Libia - Discussione Ufficiale

[Simone]

E' fantaplolitica, ma una soluzione potrebbe essere "rivelare" che Gheddafi aveva in mente...e qui si uniscono dati veri a supposizioni plausibili a ipotesi... di compiere attentati contro i suoi avversarii in Europa, e che quindi -oltre a difendere i civili di Bengasi che chiedono aiuto- l'intervento armato era stato deciso in fretta per "prevenire" questi attentati dalle conseguenze devastanti.

[Junio Valerio]

ma Gheddafi non era più un problema per gli americani e non è mai stato un burattino occidentale.

 

se la situazione rimane così, sarà un tantino difficile sloggiarlo, nè i vari tribunali internazionali hanno molto potere quando l'indagato non è stato già arrestato.

 

 

Ora lo è per noi, senza dimenticarci dei cugini transalpini e degli inglesi. Tra l'altro, saremmo nella stessa situazione anche se non avessimo bombardato! E' stato meglio inimicarsi Gheddafi, piùttosto che esser amici di uno, che si è fatto una brutta fama.

Modificato 20 Marzo 2011 da Junio Valerio

[Dominus]

E' fantaplolitica, ma una soluzione potrebbe essere "rivelare" che Gheddafi aveva in mente...e qui si uniscono dati veri a supposizioni plausibili a ipotesi... di compiere attentati contro i suoi avversarii in Europa, e che quindi -oltre a difendere i civili di Bengasi che chiedono aiuto- l'intervento armato era stato deciso in fretta per "prevenire" questi attentati dalle conseguenze devastanti.

 

 

Non ci crede manco topolino, poi il senno del poi non vale in diplomazia.

 

E' stata fatta votare una risoluzione dell'ONU con un determinato obiettivo e con delle determinate ragioni.

 

Non si esce da quel documento, scripta manent.

Modificato 20 Marzo 2011 da Dominus

[marco9023]

Non c'è che dire, una visione etica della risoluzione dei conflitti internazionali

Alla fine sono gli impicci delle risoluzioni onu che creano questi problemi...se partivamo subito con l'obiettivo di fermare ghedaffi e rovesciarlo non avremmo avuto problemi di cessate il fuoco anche se penso che sarà l'ennesimo tentativo libico di fermarci, da notare che gli elicotteri libici stanno ancora sparando su misurata quindi non mi sembra che stiano cessando il fuoco...ma dove sono finiti gli f 16 danesi?9 f 16 spariti nel nulla...in teoria dovrebbero aver volato verso misurata ma per adesso non sembra arrivare niente...

Alla fine, dominus, il nostro obiettivo primario sarebbe quello di rovesciare ghedaffi ma per fare questo dobbiamo attenerci al gioco che ci impone delle regole e ghedaffi sembra saperlo giocando continuamente sul cessate il fuoco.

[Junio Valerio]

Non ci crede manco topolino, poi il senno del poi non vale in diplomazia.

 

E' stata fatta votare una risoluzione dell'ONU con un determinato obiettivo e con delle determinate ragioni.

 

Non si esce da quel documento, scripta manent.

 

 

Non credo che tale risoluzione, comporti una '' restaurazione'' del Colonnello . Come minimo dovrebbe essere esiliato ed espulso dal suo paese!

[David79]

Non credo che tale risoluzione, comporti una '' restaurazione'' del Colonnello . Come minimo dovrebbe essere esiliato ed espulso dal suo paese!

 

Lo vai a prendere tu

[Junio Valerio]

Alla fine sono gli impicci delle risoluzioni onu che creano questi problemi...se partivamo subito con l'obiettivo di fermare ghedaffi e rovesciarlo non avremmo avuto problemi di cessate il fuoco anche se penso che sarà l'ennesimo tentativo libico di fermarci, da notare che gli elicotteri libici stanno ancora sparando su misurata quindi non mi sembra che stiano cessando il fuoco...ma dove sono finiti gli f 16 danesi?9 f 16 spariti nel nulla...in teoria dovrebbero aver volato verso misurata ma per adesso non sembra arrivare niente...

Alla fine, dominus, il nostro obiettivo primario sarebbe quello di rovesciare ghedaffi ma per fare questo dobbiamo attenerci al gioco che ci impone delle regole e ghedaffi sembra saperlo giocando continuamente sul cessate il fuoco.

 

 

Appunto, non è la prima volta che ''bleffa'' con il '' cessate il fuoco''. Oltretutto, cosa pensa di fare con gli insorti?? Come giustificherà lo sterminio dei civili, di fronte al suo popolo??

 

Lo vai a prendere tu

 

 

Intanto venga emmessa un' accusa: costringiamolo a latitare!

[vorthex]

quello che vi sfugge è che manca il diritto legale per destituire Gheddafi e la risoluzione 1973 non parla di destituzione del colonnello ma di una fumosa NFZ per difendere i civili e di qualche sanzione economica, specificando che non sarà ammessa alcuna "occupazione straniera" della Libia... quindi niente interventi di terra.

tutto il resto è fantapolitica con un pizzico di colonialismo, anche perchè di personaggi come Gheddafi n'è pieno il Medio Oriente e l'Africa e non mi pare che qualcuno li voglia detronizzare un giorno si ed un giorno no, per difendere i diritti umani.

[Sky Knight]

Secondo me l'attacco è giustificato. Ormai noi (intendo noi europei) abbiamo rovinato irrimediabilmente i rapporti con Gheddafi, quindi addio gas, accordi economici, collaborazione sugli immigrati ecc. ecc.

Inoltre se resta al potere c'è il rischio che si dia ad attentati di rappresaglia. Senza poi contare che gli insorti farebbero una brutta fine.

Poi è vero, è partito un po' in fretta, visto che ormai i ribelli erano alle corde (e infatti la prima missione è stata una CAS) ma non in modo disorganizzato. La missione dei B-2 non la si organizza in dieci minuti, considerando che arrivano da oltreoceano.

Comunque sia ormai ci siamo dentro. Concordo nel dire che noi Italiani siamo stati come sempre troppo indecisi (complice la già citata avversione/ignoranza media verso le faccende militari) ma a quanto pare ci stiamo dando una mossa. E poi, come ha detto qualcuno, è anche possibile che in realtà l'AMI sia già impegnata da giorni in missioni di pattuglia sul mare e che quindi il nostro impegno sia maggiore di quanto sembra.

Ora resta da vedere come finirà con il rimorchiatore: il fatto che stia viaggiando verso una piattaforma petrolifera non promette nulla di buono. Che vogliano minarla? farla esplodere?

Mi sa che quelli del GOI potrebbero avere del lavoro in vista... Se avremo la volontà politica di intervenire, e qui è tutto da vedere.

 

Riguardo le forze libiche, continuo a pensare che siano una minaccia più sulla carta che nella realtà, compresa la milizia. E il milione di libici armati da Gheddafi mi suona molto come i nostri "otto milioni di baionette" di 70 anni fa.

 

Per me la cosa veramente disorganizzata è la parte diplomatica della vicenda. La risoluzione ONU dice una cosa, ma dovremmo andare oltre per ottenere un risultato concreto (far vincere i ribelli). Gheddafi ormai punta su questo, tentare di sfasciare l'immagine della coalizione facendo emergere le contraddizioni diplomatiche. Visto che militarmente non ha speranze, gli resta solo questa carta. E considerando l'eterogeneità delle linee diplomatiche, potrebbe anche funzionare. Staremo a vedere.

[marco9023]

Ho sentito il discorso di un ammiraglio al pentagono e ha detto una frase che lascia aperte molte immaginazioni... ha detto: ghedaffi per il momento non è il nostro obiettivo ma se si trovasse in una base missilistica e noi non lo sappiamo potremmo bombardarlo.(lascio spazio ad immaginazioni )

Poi si è detto che dal bunker di ghedaffi sta salendo del fumo nero...dove sono finiti gli scudi umani del colonnello, scappati appena hanno sentito i rumori degli aerei??

Sono tornati due tornado italiani, vediamo se verranno segnalati altri bombardamenti... intanto fuori da bengasi i francesi (se sono stati loro) hanno distrutto un bel numero di tank.

Per quanto riguarda il rimorchiatore, si potrebbe abbordarlo...

Modificato 20 Marzo 2011 da marco9023

[Gabriele]

Gli USA sono rimasti spiazzati dall'immediato bombardamento francese in quanto generalmente, fra il mandato dell'onu e l'effettivo bombardamento lasciano sempre almeno 24 ore in modo da dare il tempo al dittatore di turno di potersi arrendere in modo pacifico e lasciandogli uno spiraglio per non perdere la faccia.

 

La francia invece non voleva la resa altrimenti non avrebbero potuto utilizzare questa campagna per scopi propagandistici. Bisogna vedere adesso se non finisce come al solito dai tempi di waterloo, cioè che i francesi dichiarano guerre a destra e a manca e poi sono gli altri a dovergli doglere le castagne dal fuco (I, II GM docet).

L'italia fa la solita figura del caxxo perché abbiamo un accordo di amicizia con cui ci siamo puliti il culo facendo la solita figura degli utlimi 100 anni...

Secondo me noi dovevamo fare come la germania e non prestare manco le basi. Se vincono i ribelli noi saremo sempre gli amici di gheddafi (tanto valeva farlo fino in fondo dimostrando di avere una parola che non viene rimangiata), se invece, come temo, gheddafi rimarrà in un modo o nell'altro a cavallo come Saddam nella prima guerra del golfo, noi avremmo perso tutti gli investimenti.

 

Se proprio l'italia vuole partecipre tanto vale che sbandiera il tutto ai 4 venti fornendo immagini approfondite ai canali amiricani facendo vedere i nostri aerei che decollano carichi e tornano scarichi rubbando la scena ai francesi. Alla fine, se i francesi vanno in difficoltà e noi subentriamo aiutandoli, loro perderanno la faccia (mediaticamente parlando) e noi ci prendiamo il ruolo nell'immaginario mondiale di leader del mediterraneo.

 

Analisi lucida ma non hai considerato una cosa, ormai l'Italia vorrebbe attaccare, visto che ci siamo messi in mezzo in questo pantano malefico per appoggiare gli interessi altrui e danneggiare i nostri ma rimanere credibili con i nostri "alleati". Noi italiani avremmo dovuto fare come Malta, rifiutare anche l'utilizzo delle basi, visto che:1) nessun trattato di alleanza di impone di usare le infrastrutture nato se un membro non è attaccato, e non è questo il caso;2) abbiamo il trattato di amicizia, che sarebbe stato onorevole rispettare, anche se alla fine Gheddafi fosse stato rimosso e avessimo perso tutto; ma ora è la Francia che non vuole e preferisce fare da se. Non vogliono nemmeno usare le nostre basi per non rischiare nemmeno lontanamente un qualche condizionamento, che di per se già sarebbe inattuabile visto che i comandi sono sì in suolo italiano, ma in mano straniere.

 

 

Io spero che i libici riescano ad abbattere qualche rafale, magari uan decina, allora la francia dovrà svelare se stessa iniziando una guerra vera, oppure dovrà chiederci aiuto, e in quel caso detteremo noi le regole, mentre in entrambi i casi si sarà sbernardata agli occhi del mondo.

Modificato 20 Marzo 2011 da Gabriele

[marco9023]

Analisi lucida ma non hai considerato una cosa, ormai l'Italia vorrebbe attaccare, visto che ci siamo messi in mezzo in questo pantano malefico per appoggiare gli interessi altrui e danneggiare i nostri ma rimanere credibili con i nostri "alleati". Noi italiani avremmo dovuto fare come Malta, rifiutare anche l'utilizzo delle basi, visto che:1) nessun trattato di alleanza di impone di usare le infrastrutture nato se un membro non è attaccato, e non è questo il caso;2) abbiamo il trattato di amicizia, che sarebbe stato onorevole rispettare, anche se alla fine Gheddafi fosse stato rimosso e avessimo perso tutto; ma ora è la Francia che non vuole e preferisce fare da se. Non vogliono nemmeno usare le nostre basi per non rischiare nemmeno lontanamente un qualche condizionamento, che di per se già sarebbe inattuabile visto che i comandi sono sì in suolo italiano, ma in mano straniere.

 

 

Io spero che i libici riescano ad abbattere qualche rafale, magari uan decina, allora la francia dovrà svelare se stessa iniziando una guerra vera, oppure dovrà chiederci aiuto, e in quel caso detteremo noi le regole, mentre in entrambi i casi si sarà sbernardata agli occhi del mondo.

Perchè dovrebbero abbattere rafale francesi?Capisco la rabbia perchè la francia fa tutto da se ma sperare che i libici abbattano aerei francesi...

Comunque cosa ne pensate alla frase di un ammiraglio che dice:il nostro obiettivo non è il colonnello ma se si trovasse in una base missilistica e noi non lo sapessimo lo bombarderemmo.

Ah per quanto riguarda il rimorchiatore un elicottero ha intercettato il rimorchiatore che ha invertito la rotta puntando verso tripoli.A questo punto è meglio tentare un abbordaggio.Cosa avrebbero voluto fare?Minare la piattaforma petrolifera creando un disastro ambientale?Spero che gli abbordino e che gli facciano secchi...

[Junio Valerio]

quello che vi sfugge è che manca il diritto legale per destituire Gheddafi e la risoluzione 1973 non parla di destituzione del colonnello ma di una fumosa NFZ per difendere i civili e di qualche sanzione economica, specificando che non sarà ammessa alcuna "occupazione straniera" della Libia... quindi niente interventi di terra.

tutto il resto è fantapolitica con un pizzico di colonialismo, anche perchè di personaggi come Gheddafi n'è pieno il Medio Oriente e l'Africa e non mi pare che qualcuno li voglia detronizzare un giorno si ed un giorno no, per difendere i diritti umani.

 

 

Allora perchè abbiamo bombardato?? L' ONU non ci ha chiesto di colpire bersagli a terra, ma di sorvegliare i cieli libici. Comunque, basterebbe un bel lavoretto della CIA.....e addio al beduino! :asd:

[vorthex]

Comunque cosa ne pensate alla frase di un ammiraglio che dice:il nostro obiettivo non è il colonnello ma se si trovasse in una base missilistica e noi non lo sapessimo lo bombarderemmo.

è un chiaro esempio del dilettantismo che ha guidato i politici occidentali in questa operazione e, volendo, non è che dica una sciocchezza: la risoluzione non parla di destituzione del colonnello e gli americani sembrano indecisi sulla cosa e non è un caso che negli States ci siano molti dubbi sul motivo di tale operazione.

 

Allora perchè abbiamo bombardato?? L' ONU non ci ha chiesto di colpire bersagli a terra, ma di sorvegliare i cieli libici. Comunque, basterebbe un bel lavoretto della CIA.....e addio al beduino! :asd:

si è bombardato perchè si è interpretata in maniera oltremodo aggressiva la NFZ (in maniera molto diversa da quelle irachene degli anni 90).

il perchè è facile: la NFZ, con una risoluzione oltremodo fumosa, è un "cavallo di tro*a" per giustificare, legalmente, un appoggio ai ribelli... che ancora non si sono espressi chiaramente su questo aspetto.

Modificato 20 Marzo 2011 da vorthex

[David79]

Secondo me sotto sotto gli americani vogliono che rimanga il gheddafi. In fin dei conti a parte questa rivolta che ha portato a questa escaltion di violenza, il rais negli ultimi 20 anni non si era fatto sentire (se non per qualche pagliacciata folkloristica con l'appoggio del nostro premier). Quindi penso che i vertici usa pensino che senza di lui finisce a un pantano come l'iraq o peggio A-STAN. Dalle mie parti si dice "megghiu u tintu saputu ca u bonu a scupririsi" (cioè meglio la persona cattiva che già si conosce che una buona a scoprirsi).

[Junio Valerio]

si è bombardato perchè si è interpretata in maniera oltremodo aggressiva la NFZ (in maniera molto diversa da quelle irachene degli anni 90).

il perchè è facile: la NFZ, con una risoluzione oltremodo fumosa, è un "cavallo di tro*a" per giustificare, legalmente, un appoggio ai ribelli... che ancora non si sono espressi chiaramente su questo aspetto.

 

 

Riflettendo bene, ho ipotizzato due motivi giustificanti, riguardo al bombardamento:

 

1) La difese antiaeree potrebbero essere un ostacolo per la NFZ

 

2) Con la NFZ , non si risolverebbero i casi di sterminio tra i civili: se non bombardano, potrebbero sempre usare i T 72 e qualche vecchio obice, per compiere stragi tra la popolazione ribelle.

[F-14]

Qual'è la posizione della Russia?

[Dominus]

Qual'è la posizione della Russia?

 

 

assolutamente contraria all'operazione.

[Junio Valerio]

assolutamente contraria all'operazione.

 

 

Bisogna fare attenzione a Russia e Cina, poichè potrebbero accordarsi con il Colonnello, che in questo caso sarebbe in un ''ventre di vacca!!''

[Gabriele]

Perdonatemi, ma sono io ad avere le allucinazioni o quello bruciato al centro nella foto non assomiglia in modo incredibile ad un Tiger della seconda guerra mondiale?

Qualcuno è in grado di identificarlo?

 

 

 

 

Purtroppo sono i "nostri" Palmaria, distrutti dai francesi... A riprova che è una guerra che ha come vero obiettivo spezzare il legame di partenariato "esclusivo" italo libico. Mi domando se gli avessimo fornito nelle navi umanitarie, qualche missile Aspide per la contraerea se i Rafale si sarebbero comportati così bene, o se avessero iniziato a venir già come mosche.

[vorthex]

non bombardano i Palmaria per spezzare il legame italo-libico, ma perchè sono normali obiettivi militari. d'accordo l'amor patrio, ma non iniziamo con le supercazzole volanti.

inoltre, non sarebbe stata la presenza dello Spada, a cambiare le carte in tavola... non sono mica dei Patriot o degli S-300!

Modificato 20 Marzo 2011 da vorthex

[Gabriele]

Secondo me sotto sotto gli americani vogliono che rimanga il gheddafi. In fin dei conti a parte questa rivolta che ha portato a questa escaltion di violenza, il rais negli ultimi 20 anni non si era fatto sentire (se non per qualche pagliacciata folkloristica con l'appoggio del nostro premier). Quindi penso che i vertici usa pensino che senza di lui finisce a un pantano come l'iraq o peggio A-STAN. Dalle mie parti si dice "megghiu u tintu saputu ca u bonu a scupririsi" (cioè meglio la persona cattiva che già si conosce che una buona a scoprirsi).

 

Non so come si dice dalle tue parti, ma gli americani, per come la vedo io, hanno appoggiato malauguratamente questa missione solo per fare un favore agli inglesi, che hanno perso miliardi di dollari con la BP. Tra loro aiuti di questo genere si danno volentieri, la Francia probabilmente ha promesso di spartire la torta con la il Regno Unito, che ha colto al volo l'occasione, altrimenti la Francia non avrebbe mai avuto il permesso di osare tanto. Certo che vista la situazione gli USA ci stanno pensando, perché parliamoci chiaro, per fare quello ceh vuole Sarkozy non basta martellare le scarse forze militari di Gheddafi, ma sarebbe necessaria un'invasione di terra ammazzando forse centomila libici, altro che missione umanitaria. Con tutto quello ceh poi ne deriverebbe nel mondo arabo, e gli usa devono stare attenti a delicati equilibri strategici che vanno molto al di là delle manie di grandezza mediterranea dello psiconano ungherese.

[navigator]

Ma non potrebbe essere semplicemente che i Francesci e tutta la coalizione vogliono aiutare gli insorti a togliere di mezzo Gheddafi?. Tanto da arrivare a legittime

elezioni. In modo da avere un nuovo governo con cui rinegoziare tutti i contratti petroliferi e di riarmamento? Alla fine di questa campagna ci rimmarrà

ben poco oltre i moschetti. Ogni stato che ha partecipato alla NFZ avrà con il novo governo un filo diretto e privilegiato per tutti i nuovi contratti... Non ci vedo

ulteriori complicazioni...

 

Navigator

[David79]

Ma non potrebbe essere semplicemente che i Francesci e tutta la coalizione vogliono aiutare gli insorti a togliere di mezzo Gheddafi?. Tanto da arrivare a legittime

elezioni. In modo da avere un nuovo governo con cui rinegoziare tutti i contratti petroliferi e di riarmamento? Alla fine di questa campagna ci rimmarrà

ben poco oltre i moschetti. Ogni stato che ha partecipato alla NFZ avrà con il novo governo un filo diretto e privilegiato per tutti i nuovi contratti... Non ci vedo

ulteriori complicazioni...

 

Navigator

 

Se non teniamo conto però che la maggioranza dei libici fa parte delle tribù filo gheddafi e di conseguenza c'è un rischio serio che vinca le elezioni un filo gheddafiano.

[Gabriele]

Non trovi complicazioni... già il nostro interesse nazionale non conta niente, quindi se prima avevamo il partenariato esclusivo, ora dobbiamo rimetterci in gioco con tutti gli altri ,eccerto, ma tanto trionferà la democrazia, davvero ci credi?