ma sempre pagandola un botto), oppure, se preferisci, mi ritaglio addosso il ruolo di servitore degli interessi USA, con mezzi da loro forniti che rispondono ad una loro strategia precisa di impiego. Che senza di loro, non funziona.

 

Ovvero, truppe mercenarie al servizio del sovrano. O Ascari, se si preferisce il richiamo italico.

 

tutto qui. Con la (nostra) politica di difesa, mi pare non c'entri un tubo.

[-{-Legolas-}-]

Grazie della risposta, adesso ho capito.

 

La nostra politica di difesa comunque, è quella di essere integrati nella NATO. Quindi non si scappa. Il giorno che gireremo i tacchi, potremmo anche decidere di difenderci con gli AMX per economizzare, perchè di sicuro quelli bastano e avanzano per girare per Gubbio, ma davvero, poi più in la di Gubbio non andremo. Dipende dalla politica.

[madmike]

ah beh, se l'appartenenza alla NATO significa andare (controvoglia, non dimentichiamolo) a bombardare la Libia, ammazzando fra l'altro un discreto numero (da quanto si capisce) di civili, tirando 7000 e oltre bombe su un paese che non aveva probabilmente 7000 bersagli, facendo la figuretta di mandare la nostra unica portaerei disponibile a bombardare a 100 miglia da casa, e a ritirarla per esaurimento munizioni, e mi fermo per carità di patria.....

 

eh, allora è giusto: continuiamo cosi'.

 

Poi vedremo se con le 'proiezioni di potenza' nel Mediterraneo allargato' (che qualche buontempone continua a considerare fra le missioni delle FFAA, e principalmente di Cavour) quanto ci potremo permettere di stare in missione. Magari anche due mesi, se non ci tocca di usare le armi.

[-{-Legolas-}-]

Almeno siamo tornati in tema.

 

Madmike lo sai forse meglio di me,che prima di tutto ci vuole una volontà politica,ed in questo contesto ti ricordi che razza di situazione c'era,fra noi e gli altri governi NATO? In quanto all'intervento,pensi che Gheddafi sarebbe stato magnanimo con i libici una volta che avesse ripreso il controllo del paese? Io penso di no,ma è il mio parere.