Libia - Discussione Ufficiale

[Tuccio14]

Ottenuto il comando alla NATO ed il comando della flotta navale hanno dato il contentino a Frattini, Berlusconi non si è nè capito da che parte sia nè se gli interessino più i suoi processi o gli interessi della nazione. Che depressione... In compenso la Germania si è infilata di soppiatto e le uniche navi libiche che han fatto casino le han fatte fuori gli ammerigani... Che depressione, ancora una volta.

[ROBY72]

facevamo più bella figura a concedergli solo le basi (NATO) e basta...

[ettoiffi]

ricordiamoci del laconia ...e che a settembre c'e il centenario italia libia

[wingrove]

Distaccandoci dalle mere implicazioni belliche e diplomatiche:

 

Le ultime uscite aggressive delle aziende francesi, a caccia dei tesori nascosti nella pancia di Edison (Amburgo: EDX.HM - notizie) , Parmalat (MDD: PLT.MDD - notizie) , FonSai, Pioneer (Berlino: PIO.BE - notizie) e persino Generali (Madrid: BASI.MC - notizie) , nascondono, si legge in un articolo di Milano Finanza, un progetto che va anche al di la' del gia' deprecabile evidente intento di far fuori Roma dalle rotte petrolifere della Libia in fiamme: spolpare il cuore dell'economia italiana, conquistarne magari una bella fetta del risparmio e costringere il Belpaese affannato a fare i conti con la possibilita' di cadere nella serie B del futuro euro, tutto a trazione franco-tedesca.

 

Il tutto condito da un dato ancora oggi molto poco noto: una bella fetta del debito pubblico italiano, 1.700 miliardi, e' in pancia alle banche transalpine, dopo essere stato custodito per decenni nei portafogli dei Bot people e negli ultimi anni da istituti italiani e soprattutto stranieri

[Nippur]

"Bizzarro popolo gli italiani. Un giorno 45 milioni di fascisti. Il giorno successivo 45 milioni tra antifascisti e partigiani. Eppure questi 90 milioni di italiani non risultano dai censimenti."

Winston Churchill

 

Quest'Uomo probabilmente non sarebbe riuscito a vendere un bicchiere d'acqua a un beduino, tanto meno a promettere cose che non avrebbe mai potuto mantenere da buon ex comandante militare, eppure sapeva bene come guidare una nazione.

 

Cosa aspettarsi invece da un ex animatore da crociera??

Buoni affari anche con la peggior feccia, ma a suo tornaconto, aria fritta per una nazione, ci vuole ben altro per guidare un paese complicato come il nostro, e se giustamente vengono ricordati i fatti del 42 del mercantile Laconia, sarebbe bene specialmente adesso che venga ricordato il discorso ai popoli del maghreb del nostro giullare di corte, il quale prometteva attraverso la televisione tunisina lavoro,casa , scuola per i figli e ospedali aperti per tutti.

Questa è storia reale che ha seguito il calar di braghe in quel di Tripoli con tanto di frecce tricolori.

Dove pensavate che si dirigessero i migranti a marsiglia? o a Malta? ma non disperate c'è una faccia anche da Lampedusano dopo quella da Tunisino, con l'occasione ieri si è comprato anche una villetta giusto che era lì.....

E' giusto anche ricordare l'accordo del governo Prodi con la Francia che permette di sconfinare alle rispettive polizie di 11 km oltre la frontiera per riportare al mittente ogni migrante, ma sfido a trovarne uno che passi dalla francia all'italia.....

 

Gli investimenti dall'estero non si possono prima invocare e poi dire che fanno paura, e poi da un paese che si è ormai venduto tutto che pretendi, anche la storia del petrolio, lo si paga non è che te lo danno gratis, perchè il nuovo governo libico non dovrebbe più vendercelo? a meno che la francia non lo paghi il doppio, è così che funziona , a meno che non vi siano interessi personali......

 

Non abbiamo credibilità internazionale, e vi risparmio l'elenco di tutto quello che non funziona nella nostra diplomazia, ma la colpa è solo nostra, mia, vostra e di tutti quelli che abitano questa nazione, vi invito a rileggere le prime righe del messaggio.

[windsaber]

Concordo con Nippur, qui in italia siamo solo capaci a lamentarci, ad affibiare la colpa a qualcun altro, e purtroppo una buona parte degli italiani aspira al non fare niente da mattina a sera (tanto per rivangare la WWII, 'Italiaaanii! Volete la vita comodaaaa?' e tutti in coro 'Sìììì!!'). C'è anche da dire a essere obiettivi che l'idea di delegare al primo politico sorridente e promettente non è un malcostume solo nostro, tutto il mondo va così; la differenza con molti altri Paesi (prendiamo ad esempioun qualsiasi State) è imho che lì i politici sono più capaci e/o si impegnano di più.

Sul discorso degli 'affari' non sono d'accordo: quel che è errato è sbrodolare dietro a certa feccia, non farci accordi commerciali. Col moralismo non si mangia, lo sà bene mezzo mondo che ha sempre fatto affari con la Cina e, quando ancora esisteva, l'URSS. In fin dei conti l'unica legge che è sicuramente valida a questo mondo è il vecchio mors tua, vita mea dei Romani.

I Francesi fanno benissimo a farci certi tiri se noi ci mostriamo così pecoroni.

Direi di chiudere qui l'OT o spostarci su un altro topic, sennò finisce come pochi giorni fà.

 

P.S. volendo anche questo post è una lamentela prolissa e inutile.

Modificato 31 Marzo 2011 da windsaber

[ROBY72]

...intanto gli altri fanno sul serio....

 

Caccia-bombardieri Tornado della Raf hanno attaccato le forze fedeli al regime libico intorno a Misurata, la principale roccaforte dei ribelli in Tripolitania, distruggendo carri armati e blindati dei lealisti, oltre a una batteria della contraerea.

[Simone]

Quello che fa pensare è che le forze di Geddafi sono ancora ben vive, in qualche modo operano e riportano successi, tanto è vero che si è fatto insistentemente cenno all'impiego di A-10, che generalmente fanno pensare ad impegni militari piuttosto consistenti. Se i leaisti/geddafian fossero sbandati, non ci sarebbe bisogno di martellare le loro posizioni con gli a-10, no?

Certo è che a questo punto una vittoria rapida del colonnello sarebbe un duro colpo, nel Mondo, all'immagine delle potenze europee che hanno iniziato di fatto questo conflitto, e secondo me per evitare una vittoria rapida- a mio avviso nel lungo periodo essa è molto più che probabile- delle forze fedeli a Geddafi è possibile che le nazioni impegnate portino avanti attacchi ed altre operazioni almeno fino a che altre urgenze non rendano impossibile o sconveniente procedere.

resta il fatto che Geddafi gode di numerosi appoggi, si è detto di colonne cariche di armamenti dal Centro africa e di un certo aperto sostegno internazionale, la situazione sembra molto diversa rispetto all'Iraq od all'Afghanistan, a mio avviso bisogna vedere quando gli occidentali riterranno opportuno disimpegnarsi.

Anche perchè l'alternativa potrebbe essere un impegnosempre maggiore, ma chi è che attualmente lo vuole?

Modificato 31 Marzo 2011 da Simone

[ROBY72]

io sono convinto che se si volesse veramente azzerare la forza militare di Ghedafi, entro un paio di settimane si potrebbe fare....certo fino ad ora l'impressione è che siano state poche le nazioni coinvolte con tanti mezzi aerei e molte quelle con pochi aerei (simbolici).......io spero che adesso con unica regia la NATO....se la volontà (non dichiarata ufficialmente per opportunità) è quella di eliminare il Rais in pochi giorni si inizieranno a vedere i cambiamenti sulle strategie d'attaco......e non penso che la NATO vorrà farsi battere da un esercito si serie B

[Nippur]

Visti gli ultimi sviluppi un appoggio via Terra mi sembra l'unica soluzione , fornire armi pesanti vuol dire addestramento, mi chiedo se un interposizione tra le parti come in Libano sarebbe stata più efficace pensando strettamente alla risoluzione Onu, ma quello che si vuole ottenere è chiaramente la fuori uscita del Colonnello più che la protezione dei civili, e poi chi ci dice che i mezzi blindati lealisti non siano guidati da civili improvvisatisi militari come dall'altra parte?

lealisti o rivoltosi sempre civili sono

E allora più coerenza e fermezza in questi casi non sarebbero male, o li lasci scannare e vedi come va a finire o intervieni pesantemente senza esclusione di forze

[nik978]

Il problema e' che per me per motivi di interessi, tirbalita' o latro, gheddafi gode di appoggio popolare nella parte occidentale del paese.

E questo aspetto e' stato troppo sottovalutato da tutti. Non ha senso armare i ribelli se come sembra sono poco piu di 4 ragazzetti e qualche oppositore di lungo periodo...la vedo grigia. L'ipotesi pantano si fa sempre piu reale.

[windsaber]

Che poi, tanto per ribadirlo, non ci dovrebbe essere un embargo per quanto riguarda gli armamenti? O è a senso unico?

 

Intanto:

Libia: caccia stealth a Sigonella

Sono partiti oggi pomeriggio quattro caccia americani F-22, dalla base di Langley, Virginia, "per garantire la sicurezza delle operazioni in Libia" ha dichiarato il generale Carter Ham, a capo dell' US Africa Command. "Abbiamo motivo di credere che Gheddafi venga rifornito da vari Paesi africani di armi ben più avanzate e letali di quanto abbia usato fin ora. Pertanto la decisone di inviare i nostri migliori mezzi appare necessaria per garantire la sicurezza delle operazioni in Libia". Il generale ha anche annunciato che i caccia faranno base presso la base NATO di Sigonella.

 

A quanto pare ci sarebbe anche un video del decollo, che ora non trovo.

Che ne pensate? Quali armi potrebbe avere Gheddafi? E a cosa potrebbero servire i raptor, sono mezzi da superiorità aerea, le capacità di attacco al suolo sono limitate.

Modificato 1 Aprile 2011 da windsaber

[Tuccio14]

Il problema è sempre e solo la copertura del diritto internazionale, credo che ormai sia chiaro da che parte stia l'Occidente e quale sia il desiderio di tutti i capi di governo europei (spero tutti), e credo sia anche chiaro che con regole di ingaggio permissive la guerra si potrebbe vincere in meno di 2 giorni, la NATO è capace di mettere a tacere qualunque esercito una volta acquisita la copertura aerea.

 

Certo è che l'embargo sugli armamenti andrebbe fatto rispettare sul serio, nessuno è così pazzo da violare un blocco navale con un cargo pieno di armi, mentre il confine sud della Libia è addirittura al di fuori della NFZ. Forse a questo servono gli AC-130 e gli A-10... Gli F-22, invece, mi sembrano un po' sovraproporzionati, cosa avrà mai Gheddafi di così avanzato da non poter essere contrastato da un F-16 o da un Tifone?

Modificato 1 Aprile 2011 da Tuccio14

[Tuccio14]

Queste le forze su cui la NATO può fare affidamento per la "Unified Protector":

 

Sono 205 gli aerei e 21 le navi impiegati nella missione "Unified Protector" contro la Libia, di cui la Nato ha assunto il comando ieri, con la responsabilità di far rispettare l'embargo sulle navi, la no-fly zone e di proteggere i civili dagli attacchi. Di questi mezzi, 16 aerei e quattro navi sono messi a disposizione dall'Italia. Di seguito, in dettaglio, il contributo operativo dei Paesi dell'Alleanza atlantica:

- Belgio: 6 aerei

- Bulgaria: una nave

- Canada: 11 aerei e una nave

- Danimarca: 4 aerei

- Francia: 33 aerei e una nave

- Grecia: 2 aerei e una nave

- Italia: 16 aerei e 4 navi

- Norvegia: 6 aerei

- Olanda: 7 aerei e una nave

- Regno Unito: 17 aerei e 2 navi

- Romania: una nave

- Spagna: 6 aerei e 2 navi

- Stati Uniti: 90 aerei e una nave

- Turchia: 7 aerei e 6 navi

 

Nel frattempo pare che la Lega Araba abbia deciso da che parte stare:

 

14.39 - Lega Araba: "Noi soddisfatti se lo sarà l'opposizione"

La Lega Araba condividerà qualunque soluzione della crisi libica che soddisfi l'opposizione a Muammar Gheddafi. Lo ha dichiarato Hisham Youssef, che questa settimana ha rappresentato l'organizzazione a Londra. Esprimendo il pieno sostegno della Lega Araba per i ribelli libici, Youssef ha detto che "se l'opposizione e' soddisfatta, saremo soddisfatti anche noi".

 

 

I ribelli chiedono un aiuto all'Italia, con la quale intravedono collaborazioni per il futuro:

 

Ribelli: "Italia faccia pressioni su Gheddafi"

I ribelli libici lanciano un appello all'Italia affinché "faccia pressioni su Gheddafi e lo convinca a lasciare il Paese". A riferirlo, durante un'intervista a Sky Tg 24, e' stata Immam Bugaighis, portavoce del Consiglio Transitorio Nazionale di Bengasi. "L'Italia ci ha sempre dato un sostegno. Vorremmo avere relazioni di lungo termine poiché questo ci aiuterà nel futuro a costruire il nostro nuovo Paese".

 

 

E nel frattempo è partita l'operazione EUFor per arginare l'emergenza umanitaria, questa era scontato che fosse sotto comando italiano dato che siamo noi i più colpiti:

 

Al via missione umanitaria Ue "Eufor" a guida italiana

Si chiama Eufor la missione militare umanitaria europea in Libia, approvata dal Consiglio della Ue. La missione avrà il suo quartiere generale a Roma e le operazioni saranno condotte sotto la guida del contrammiraglio Claudio Gaudiosi, attuale numero due del Coi, il Comando interforze.

 

 

Fonte: TG Com

 

 

Cosa ne pensate?

 

X i mods: ho postato queste notizie qui invece che nel topic in "News" per avere modo di discuterle, se ritenete opportuno spostarle fate pure!

Modificato 2 Aprile 2011 da Tuccio14

[vorthex]

gli F-22 possono essere usati anche in missioni di attacco, con JDAM ed SBD. quindi, anche in caso di mancato contrasto aereo, avere un assetto stealth che non debba venire dagli States è sempre comodo... non a caso gli F-117 sono sostituiti da Raptor.

[nik978]

Se mettono in campo gli F-22 (coi loro costi orari...credo ben superiori ad altri aerei in campo adesso) vuol dire che la CIA ha avuto informazioni di un certo livello di gravita' riguardo a qualcosa in arrivo dall'africa continentale.

Perche' fino ad ora le difese antiaere libiche, sono state quasi sempre spente e inoffensive e gestibilissime dall'attuale parco aerei (SEAD e bombardamenti..).

Quindi mi sa che e' in arrivo roba grossa...non credo sia un eccesso di prudenza.

[Simone]

Se non sbaglio giorni fa uno dei tanti figi di Gheddafi, forse lo stesso che volle fare il calciatore con la sampdoria negli anni '90 (!), era tornato da un viaggio diplomatico in algeria "con promesse importanti". In altre sezioni del Forum sono citate fonti secondo le quali in Algeria ci sarebbero alcune batterie S-300 più o meno ammodernate che attualmente servono a poco per quel Paese africano scopertosi amico del Colonnello, e cominciano a filtrare voci più o meno verosimili di un deciso "interessamento cinese" alla vicenda. Anche i ribelli avevano fatto cenno ad ingenti colonne di camion i quali stanno percorrendo le piste che dal sub sahara portano alla Tripolitania, e non è certo che su quei camion ci siano solo ragazzi in cerca di fortuna in Europa.

C'è anche da dire che gli F-22 sono in servizio oramaida anni, senza che i loro piloti prendano parte nè a battaglie, nè ad esercitazioni verosimili quali red flag o Cope xxx od altre, e questa lunga inattività non penso sia bene accetta.

Comunque chi vive nei pressi di Sigonella potrà vedere un Raptor vero "dal vivo", speriamo non manchino le fotografie

[David79]

Oggi per la prima volta nel giornale ho letto che si sta ventilando l'ipotesi di una divisione della libia in quanto ormai le posizioni sono consolidate. Gheddafi non sloggia e non riesce ad avanzare e i ribelli sono praticamente schicciati e non ce la fanno ad avanzare...

 

Secondo me, il solo fatto che si sta pensando ad una divisione è che la NATO non pensa sia fattibile una vittoria in libia senza sborsare ingenti capitali (tra l'altro in un periodo di crisi economica globale) e molte nazioni si stanno innervosendo. Non mi sorprenderebbe se spagna, olanda, canada ecc. si ritirino con qualche scusa (tipo ormai il grosso e fatto...).

 

Tra l'altro, come avevo detto già nei primi 2 giorni di commenti su questa operazione in libia, ci sono russi e cinesi che hanno grossi interessi in africa, specie i cinesi. Potrebbe anche essere che la cina non abbia messo il veto all'onu in quanto vuole che i paesi nato rimangano impantanati in libia in modo che il suo prestigio aumenti. Ora come ora la cina ha grossi scambi commerciali con l'africa ma di fatto nessuno la considera una potenza come gli usa o i paesi europei; ma se noi perdiamo la faccia automaticamento loro ne traggono beneficio. In questo contesto, un finanziamento di mercenerai o un passaggio sottobanco di armamenti veros la libia ci potrebbe benissimo stare, dai quali scatiriscono le incertezze nato, le opzioni di divisione del paese e l'uso di aerei più costosi come gli EFA e i raptor.

 

Poi bisogna considerare anche un altro aspetto. Parlo per esperienze personali quindi non so se sono un caso isolato o si verificano ovunque. QUando parlo con le persone sembra che siano per lo più tutti a favore di gheddafi e contro i ribelli. Inialmente erano solo una manciata di persone ma adesso ho l'impressione che siano circa il 70% delle opinioni. QUalcuno comincia a chimare i lealisti come "resistenza libica" e sappiamo quanto conta per noi la parola resistenza...

[Simone]

Si è letto che in Afghanistan il governo Karzai, pur fra numerose difficoltà che non fanno certo dormire sonni tranquilli, avrebbe già fatto i passi necessarii per assumere il "pieno controllo" si sette province, forse con le forze risparmiate la NATO potrebbe trovare i mezzi (e i volontari) necessarii per affrontare ancora più intensamente l'evolversi della situazione in Libia

[Dominus]

La divisione del paese, seppur forse si tratta della soluzione migliore, e' poco praticabile a livello diplomatico. Agli stati sovrani piacciono poco le secessioni unilaterali a seguito di una rivolta popolare.

[Tuccio14]

Basterebbe che l'ONU desse il via libera ad un intervento in pieno stile Balcani. Non è che la NATO non ce la faccia a mettere a tecere Gheddafi, se le regole d'ingaggio fossero più permissive si saprebbe dove bombardare e non ci sarebbe bisogno di far ritirare i ribelli per poter bombardare i carri e le artiglierie.

[David79]

Basterebbe che l'ONU desse il via libera ad un intervento in pieno stile Balcani. Non è che la NATO non ce la faccia a mettere a tecere Gheddafi, se le regole d'ingaggio fossero più permissive si saprebbe dove bombardare e non ci sarebbe bisogno di far ritirare i ribelli per poter bombardare i carri e le artiglierie.

 

A questo punto la cina e la russia metterebbero il veto e finisce la copertura.

[Dominus]

A questo punto la cina e la russia metterebbero il veto e finisce la copertura.

 

 

Lo stesso veto che fu messo per il Kosovo c'è da dire, la NATO può tranquillamente intervenire senza il mandato ONU, ma stavolta anche in america c'è la consapevolezza di aver fatto una mezza cavolata seguendo precipitosamente i francesi, Obama è già incalzato dalla maggioranza repubblicana per aver, di fatto, portato il paese in guerra dal brasile senza aver consultato il congresso, non credo voglia esagerare.

[windsaber]

Intanto:

Libia: caccia stealth a Sigonella

Sono partiti oggi pomeriggio quattro caccia americani F-22, dalla base di Langley, Virginia, "per garantire la sicurezza delle operazioni in Libia" ha dichiarato il generale Carter Ham, a capo dell' US Africa Command. "Abbiamo motivo di credere che Gheddafi venga rifornito da vari Paesi africani di armi ben più avanzate e letali di quanto abbia usato fin ora. Pertanto la decisone di inviare i nostri migliori mezzi appare necessaria per garantire la sicurezza delle operazioni in Libia". Il generale ha anche annunciato che i caccia faranno base presso la base NATO di Sigonella.

 

A quanto pare ci sarebbe anche un video del decollo, che ora non trovo.

Che ne pensate? Quali armi potrebbe avere Gheddafi? E a cosa potrebbero servire i raptor, sono mezzi da superiorità aerea, le capacità di attacco al suolo sono limitate.

 

Comunque chi vive nei pressi di Sigonella potrà vedere un Raptor vero "dal vivo", speriamo non manchino le fotografie

 

Certo! Eccole!

 

Signori, ogni tanto diamo un'occhiata al calendario, e dire che pensavo fosse scritta troppo grossolana perchè qualcuno vi cascasse.

Spero vi sia piaciuto, e anche se arriva un pò in ritardo, Buon Primo Aprile!!

[ROBY72]

...comincio a pensare che sta guerra "anomala"....serva solo per fare il ricambio generazionale degli armamenti....