Libia - Discussione Ufficiale

[Tuccio14]

Sì ma a quanto pare pare che anche per radio abbiano ingannato le forze della coalizione spacciandosi per "elicotteri umanitari", che tutti si fanno più di uno scrupolo a tirare giù. Teniamo sempre conto delle regole di ingaggio con cui sta operando la NATO e della difficoltà di operare in uno scenario del genere, senza il inimo supporto a terra. Aggiungerei anche che ultimamente ci si è un po' dedicati troppo al bombardamento tralasciando l'aspetto principale di una No Fly Zone.

[ROBY72]

La Russa: "Forze italiane non bombardano città"

 

A Cagliari per incontrare il suo omologo spagnolo, il ministro della Difesa Ignazio La Russa afferma che le forze militari italiane non partecipano a bombardamenti sulle città in Libia. "Non do notizie sui singoli bombardamenti - dice La Russa -, posso però dirvi con certezza che l'Italia non partecipa a bombardamenti, anche condivisi, sulle città. Abbiamo individuato una modalità d'impiego dei nostri bombardieri che non prevede la partecipazione a missioni sulle città della Libia".

 

...certo dobbiamo sempre distinguerci...

[redDevil]

BRUXELLES - La Nato "non ha alcuna prova" che Gheddafi sia vivo o morto. Lo ha detto il brigadiere generale Claudio Gabellini, rispondendo a domande di giornalisti in un incontro stampa a Napoli, trasmesso a Bruxelles. "Non abbiamo alcuna prova se sia vivo o morto; non sappiamo cosa stia facendo adesso Gheddafi", ha detto Gabellini. "A dire la verità, non siamo neppure interessati. Il nostro mandato è proteggere la popolazione civile libica ed eseguiamo questo mandato colpendo bersagli militari, non individui specifici", ha aggiunto il generale. (notizia ansa) però penso sia ancora vivo..

[Tuccio14]

La Russa: "Forze italiane non bombardano città"

 

A Cagliari per incontrare il suo omologo spagnolo, il ministro della Difesa Ignazio La Russa afferma che le forze militari italiane non partecipano a bombardamenti sulle città in Libia. "Non do notizie sui singoli bombardamenti - dice La Russa -, posso però dirvi con certezza che l'Italia non partecipa a bombardamenti, anche condivisi, sulle città. Abbiamo individuato una modalità d'impiego dei nostri bombardieri che non prevede la partecipazione a missioni sulle città della Libia".

 

...certo dobbiamo sempre distinguerci...

Beh in effetti il Ministro dice tutto e niente. Ha detto che non bombardiamo le città, non che non distruggiamo i mezzi quando mombardano i civili. Senza considerare che voglio vedere i giornalisti a distinguere un Tornado inglese da uno italiano e una bomba italiana da una francese. E' sempre la stessa storia, come per le armi che dovremmo fornire i ribelli. Magari sono mesi che glie le forniscono, ma non pretendo che la Farnesina confermi.

 

E poi bisogna vedere anche cosa si intende per "città" nelle regole di ingaggio dei nostri bombardieri. Magari vuol dire semplicemente "non bombardare edifici civili", oppure "non bombardare edifici", o ancora "non sorvolare il centro città"... Chi lo sa, l'importante è che la NATO sappia cosa farsene dei nostri assetti impiegati e che i ribelli si ricorderanno di noi a fine guerra. Tra l'altro, con buona pace di Sarkozy e del SAS inglese, pare che le relazioni storiche tra il nostro paese e la Libia ed i contatti che da anni manteniamo con la società libica a tutti i livelli siano comunque venute a galla nel corso della guerra, tant'è che oramai il CNT dei ribelli consideri la NATO come interlocutore militare (e non politico, ruolo che l'alleanza ha ricoperto in altre guerre), mentre il rapporto diplomatico sia molto stretto proprio con l'Italia, oltre che ovviamente con il gruppo di contatto, la cui ultima riunione si è tenuta (o si terrà? non ricordo) proprio a Roma.

[ROBY72]

secondo me comunque il vero significato dele dichiarazioni di LaRussa è quella di escludere che i nostri bombardieri possano direttamente bombardare i bunker di Gheddafi....e di conseguenza ammazzarlo noi...

[Nippur]

I nostri politici pensano che fare questo mestiere sia solo avere benefici e potere, non si rendono conto che a volte si devono prendere decisioni che coinvolgono la vita delle persone di qualsiasi razza o religione.

La coerenza e la serietà non è di questa classe politica, da sinistra a destra passando per il centro, sò che non si possono discutere politiche interne nel forum ma quà siamo al ridicolo, inoltre con le elezioni vicine (amministrative...perchè se erano politiche haihaiahi) questi perdono proprio l'orientamento, scusate il tono polemico ma sono veramente mortificato come Italiano.

Ma perchè non abbiamo fatto come la Germania allora, ma come si fa a dire si facciamo la guerra e poi, no ma noi diamo solo ceffoni mica ammaziamo.... il tutto guardando il calendario, adesso hanno anche inventato la guerra che scade come il latte...

[Tuccio14]

Vabè alla fine basta cercare sulla stampa estera per rendersi conto. Paradossalmente è una delle poche volte che all'estero parlano della nostra plitica estera meglio che in Italia. Ovviamente La Russa vuole salvare la sua faccia e quella del governo, sempre animato dalla paura di diventare il "Ministro delle bombe" (parole sue giustificando la decisione in merito alla dotazione dei Black Cats in Afghanistan), ma la linea politica che si sta seguendo è la stessa di Francia e Regno Unito (adesso, con notevole ritardo, ma stiamo facendo le stesse cose). Agli italiani non andrebbe mai giù il fatto che stiamo difendendo i nostri interessi economici con i caccia bombardieri, di conseguenza si fa una cosa e agli italiani se ne dichiara un'altra. Dovremmo esserci abituati...

[Nippur]

Il procuratore capo della Corte penale Internazionale, Luis Moreno Ocampo, ha chiesto oggi ai giudici del tribunale di emettere un mandato di cattura internazionale per crimini contro l'umanità nei confronti del leader libico Muammar Gheddafi, del figlio Saif al Islam e del capo dei servizi segreti libici Abdullah al Senoussi. "Abbiamo prove enormi: siamo praticamente pronti ad andare al processo", ha detto il procuratore, secondo cui le evidenze raccolte dimostrano che i tre si incontravano per pianificare le operazioni di repressione. Ocampo ha poi riferito che "tutti i paesi hanno cooperato" con l'inchiesta condotta dall'ufficio del procuratore della Corte.

[Dominus]

Il procuratore capo della Corte penale Internazionale, Luis Moreno Ocampo, ha chiesto oggi ai giudici del tribunale di emettere un mandato di cattura internazionale per crimini contro l'umanità nei confronti del leader libico Muammar Gheddafi, del figlio Saif al Islam e del capo dei servizi segreti libici Abdullah al Senoussi. "Abbiamo prove enormi: siamo praticamente pronti ad andare al processo", ha detto il procuratore, secondo cui le evidenze raccolte dimostrano che i tre si incontravano per pianificare le operazioni di repressione. Ocampo ha poi riferito che "tutti i paesi hanno cooperato" con l'inchiesta condotta dall'ufficio del procuratore della Corte.

 

 

Sempre più ridicoli, invece di provare a ricostruire una credibilità già minata fanno solo gli utili idioti delle varie cause.

 

Mi chiedo che legittimità possa avere una corte del genere.

[Nippur]

La Corte Penale Internazionale ha giurisdizione sovranazionale e può processare individui (non stati) responsabili di crimini di guerra, genocidio, crimini contro l'umanità, gravi violazioni delle Convenzioni di Ginevra, crimine di aggressione commessi sul territorio e/o da parte di uno o più residenti di uno Stato Parte, nel caso in cui lo stato in questione non abbia le capacità o la volontà di procedere in base alle leggi di quello stato e in armonia con il diritto internazionale.

La giurisdizione della Corte si esercita nel caso di crimini commessi sul territorio di uno Stato parte o da un cittadino di uno Stato parte alla Corte. Ne consegue che quindi anche i crimini commessi sul territorio di uno Stato parte, da parte di un cittadino di uno Stato non parte, rientrano nella giurisdizione della Corte.

Uno Stato non parte non è tenuto ad estradare propri cittadini che abbiano commesso tali crimini in un paese parte ed al giorno d'oggi non esistono mezzi di coercizione internazionali per spingere gli stati non parte a cedere alle richieste della Corte Internazionale

Detto questo vediamo un pò:

Dal 24 marzo 2010 i paesi che aderiscono allo Statuto di Roma sono 114. Altri 40 paesi hanno firmato ma non ratificato il trattato. Fra questi, Israele e Stati Uniti hanno dichiarato di non avere intenzione di ratificarlo. Tra i cinque membri permanenti del Consiglio di Sicurezza dell'ONU (Francia, Regno Unito, USA, Cina, Russia) Russia e Cina, oltre agli USA, non hanno aderito alla Corte Penale Internazionale.

La Libia non è uno Stato Parte, cioè non ha aderito, quindi ha ragione Dominus, personalmente però credo che legittimi in parte l'intervento militare, dipende dalle prove che presenteranno, dal tipo e dall'entità dei crimini o presunti tali.

Modificato 17 Maggio 2011 da Nippur

[Dominus]

No ma oltre questo aggiungo la discrezionalità della corte: Gheddafi è un dittatore sanguinario solo da due mesi? Adesso istruiscono il processo? Perchè solo lui?

 

Indipendentemente dal numero dei paesi aderenti la giudico una corte ridicola e senza legittimità.

[Nippur]

non hai tutti i torti Dominus

anch'io soffro un pò di malincuore e cerco di legittimare la mia opinione di interventista ma come la giro la giro mi sembra sempre più un pantano, valutando anche i filmati della raf che ho visto ultimamente sui target colpiti a terra, e se penso che quello che ci fanno vedere è la punta dell'iceberg......

comunque non per sostenere la mia idea ma sempre meglio tardi che mai , lo sò che dietro ci sono interessi di dominio politico/economico che poco hanno da spartire con umanità e protezione verso quel popolo, ma un attento osservatore come te converrà che per esempio la Siria non è la Libia, strategicamente parlando, e ad ogni modo le condanne sono partite anche verso il regime Siriano e spero che non si facciamo scrupoli a trattare Bashar al-Asad come Gheddafi.

Insomma io più che crederci ci spero che ci sia una specie di alleanza e supremazia politico-militare che vigili sui rimasugli di stati dittatori e stati canaglia che fomentano terrorismo o che opprimo le loro popolazioni, lo so è una specie di utopia e sò anche che tu la pensi molto diversamente da anarchico d'oltre oceano (scusa ma non saprei come definire i tea party) e che non vedi bene le ingerenze, ma io spero che prima o poi un ordine mondiale si instauri perchè la considero una conquista di civiltà e di progresso di convivenza.

[ROBY72]

...forse si inzia a fare sul serio....

 

 

Raid Nato: "Affondate otto navi"

Raid nottoruni sui porti di Tripoli, Homs e Sirte. "Tutti gli obiettivi della Nato sono di natura militare e direttamente legati ai sistematici attacchi del regime contro i civili" spiega il vice comandante della missione

La Nato ha affondato otto navi da guerra delle forze libiche durante una serie di raid aerei notturni sui porti di Tripoli, Homs e Sirte. "Tutti gli obiettivi della Nato sono di natura militare e direttamente legati ai sistematici attacchi del regime contro i civili - ha spiegato il vice comandante della missione - e in considerazione dell'escalation nell'uso della forza navale, non abbiamo avuto altra scelta che agire con decisione per proteggere la popolazione civile della libia e le forze marittime dell'Alleanza".

[Tuccio14]

Ma perchè stavano usando la flotta contro Misurata? Oppure avevano intenzione di forzare il blocco navale? Mi sa più di pressione sul governo che altro...

 

Da un punto di vista tecnico mi piacerebbe sapere come sono state affondate le navi, anche se trattandosi di motocannoniere una bomba basterebbe ed avanzerebbe.

[Dominus]

Secondo me perchè erano bersagli dimostrativi facili e non si correva il rischio di incorrere in danni collaterali.

 

Provano a far sembrare che la guerra sia ad un passo dall'essere vinta, ma la realtà è che ogni giorno che passa si va di male in peggio.

[David79]

Sono più di 2 mesi che manca pochissimo alla conclusione, ma ho l'impressione che un vietnam all'europea prende sempre più corpo... Ormai manco i giornali parlano più di quello che accade in Libia perchè tanto sono tutti inchiodati nelle loro posizioni.

 

Tutti spettano un implosione dei lealisti, ma non si sa come mai continuano ad avere munizionamento, cibo e carburante dopo oltre due mesi di embargo. L'altro ieri Frattini dicevano che ormai le difese libiche sono dimezzate!!! ma, scusate, non erano state ridotte del 80% dopo 5 giorni di bombardamenti iniziali? o ci hanno preso per il culo allora oppure lo stanno facendo ora...

 

L'affondamento delle 8 navi per'altro ormeggiate senza nessuno a bordo (non sono così scemi da uscire con delle carrette per affrontare le navi della NATO) mi sembra un azione propagandistica per far vedere ai rivoltosi che la NATO li sta aiutando, ma in realtà sembra che con tutto l'appoggio aereo e i bombardamenti continui non riescano ad avanzare, cosa che presuppone che la maggiornaza della popolazione sia cmq con gheddafi.

 

L'altro giorno, Cameron ha detto che sono pronti a reggere una guerra di lunga durata come ad ammettere che la guerra durerà probabilmente diversi mesi e l'ultimatum italiano si avvicina... NOn ho ancora capito se Obama e Frattini ci credono veramente a quello che dicono o lo fanno per fare la classica propaganda di bassa lega? Cosa farà frattini a fine maggio quando scadranno le 5 settimane di Bossi? ritiriamo le truppe o continuiamo ugualmente? E soprattutto, chi si prenderà la briga di scendere a terra se dopo molti mesi continuiamo a rimanere impantanati? COnsiderando anche che sia sarko, che il berluska, che obama hanno governi decisamente traballanti...

 

Bene ha fatto la germania a non partecipare, per una volta nella storia hanno capito che è meglio farsi i fatti propri invece che guerreggiare.

Modificato 22 Maggio 2011 da David79

[F-35JSF]

Bene ha fatto la germania a non partecipare, per una volta nella storia hanno capito che è meglio farsi i fatti propri invece che guerreggiare.

la Germania non ha nessun tipo di interesse in libia ecco perche non ha partecipato

 

Provano a far sembrare che la guerra sia ad un passo dall'essere vinta, ma la realtà è che ogni giorno che passa si va di male in peggio

per Gheddafi sicuramente, poi tu non eri quello favorevole alla guerra in iraq dei tuoi "amici" repubblicani quando bush nel 2003 disse la guerra é conclusa?

[David79]

la Germania non ha nessun tipo di interesse in libia ecco perche non ha partecipato

 

poteva approfittarne per averceli.

[Hobo]

E che è "La Grande Abbuffata"? Se uno giudica di non voler entrare non entra e basta.

 

In Libia c'è una grande guerra civile, che è sempre uno schifo perchè mette un paese contro sè stesso: libici contro libici. Il capo (o ex capo) ha dimostrato di essere un ammazzasette sanguinario contro cui è stato spiccato un mandato di cattura internazionale.

La Libia è ricca di risorse energetiche, quindi è importante che l'area sia "stabile". Siccome ora invece è tutto l'opposto, si cerca in tutti i modi di ristabilizzare tutto, cacciando nel contempo Gheddafi per processarlo (ma quando mai...), o comunque per destituirlo, dato che mi pare chiaro che gran parte del suo stesso popolo non lo vuole più (ammesso che l'abbia mai voluto).

 

Chi teme lo "Spettro Vietnam" secondo me può stare tranquillo: in Libia ci sono troppe ricche risorse perchè si instauri uno "nuovo Vietnam" e poi in Vietnam la partita era ideologica, cosa che non è in Libia. Se vogliamo fare un paragone con il Vietnam io credo che si possa dire che allora noi stiamo appoggiando i Vietcong (e quindi siamo dalla parte giusta), cosa che secondo me gli americani avrebbero dovuto fare a suo tempo nel Vietnam e a Cuba, ma che non capirono o non ebbero il coraggio di fare perchè ripeto la cosa a quel tempo era ideologica, comunismo contro occidente, cosa che come ho scritto sopra non accade invece in Libia.

Modificato 22 Maggio 2011 da Hobo

[Harmattan_ISR]

............................. ma in realtà sembra che con tutto l'appoggio aereo e i bombardamenti continui non riescano ad avanzare, cosa che presuppone che la maggiornaza della popolazione sia cmq con gheddafi.......................

 

Hai informazioni o, meglio, intelligence che ti porta a questa conclusione?

[David79]

Hai informazioni o, meglio, intelligence che ti porta a questa conclusione?

 

Lo studio della storia contemporanea. Per portare un golpe a buon esito serve che la netta maggioranza della popolazione civile sia concorde altrimenti non importa quanto forte sia l'impatto delle forze golpiste, il gople non riuscirà mai.

 

In vietnam gli usa hanno perso perchè avevano la maggioranza della popolazione contro, così come a cuba, oppure la francia in algeria eccetera. Qui non abbiamo un 20% della popolazione formata dalle piccole tribù della zona della cirenaica (la meno popolosa) che vogliono sovvertire il potere delle tribù tripolitane (più numerose) che sono circa il triplo se non di più. Anche ammettendo che qualcuno fa il salto dello steccato, il rapporto numerico di popolazione mi sembra quanto meno evidente sia nettamente a vantaggio del rais.

 

CHe poi si voglia logorare la maggioranza del paese per far finta che il rapporto sia a vantaggio dei ribelli, è una mossa che lascia il tempo che trova. Se non è crollato fino adf ora gheddafi probabilmente non crollerà neanche nei prossimi mesi. Anche se riuscissero ad accopparlo, ciò non significa che i tripolitani accetterebbero di buon grado di essere comandanti da una minoranza etnica. Al più finisce come la somalia creando di fatto la siuazione che si voleva evitare.

 

Quando il rais fece il golpe contro re idris, riuscì a farlo in modo veloce perchè la gente era con lui, successivamente riuscì a difendersi da un primo attacco per disarcionarlo immediatamente e poi di uno più pesante degli americani negli anni 80. NOn penso sarà agevole disarcionarlo oggi con 4 bombe.

 

Le tempistiche in questo momento danno ragione alle mie conclusioni.

[Harmattan_ISR]

Lo studio della storia contemporanea. Per portare un golpe a buon esito serve che la netta maggioranza della popolazione civile sia concorde altrimenti non importa quanto forte sia l'impatto delle forze golpiste, il gople non riuscirà mai.

 

In vietnam gli usa hanno perso perchè avevano la maggioranza della popolazione contro, così come a cuba, oppure la francia in algeria eccetera. Qui non abbiamo un 20% della popolazione formata dalle piccole tribù della zona della cirenaica (la meno popolosa) che vogliono sovvertire il potere delle tribù tripolitane (più numerose) che sono circa il triplo se non di più. Anche ammettendo che qualcuno fa il salto dello steccato, il rapporto numerico di popolazione mi sembra quanto meno evidente sia nettamente a vantaggio del rais.

 

CHe poi si voglia logorare la maggioranza del paese per far finta che il rapporto sia a vantaggio dei ribelli, è una mossa che lascia il tempo che trova. Se non è crollato fino adf ora gheddafi probabilmente non crollerà neanche nei prossimi mesi. Anche se riuscissero ad accopparlo, ciò non significa che i tripolitani accetterebbero di buon grado di essere comandanti da una minoranza etnica. Al più finisce come la somalia creando di fatto la siuazione che si voleva evitare.

 

Quando il rais fece il golpe contro re idris, riuscì a farlo in modo veloce perchè la gente era con lui, successivamente riuscì a difendersi da un primo attacco per disarcionarlo immediatamente e poi di uno più pesante degli americani negli anni 80. NOn penso sarà agevole disarcionarlo oggi con 4 bombe.

 

Le tempistiche in questo momento danno ragione alle mie conclusioni.

 

Guarda, da un punto di vista "storico" trovo condivisibile la tua spiegazione. Quello che mi lascia perplesso e' il fatto che la cronaca quotidiana di questi mesi del 2011, sembra dire che, nell'area "MENA" alcuni schemi possono essere saltati. Siamo sicuri che la visione "tribale" della societa' libica sia rimasta esente da tutto cio? Di certo le "open sources" al momento non sembrano dare indicazioni (e' normale) : da un lato dicono che in Tripoli la vita scorre piu' o meno normale (forse con eccezione della fila alle pompe di benzina); mentre dall'altro lato l'UNHCR dice che esistono rapporti di rifugiati che denunciano di essere scappati dalla Libia sotto il controllo del "Regime" per via delle persecuzioni/stupri/ minacce varie messe in atto dal regime appunto : quadro, decisamente poco chiaro a mio vedere.

[Tuccio14]

C'è anche la possibilità che l'appoggio delle tribù storicamente leali a Gheddafi sia ormai traballante, non diamo per granitici gli schieramenti.

 

Comunque, come ho riportato nel topic in News, la situazione sta degenerando. Si prepara una forza da sbarco, mi chiedo con che leggittimazione e se l'Italia pensa di partecipare o lasciare tutto agli anglo-francesi. Dovremmo avere disponibili le tuttoponte per dare man forte, per lo meno imbarcando i Mangusta come i francesi fanno con i Tigre sulla Tonnere.

[Dominus]

per Gheddafi sicuramente, poi tu non eri quello favorevole alla guerra in iraq dei tuoi "amici" repubblicani quando bush nel 2003 disse la guerra é conclusa?

 

No, io non ero favorevole all'intervento in iraq nè ero convinto che la guerra fosse conclusa nel 2003, ero solo d'accordo sul fatto di rimanere ed aumentare gli uomini perchè il paese non poteva esser lasciato destabilizzato.

I miei "amici" non sono certo i repubblicani neocon di bush che hanno fatto errori incredibili negli anni del loro mandato.

[Nippur]

E' plausibile secondo voi che abbiano avvertito gli equipaggi delle navi affondate prima di bombardarle?

e in che modo lo fanno?

 

http://www.youtube.com/watch?v=E4JoY8ODmqo