Rivolte in medio oriente

[Gabriele]

Hai ragione Antonello. Ci dicono i moderatori di non petulare su un ipotetico scontro con l'Egitto.. Va bene, non ne parliamo, ma sappiamo tutti benissimo che un Egitto islamista, perfino peggiore di questo Egitto nazionalista laico, sarebbe la punta di lancia di un movimento che coinvolgerebbe come minimo tutta la regione nord africana e buona parte del Medioriente fino alla Siria. Hanno sbagliato gli americani ad armare l'Egitto, così come sbagliano ad armare tiranni e tirannelli nella speranza che questi seguano l'ordine geopolitico. Hanno avuto l'esperienza dell'Iran, ora dell'Egitto, capiranno dai loro errori che i beduini è meglio lasciarli cuocere nel loro brodo, farli andare in groppa di cammello piuttosto che su un Abrams? Chi può dirlo?

 

Comunque, lasciando da parte per un attimo Israele, rinnovo la mia polemica sul fatto che gli egiziani, un paese DA TERZO MONDO, campo di battaglia dei colonizzatori europei fino a 70 anni fa, oggi ci farebbe, noi Italia, un mazzo tanto con tutte quelle armi che possiede. Eppure, non mi pare che il loro Pil sia superiore al nostro. Non mi pare che abbiano tradizioni militari superiori alle nostre. Non mi pare infine, che abbiano una tecnologia militare e su ogni altro campo che può essere solo paragonata a quella italiana. Eppure noi, che spendiamo 20 miliardi di euro per la difesa ci ritroviamo con 200 Ariete e qualche centinaio di Leopard 1 ormai usati perlopiù come rimorchiatori, qualche Eurofighter ancora da rodare nelle sue potenzialità, e qualche decina di Mangusta, una valida portaerei sì, ma... senza aerei!! Perché qualche vecchio Harrier gli fa un piffero con quel dispositivo aereo che hanno, e con questo ecco tutto. E non diciamo che abbiamo l'esercito "professionale" che da noi la professionalità per gran parte del personale è intesa guadagnare 800 euro al mese per un annetto imparando a marciare e fare da furiere.... Ok, abbiamo i Tornado rinnovati, magari qualche danno potremmo farglielo prima di vederli ad ammainare il tricolore sul Vittoriano.

Modificato 30 Gennaio 2011 da Gabriele

[marco9023]

Da come sta andando la situazione non riusciranno a ribaltare mubarak.Oggi hanno trasmesso delle immagini e sembra che gli abrams abbiamo iniziato a girare per le strade.

Per ribaltare la situazione si deve avere una mobilitazione di massa o un cambio di programma da parte dell'esercito.

In tunisia ci sono riusciti solo perchè l'esercito non ha appoggiato bel ali.

Gli americani hanno iniziato a temere il peggio tanto che hanno cercato di prendersi il favore del popolo senza perdere quello di mubarak, bella mossa anche se controproducente; se il popolo rovescia il governo quello che hanno detto non verrà preso in considerazione e se mubarak rimane, si sentirà offeso dal cambiamento degli americani.

Non che mi interessi ma se appoggiassero le democrazie invece delle dittature forse farebbero il bene comune e riuscirebbero a combattere meglio il terrorismo.

La politica del favorire il dittatore filo-americano è sbagliata perchè poi quando il popolo si ribella si spaventano di un possibile governo fondamentalistà.Logico che se non sono stati soddisfatti dall'occidente proveranno con un governo islamico.

[Gabriele]

se il popolo rovescia il governo quello che hanno detto non verrà preso in considerazione e se mubarak rimane, si sentirà offeso dal cambiamento degli americani

Concordo con queste parole. Ma ricorda che lì "popolo", non è affatto il popolo laico e di tendenze, più o meno, democratiche dalle nostre parti.

Lì il "popolo", ha convinzioni proprie, che hanno poco a che fare con concetti di democrazia, divisione dei poteri, liberalismo, che sono propri di sparute minoranze intellettuali. Senza contare che chi cavalca queste proteste molto spesso sono agenti di partiti religiosi o comunque di ispirazione massimalista, quando non terroristica. Quindi ci andrei cauto con queste pesanti e non velate, accuse alla politica americana, che fa del suo per mantenere uno status quo che gli è favorevole, ma lo è anche a noi, perché lì il non status quo significa nuova guerra ad Israele, come minimo, chiusura del canale, e vari cambiamenti geopolitici abbastanza da brivido.

Comunque hai ragione, hanno fatto una caxxata, ma in casi come questi si sbaglia, nessuno è perfetto, neppure l'establishment della nazione più potente del mondo e d'altra parte qualunque cosa sarebbe stata sbagliata senza conoscere l'esito preciso.

Modificato 30 Gennaio 2011 da vorthex

[Dominus]

Mubarak penso che comunque ne esca non reggerà: è vecchio, malato e ha perso sostegno.

 

Credo che la soluzione migliore sia che i militari prendano direttamente il controllo del paese, e la scelta di Suleiman sia importante in questo senso.

[Antonello]

omissis

Lì il "popolo", ha convinzioni proprie, che hanno poco a che fare con concetti di democrazia, divisione dei poteri, liberalismo, che sono propri di sparute minoranze intellettuali.

omissis

 

Quoto in pieno.

 

Come disse una volta un Vescovo Cattolico di Tripoli, "nell'Islam ci sono moltissime persone che praticano in maniera esemplare le tre Virtù Teologali, anche se seguono la legge di un capopolo che non fu mai un profeta" ed io ne ho conosciute molte: ma da qui ad affermare che siano esportabili, sic et simpliciter, i metodi occidentali di governo delle masse, ce ne passa e ce ne corre, perché sono totalmente diversi i presupposti filosofici sui quali si basa il nostro comportamento e il loro.

 

Non necessariamente migliori o peggiori: semplicemente diversi.

 

Che poi l'Egitto abbia mille carri armati pesanti, la cosa mi preoccupa assai poco: senza pezzi di ricambio i carri non vanno da nessuna parte e sono solo ferrovecchio e anzi, meglio da questo punto di vista che le armi siano di fornitura occidentale.

 

E soprattutto, l'esercito egiziano non va da nessuna parte senza le navi cariche di grano che dai porti americani attraccano a Suez.....figuriamoci..... nell'esercito Egiziano le promozioni una volta venivano fatte a peso: occorrevano almeno novanta chili per essere nominato Colonnello, e non si arrivava a Generale se non si superava il quintale.....qui scherzo, ovviamente.

Modificato 31 Gennaio 2011 da Antonello

[Tuccio14]

Una bella analisi tratta dal sito de "Il Sole 24 ORE".

 

La soluzione? Né turca né irachena

[Wolfman]

 

gli egiziani, un paese DA TERZO MONDO, campo di battaglia dei colonizzatori europei fino a 70 anni fa, oggi ci farebbe, noi Italia, un mazzo tanto con tutte quelle armi che possiede. Eppure, non mi pare che il loro Pil sia superiore al nostro. Non mi pare che abbiano tradizioni militari superiori alle nostre. Non mi pare infine, che abbiano una tecnologia militare e su ogni altro campo che può essere solo paragonata a quella italiana. Eppure noi, che spendiamo 20 miliardi di euro per la difesa ci ritroviamo con 200 Ariete e qualche centinaio di Leopard 1 ormai usati perlopiù come rimorchiatori, qualche Eurofighter ancora da rodare nelle sue potenzialità, e qualche decina di Mangusta, una valida portaerei sì, ma... senza aerei!! Perché qualche vecchio Harrier gli fa un piffero con quel dispositivo aereo che hanno, e con questo ecco tutto.

 

Quello di cui non tieni conto, è che se l'Egitto attacca noi, si trovano contro oltre ai nostri "cessi" Ariete, anche i Leopard 2A6 tedeschi, i Challenger II inglesi... Tutto ciò senza scomodare gli USA.

 

Che discorso senza senso, voglio proprio vedere un paese europeo attaccato militarmente dai beduini come finisce, davvero l'unica cosa che gli rimarrebbe sarebbero i cammelli...

[Dominus]

Una bella analisi tratta dal sito de "Il Sole 24 ORE".

 

La soluzione? Né turca né irachena

 

 

Sinceramente non sono d'accordo su "il popolo ha preso in mano il suo destino", la piazza araba è storicamente una massa ignorante che segue indicazioni venute dall'alto.

Riguardo alla democratizzazione speriamo non ci sia, se l'esercito è intelligente silura mubarak e mette suleimaini o chi per lui non cambiando nulla, mentre con delle vere elezioni libere sarebbe scontata la vittoria di el baradei e della fratellanza musulmana, con tutti i guai del caso.

[cama81]

a parte per un attimo Israele, rinnovo la mia polemica sul fatto che gli egiziani, un paese DA TERZO MONDO, campo di battaglia dei colonizzatori europei fino a 70 anni fa, oggi ci farebbe, noi Italia, un mazzo tanto con tutte quelle armi che possiede. Eppure, non mi pare che il loro Pil sia superiore al nostro. Non mi pare che abbiano tradizioni militari superiori alle nostre.

 

guarda che l egito ha quelle armi per aver fatto la pace con israele , per questo le riceve regalate dagli usa

[Hobo]

Guarda che per fare un mazzo tanto all'Italia non è che ci sia mai voluto molto... Basti pensare ai nostri cari politici: ci riescono senza neanche muovere un dito (immaginiamoci se si dessero da fare sul serio!).

 

E alcune delle più grandi superpotenze economiche emergenti SONO paesi del Terzo Mondo.

Modificato 6 Febbraio 2011 da Hobo

[Unholy]

Ragazzi... vi sbagliate di brutto...

L'Egitto non è in grado di fare un mazzo a nessuno!!!

Ma non avete visto i militari che si nascondevano dentro ai carri?

Sono una manica d'incompetenti... già tanto se riescono a farli arrivare sulle strade i carri, metterli in combattimento è tutt'altra storia!

I soldati egiziani sono dei disperati morti di fame messi sotto le armi per giustificare uno stipendio regalato dallo stato... gli chiamo militari solo per identificare ciò!

C'ho vissuto per tre anni e mezzo, sono rientrato a dicembre scorso e non ho intenzione di rimetterci piede...

Purtroppo, il problema in Egitto non è Mubarak o il suo sistema di governo, ma l'ideologia che cresce all'interno del popolo egiziano anno dopo anno: il fanatismo religioso! Tutta questa storia viene dai Fratelli Mussulmani... i discorsi fatti dai media sono facciate! Il problema è grosso, molto più grosso di quanto si sta prospettando. Io mi aspetto Taleban 2 - La Vendetta...

[Brando]

ecco questo non mi piace per nulla, a questo pazzo mondo non serve un secondo iran

[Tuccio14]

Intanto Mubarak si è dimesso, e come prevedibile il consiglio supremo delle forze armate ha preso il potere.

 

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/Egitto-militari-rispetteremo-trattati-siglati-Evasi-dal-carcere-seicento-detenuti_311672602357.html

 

Analisi sulla gestione di Obama, con un velato (neanche troppo) desiderio di tornare ai vecchi metodi.

 

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2011-02-12/obama-nuovo-rebus-egitto-094502.shtml?uuid=AanFck7C

[BVR]

hanno diritto alla libertà e democrazia

[Dominus]

Non credo avranno nè libertà nè democrazia, non sanno cosa siano entrambe le cose.

[topgun80]

Mubarak è un fantoccio messo lì dagli USA, vedremo chi sara il prossimo...

 

Durante le manifestazioni, il fantoccio mubarak ha fatto sparare sulla folla uccdendo un centinaio di civili, pensato quanto avrebbero abbaiato i nostri media se una cosa del genere l'avessero fatta in Iran.

Modificato 15 Febbraio 2011 da topgun80

[vorthex]

ed in che modo gli americani riuscivano a comandare l'aereonautica egiziana pre-1973 ed a comandare Sadat poco dopo?

 

perchè tu sicuramente conoscerai l'iter militare/politico di Mubarak, no? e, dunque, saprai certamente che quello che tu dici è una discreta assurdità.

anche perchè essere fantocci è un conto avere l'appoggio (e non solo americano, ma anche occidentale) è un altro.

Modificato 15 Febbraio 2011 da vorthex

[Dominus]

In Iran cose del genere sono all'ordine del giorno, solo che la censura di regime è senz'altro migliore.

 

Poi se sopravvivono alla piazza e a basij e pasdaran in piazza si possono sempre appendere ad una gru ad Elvin.

[Gabriele]

hanno diritto a libertà e democrazia... non mi aspettavo di dover leggere frasi da osteria, luoghi comuni buoni per un comizio, anche qui su un forum che ho sempre reputato come frequentato da gente piuttosto sveglia e competente.

[nik978]

il progetto di Bin Laden era apparentemente una assurdita': una Pan nazione islamica che partiva da afganistan con gli Hugur cinesi e poi iran iraq..arabia.la parte est dell'africa (somalia etc) tutto il nord africa turchia albania e kossovo...

 

 

adesso piano piano molti di questi stati stanno diventando delle piccole repubbliche islamiche e alla fine, se ci fate caso, bin laden non l'aveva sparata tanto grossa..

[Dominus]

hanno diritto a libertà e democrazia... non mi aspettavo di dover leggere frasi da osteria, luoghi comuni buoni per un comizio, anche qui su un forum che ho sempre reputato come frequentato da gente piuttosto sveglia e competente.

 

 

Il diritto è una cosa, la possibilità di averla è un altra.

 

Soprattutto i due termini sono estremamente contrastanti: se l'egitto domani avesse delle vere elezioni democratiche simili a quelle occidentali al 99% vincerebbe la fratellanza musulmana che porterebbe tutt'altro che la libertà, leggere il loro programma politico sul sito per credere.

 

Purtroppo spesso la democrazia è il modo in cui il totalitarismo si impone, e l'islamismo è l'ultima forma di totalitarismo ancora in salute nel mondo.

[Hobo]

hanno diritto a libertà e democrazia... non mi aspettavo di dover leggere frasi da osteria, luoghi comuni buoni per un comizio, anche qui su un forum che ho sempre reputato come frequentato da gente piuttosto sveglia e competente.

 

Ma quale libertà e democrazia, lasciamo perdere la democrazia che manco noi ancora sappiamo bene cos'è e come s'usa, immagina se possiamo insegnarlo agli altri. E sai che ti dico? La democrazia è sopravvalutata.

Ogni gruppo di esseri umani ha il sistema che si merita e che produce il capo che li rappresenta. Noi abbiamo il nostro, loro il loro.

Tutti i più grandi "presidenti" egiziani e dico tutti (Nasser, Sadat, Mubarack...) sono tutti ex generali, cioè vengono tutti dalle forze armate ed hanno una per loro spiacevole tendenza a essere rimossi impallinati a raffiche di mitra (vedi Sadat). Sarà un caso?

E chi ha adesso il potere in Egitto, dopo che Mubarack dicono che "si è sentito male"? I militari. Anche questo un caso?

Tutti quei paesi funzionano esattamente come da noi: sono basati su rapporti tra clan privilegiati che si spartiscono la torta. Il clan più grosso si becca la fetta più grossa. Dopo trent'anni, fatta la sua parabola ascendente e discendente, un clan cede il posto ad un altro, è molto semplice.

Modificato 16 Febbraio 2011 da Hobo

[Unholy]

Il diritto è una cosa, la possibilità di averla è un altra.

 

Soprattutto i due termini sono estremamente contrastanti: se l'egitto domani avesse delle vere elezioni democratiche simili a quelle occidentali al 99% vincerebbe la fratellanza musulmana che porterebbe tutt'altro che la libertà, leggere il loro programma politico sul sito per credere.

 

Purtroppo spesso la democrazia è il modo in cui il totalitarismo si impone, e l'islamismo è l'ultima forma di totalitarismo ancora in salute nel mondo.

 

QUOTONE 100%!!!!

Purtroppo, anche se riescono a rimandare l'elezioni a settembre (e dubito), succederà proprio quello!

E vi garantisco che un governo "religioso" porterà ben altro che libertà e democrazia, ma imporrà la legge "del profeta" a tutti i livelli.

Ricordando che noi "gli sponsor del male" (così ci chiamano nelle sue preghiere, verremo cacciati con una mano davanti e l'altra dietro...

[Antonello]

Tra le centinaia di versetti del Corano che si potrebbero citare prendo dalla Sura IX:

 

At-Tawba

( Il Pentimento o la Disapprovazione)

 

 

29. Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati.

 

Per l’Islam il nostro principio fondamentale “ libera Chiesa in libero Stato” è una cosa assolutamente priva di senso: Islam e Stato devono essere esattamente la stessa cosa.

 

Come si possono fondare"libertà e democrazia" senza questo fondamentale presupposto della civiltà occidentale, conquistato a caro prezzo, ricordiamocelo?

 

Modificato 16 Febbraio 2011 da Antonello

[Gabriele]

Noto che nessuno ha capito il mio sarcasmo verso il commento che pure ho quotato.