Rivolte in medio oriente

[PJ83]

Non credo: Gheddafi è pazzo, non scemo....

 

 

Solo per alcuni anni perché, dato il totale fallimento della decolonizzazione, o si trova un nuovo ordine mondiale che ci permetta di aiutare queste popolazioni a casa loro o si verificherà quanto già successo trentamila anni fa, quando il Neanderthal venne sostituito dal Sapiens.....

 

 

I commenti razzisti per favore riservali agli altri neanderthal..grazie. Questo è un forum serio

[Dominus]

manifestazione è un conto, usare le armi, assaltare e derubare le caserme e i depositi militari, un altro... ma questo lo sai già.

 

 

Un dittatore non si combatte con la non violenza, poi mi sembra che qui l'aggressione sia partita principalmente da gheddafi e in una scala assolutamente eccessiva per essere anche solo tollerata.

[vorthex]

si peccato che gli stati uniti fanno cosi' da ben prima della guerra fredda,quando l'unione sovietica manco esisteva(a chi volevano contrapporsi in sud america nell'800,ai pigmei??????)

è un pò inutile paragonare periodi storici diversi, per creare un comico parallelo, per giunta sbagliato.

la politica americana in america latina, nell'800, non ha niente a che vedere col duello con l'URSS.

poi, anche volendo ragionare in questa assurda maniera, non è che tu ci gudagni molto, anzi:

l'URSS, prima della WWII, era alleata coi nazisti ed invase la Polonia, concludendo in bellezza con Katyn, tacendo sulle simpatiche attenzioni dedicate alla colonia Ukraina e non solo...

la Russia Zarista era, una "normalissima" potenza europea, gongolante nella Restaurazione e nella Santa Alleanza.

l'America oltre a legnare messicani e spagnoli, colonizzatori abusivi di terre altrui e tiranni, non ha fatto niente di peccaminoso ed anche la politica Monroe era decisamente vantaggiosa per gli stati sud-americani, nonchè sacrosanta, soprattutto nella sua concezione iniziale (ed anche dopo, visto i risultati, direi che è stata un politica molto più saggia, meno invasiva e lesiva, rispetto al becero colonialismo europeo: basta vedere cosa è l'America Latina e cosa è l'Africa). siamo solo noi europei a vederla male ed è facile capire perchè: il Sud-America conveniva averlo come colonia, mica come soggetto indipendente ed alleato con soggetti terzi.

 

 

,e come non mi stancherò mai di ripeterti gli stati uniti hanno portato avanti l'imperialismo nei paesi sottosviluppati non per arginare l'espanzione comunista,ma soltanto per i dollaroni, quello che dici tu,ovvero " appoggiare i personaggi più disparati, nell'ottica della contrapposizione dei blocchi" l'ha sempre fatto l'URSS,ma l'america aveva interessi diversi,

gli Stati Uniti non hanno mai avuto un gran ritorno economico nell'appoggiare dei disperati, anzi, hanno investito montagne di denari in programmi di aiuti.

tuttavia... gli Stati Uniti cosa dovevano rubare? le banane? gli alberi? o i minerali che già hanno, in abbondanza, sul loro suolo? sentiamo... voglio le fonti però, non i proclami di piazza.

 

infatti se guardi tutti i dittatori filosovietici in africa sono preceduti da dittatori filo occidentali,che i filosovietici hanno rovesciato con l'appoggio dei russi che volevano appunto bilanciare le forze in africa,ma gli americani li già ce stavano

i regemi filo-occidentali non sono la stessa cosa dei regimi filo-americani e non è neanche vero che i dittatori filo-russi hanno sempre sostituito i dittatori filo-occidentali o filo-americani... se vuoi addentrati in queste discussioni, almeno cerca di informarti.

 

poi se gli americani volevano solo evitare la diffusione del comunismo perchè impoverire all'inverosimile quegli stati??? potevano lasciargli le loro belle risorse,magari aiutandoli economicamente all'inizio e si sarebbero trovati un bel pò di stati filo occidentali abbastanza potenti da poter fronteggiare da soli tutte le minacce comuniste in africa.

perchè ad un bambino gli regali un balocco, non un libro di filosofia.

similmente, i regimi presenti in Africa non potevano in alcun modo assicurare un futuro alle rispettive popolazioni, ma non perchè i consiglieri stranieri, di qualunque colore, fossero cattivi, ma perchè mancava e manca la base per poter costruire qualcosa.

inoltre, vorrei proprio sapere chi hanno impoverito, quando ed in quale maniera... ovviamente, sempre tramite fonti e non coi proclami densi di inesattezze.

 

la verità è che ai tuoi amici stelle e strisce in africa nel periodo post bellico hanno fatto cose molto peggiori dell'unione sovietica ,magari agendo indirettamente,ma la hanno pur sempre favorite.

parlare di buoni e cattivi, in Africa e durante il periodo post-WWII è da persone totalmente deviate dalla propaganda e/o molto male o poco informate.

magari, anche solo informarsi sulla guera dell'Ogaden, tra Somalia ed Etiopia, ti aiuterebbe a capire che non c'erano buoni e cattivi, ma solo interessi da preservare.

Modificato 7 Marzo 2011 da vorthex

[PJ83]

è un pò inutile paragonare periodi storici diversi, per creare un comico parallelo, per giunta sbagliato.

la politica americana in america latina, nell'800, non ha niente a che vedere col duello con l'URSS.

poi, anche volendo ragionare in questa assurda maniera, non è che tu ci gudagni molto, anzi:

l'URSS, prima della WWII, era alleata coi nazisti ed invase la Polonia, concludendo in bellezza con Katyn, tacendo sulle simpatiche attenzioni dedicate alla colonia Ukraina e non solo...

la Russia Zarista era, una "normalissima" potenza europea, gongolante nella Restaurazione e nella Santa Alleanza.

l'America oltre a legnare messicani e spagnoli, colonizzatori abusivi di terre altrui e tiranni, non ha fatto niente di peccaminoso ed anche la politica Monroe era decisamente vantaggiosa per gli stati sud-americani, nonchè sacrosanta, soprattutto nella sua concezione iniziale (ed anche dopo, visto i risultati, direi che è stata un politica molto più saggia, meno invasiva e lesiva, rispetto al becero colonialismo europeo: basta vedere cosa è l'America Latina e cosa è l'Africa). siamo solo noi europei a vederla male ed è facile capire perchè: il Sud-America conveniva averlo come colonia, mica come soggetto indipendente ed alleato con soggetti terzi.

 

 

 

MA che dici? Sai chi almeno era Somoza? O Batista? L'america latina è una regione ampliamente sottosviluppata, pari pari come l'africa.

Vorthex io amo gli Stati Uniti, ma lasciami dire che tu esageri, e perdi la giusta obiettività.

[Dominus]

MA che dici? Sai chi almeno era Somoza? O Batista?

 

Batista era un governante corrotto che stava comunque facendo crescere cuba a ritmi vertiginosi, fosse rimasto adesso l'isola sarebbe un piccolo paradiso offshore a poca distanza dalla florida, carico di banche e casinò. Il miglior governante possibile? No. Meglio di chi lo ha seguito? Di sicuro.

 

L'america latina è una regione ampliamente sottosviluppata, pari pari come l'africa.

 

Eh no, qui ci sono una serie di dati aggregati che dimostrano il contrario, puoi pure fare proclami gridando bandiera rossa quando si parla di filosofia, ma contro il PIL e gli altri indici non puoi andare.

[Unholy]

L'america latina è una regione ampliamente sottosviluppata, pari pari come l'africa.

 

Informati meglio:

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_Paesi_per_Indice_di_sviluppo_umano

 

 

[andreoso]

Per la no fly zone, i nostri tornado potrebbero essere utili ? avrebbero la bandiera da guerra come fù nell'operazione Locusta in Desert Storm ?

[Unholy]

Non penso proprio che i Tornado potrebbero essere utili... Sicuramente l'aereo da usare è il Tifone.

[Dominus]

Beh dipende cosa si intende fare, ovvio che per superiorità aerea il tornado serve a poco, ma l'istituzione di una no fly zone implica la presenza in teatro di asset per lo strike visto che il pericolo maggiore è essere fatti oggetto delle attenzioni dell'antiaerea.

 

Per esempio in northern e southern watch si sono verificati moltissimi attacchi a posizioni antiaeree irachene a fronte di poche decine di abbattimenti (per altro quasi sempre di elicotteri).

[Unholy]

Appunto, penso che l'ideale sia un aereo in grado di garantire la superiorità aerea ed eventualmente attacchi di precisione ad obbiettivi in terra (quali batterie SAM).

In realtà, nemmeno il Tifone può fare esattamente tutto ciò, ma il Tornado non lo fa neanche in teoria...

 

 

[andreoso]

Non penso proprio che i Tornado potrebbero essere utili... Sicuramente l'aereo da usare è il Tifone.

leggo che sono validi per la guerra elettronica, ma devano essere supportati da un Airborne Warning and Control System

[-{-Legolas-}-]

Ma poi manderemmo veramente i nostri?

 

Casomani, nel caso fosse avvallata la richiesta della no fly zone, gli USA si accollerranno l'onere certamente nelle primisse fasi, quelle della distruzione delle difese aeree libiche, poi forse un giretto lo faranno fare pure ai nostri da quelle parti.

[Dominus]

leggo che sono validi per la guerra elettronica, ma devano essere supportati da un Airborne Warning and Control System

 

Leggi male, i tornado non fanno guerra elettronica.

 

Appunto, penso che l'ideale sia un aereo in grado di garantire la superiorità aerea ed eventualmente attacchi di precisione ad obbiettivi in terra (quali batterie SAM).

In realtà, nemmeno il Tifone può fare esattamente tutto ciò, ma il Tornado non lo fa neanche in teoria...

 

Nelle prime fasi assolutamente no, se è vero che macchine multiruolo come eagle e f-16 possono fare tutto è altresì importante che siano presenti tutti gli asset necessari alla distruzione delle difese aeree, oltre che i supporti. Nel pattugliamento delle due no fly zone irachene parteciparono, ad esempio, tornado inglesi e sauditi, jaguar inglesi ecc.

 

In particolare la miglior carta che possiamo giocare noi italiani sono i tornado ECR, ultraspecializzati e forse gli unici mezzi di valore uguale o superiore a quelli degli alleati.

 

In ogni caso la posizione della libia implica che il ruolo maggiore lo avrà la US Navy

[andreoso]

Leggi male, i tornado non fanno guerra elettronica.

 

 

 

intendevo gli Eurofighter Typhoon

[Dominus]

intendevo gli Eurofighter Typhoon

 

 

A maggior ragione non la fanno gli eurofighter.

[andreoso]

A maggior ragione non la fanno gli eurofighter.

Si Wiki c'è scritto l'opposto, vabbè con qualcosa dovremmo fare la no fly zone, certo non è un videogioco

[Dominus]

Si Wiki c'è scritto l'opposto, vabbè con qualcosa dovremmo fare la no fly zone, certo non è un videogioco

 

 

SU wiki c'è scritto che l'EFA è un aereo da EW? Allora la mia stima per l'enciclopedia online cala, se possibile, ancor di più.

 

Riguardo alla no fly zone non mi sembra che dobbiamo farla noi italiani nel caso, come al solito avremo un ruolo ausiliario rispetto a chi le capacità di farlo le ha. Per esempio non mi sembra che siano stati gli spilloni a fornire copertura aerea per allied force (deo gratias)

[PJ83]

Batista era un governante corrotto che stava comunque facendo crescere cuba a ritmi vertiginosi, fosse rimasto adesso l'isola sarebbe un piccolo paradiso offshore a poca distanza dalla florida, carico di banche e casinò. Il miglior governante possibile? No. Meglio di chi lo ha seguito? Di sicuro.

 

 

 

Eh no, qui ci sono una serie di dati aggregati che dimostrano il contrario, puoi pure fare proclami gridando bandiera rossa quando si parla di filosofia, ma contro il PIL e gli altri indici non puoi andare.

 

 

Scusate l'OT, ma vorrei puntualizzare.

Eh già, un conto è avere un Pil procapite che è un quarto del nostro (messico,..), un conto è averlo di un sesto. Un conto è avere il 30% della popolazione che vive con meno di due dollari al giorno un conto è averne il 50%. Hai ragione Dominus, i latino americani dovrebbero ringraziare gli Stati Uniti per un secolo di ingerenze nelle loro politiche interne che hanno garantito sviluppo e prosperità..

 

Comunque, se vogliamo guardare il PIL procapite, il più alto è quello del Venezuela dell'odiato Chavez (non lo sapevo giuro, l'ho scoperto poco fa con non poca sorpresa..)

 

Per quanto riguarda cuba sarà pure prosperata con batista (secondo quale fonte poi?), fatto è che tutte le altre repubbliche centro americane che non sono riuscite ad affrancarsi dagli USA oggi se la passano peggio di cuba sotto molti aspetti..

 

Per quanto riguarda l'indice di sviluppo umano (link postato da unholy), si tratta di un indice da molti ritenuto inattendibile circa le reali condizioni di sviluppo di un paese (es. la Grecia ottiene un punteggio più alto di Italia e Germania).

 

Ok chiuso l'OT, scusate di nuovo.

[Dick_Dastardly]

Per ovvi motivi, risulta chiaro che l'Italia non abbia nessun interesse verso l'opzione militare occidentale. Anzi, per dirla "papele papele" l'Italia ha tutto l'interesse che vinca Gheddafi. Conoscendo il cerchiobottismo storico della nostra politica, non mi stupirei neanche se i nostri servizi segreti e le nostre forze speciali si stiano già adoperando da un po' per rifornire di armi e materiali le truppe del regime.

[marco9023]

Gli uccellini della nato sorvegliano il cielo libico, traete voi le conclusioni.

Fonte:corriere.

Modificato 7 Marzo 2011 da marco9023

[vorthex]

nessuna conclusione.

la frase, di per se, non ha molto senso e non dice niente di nuovo: non esiste ancora una No-fly Zone e per "uccellini" si possono intendere anche i satelliti o gli aerei da ricognizione che orbitano nello spazio aereo internazionale, cosa del tutto normale durante una crisi.

 

EDIT

infatti, adesso, il titolo di apertura del sito parla di E-3.

Aerei da ricognizione Awacs della Nato stanno sorvegliando 24 ore su 24 i cieli della Libia. Lo ha indicato in una conferenza stampa telefonica Ivo Daalder, rappresentante permanente Usa alla Nato che con l'Onu lancia un monito alla Libia: basta attacchi sui civili.

http://www.corriere.it/esteri/11_marzo_07/libia-onu-gheddafi_b3fff5ca-4893-11e0-b2f1-0566c0fae1de.shtml

Modificato 7 Marzo 2011 da vorthex

[nik978]

la mossa dell'awacs la vedo piu politica. del tipo "occhio che ti guardo".

Chiaro che l'opzione militare ha i suoi pro e contro. Gli usa hanno esperienza di cosa vuol dire supportare chi combatte contro qualcuno e credo abbiano imparato dagli errori del passato.

Quindi sicuro ci andranno coi piedi di piombo prima di una opzione militare vera e proprio.

Inoltre da fonti russe pare che Gheddafi non si sia mai messo a bombardare civli a caso, ma abbia effettuato qualche sporadico raid (dagli esiti scadenti) verso depositi di armi e credo raffineria o simili..quindi probabilmente gli USA volgiono essere anche loro sicuri della portata reale di questi "attacchi sui civili" che sarebbero poi l'unica ragione per istituire una NO-FLY zone.

 

sul nostro ruolo...

quanto tempo ci mettiamo a decollare ed arrivare li per intercettare qualcosa che si alza in volo? non credo potremo usare intensivamente pantelleria (non so a che livello e' operativa per l'AMI). Opzione Trapani?

Comunque Vedo il ruolo italiano, se ci sara', piu a colpire eventuali postazioni antiaree rischiose per altri aerei (USA) che avranno la funzione di intercettori partendo da qualche portaerei in rada.

 

Ma a mio parere tireranno tutti molto il freno prima di mettere una no flyzone.

Gheddafi non sara' sicuro un buon governante, ma attualmente e' in atto una rivolta contro uno stato esistente che, se rimarra nei limiti dello scontro tra fazioni senza pulizie etniche di balcanica memoria, dovrebbe essere vissuto come "affare interno" e gestito dal di fuori manovrando la diplomazia per guidare il passaggio, nei limiti del possibile..senza mandare aerei etc.

Modificato 8 Marzo 2011 da nik978

[andreoso]

Per ovvi motivi, risulta chiaro che l'Italia non abbia nessun interesse verso l'opzione militare occidentale. Anzi, per dirla "papele papele" l'Italia ha tutto l'interesse che vinca Gheddafi. Conoscendo il cerchiobottismo storico della nostra politica, non mi stupirei neanche se i nostri servizi segreti e le nostre forze speciali si stiano già adoperando da un po' per rifornire di armi e materiali le truppe del regime.

Ma che stai dicendo ? è scandaloso quello che dici

[Gianluca Mazzon]

A mio modesto parere questa "fantomatica" No-Fly Zone da parte della NATO non si farà, per lo meno non con queste condizioni. Ci sono tutta una serie di fattori molto incerti, direi tranquillamente che si tratta di incognite, che la rendono una faccenda troppo ingarbugliata e poco chiara per avere la pretesa (se mai servisse) di intervenire. La geopolitica è un concetto fondamentale e la Libia non è l'Afghanistan. Proprio per questo motivo questa sarà una delle poche volte ( ) in cui la decisione ultima spetterà secondo me all'Europa, soggetto poi direttamente esposto alle conseguenze. Se si intervenisse, comunque, la questione militare italiana, ma direi anche europea, non credo che sarà di prima linea. Si cercherà di capire e di valutare cosa conviene fare per misurare le risorse per poi dedicarsi alla questione umanitaria.

[-{-Legolas-}-]

infatti, adesso, il titolo di apertura del sito parla di E-3.

Aerei da ricognizione Awacs della Nato stanno sorvegliando 24 ore su 24 i cieli della Libia. Lo ha indicato in una conferenza stampa telefonica Ivo Daalder, rappresentante permanente Usa alla Nato che con l'Onu lancia un monito alla Libia: basta attacchi sui civili.

http://www.corriere....6c0fae1de.shtml

 

Su defencetech.org c'è un'articolo interessante, in più ora sappiamo che l'aereo privato di Gheddafi è un Falcon 900.

 

Nato Awacs 07 is heard to say: “Do you have information on an aircraft with the Squawk 2017 position about 85 miles east of our [sic]?”

 

Malta air traffic control replies: “Seven, that sounds to be Falcon 900– at flight level 340, with a destination Mitiga, according to flight plan.”

 

 

Notare che l'aereo tail number LX-N90442, è l'E-3 Sentry da cui è partita la chiamata al centro di controllo maltese.

 

Read more: http://defensetech.org/2011/03/07/western-awacs-prowling-skies-above-libya-as-u-s-contemplates-how-to-arm-rebels/#ixzz1G6xEpAdA

Defense.org