Rivolte in medio oriente

[Dominus]

L'argomento caldo di questi giorni e quello che probabilmente avrà conseguenze sul futuro.

 

La situazione egiziana in particolare preoccupa perchè è presente una minoranza forte e ben organizzata di estremisti religiosi all'interno della protesta che, unita all'indecisione delle opposizioni e alla debolezza del leader, può potenzialmente portare ad una situazione di tipo Iraniano dove, in un paese fortemente secolarizzato, una rivolta che chiedeva giustamente libertà si è trasformata in un trampolino di lancio per un regime odioso che prima ha utilizzato il malcontento e poi ha eliminato tutti i "democratici" che avevano dato luogo alla rivoluzione. Se ci aggiungiamo un' america debole politicamente e non decisa a sostenere un, pur odioso, dittatore per la stabilità di un area geografica il quadro è veramente analogo e agghiacciante.

[Gabriele]

Più che altro, caro dominus, la situazione egiziana preoccupa per il peso economico, demografico e di spinta tradizionale che ha il paese in se.

Finché è la Tunisia è un conto, l'Egitto è un altro. 80 milioni di abitanti, storicamente capofila del medioriente mediterraneo islamico, la vicinanza ad Israele, il rischio di un'escaletion che coinvolga il piccolo stato ebraico, e di concerto tutta la regione. Ricordiamo che finché l'Egitto voleva la guerra ne hanno fatte 3 in meno di 30 anni, quando l'Egitto ha detto basta, la Siria, la Giordania, il Libano, lo stesso Iraq, non si sono mossi da soli. Quindi la cosa è preoccupante. Comunque la cosa migliore sarebbe un Egitto copto, che in quanto cristiano, potrebbe essere punta di lancia, assieme ad Israele, ma con ben altro peso demografico, nella regione, ma capisco che con 72 milioni di muslim e solo 8 milioni (nella migliore delle stime) di coopti, la cosa è improponibile.

[Dominus]

Ovviamente come posizione e peso l'egitto potrebbe essere anche peggio dell'Iran: confina con israele, dispone dei migliori armamenti occidentali e ha una popolazione ampia e, a differenza dei persiani, è un paese arabo che può fungere da modello e guida per i vicini.

 

Riguardo alla Tunisia non la vedo così pericolosa, anzi è un' opportunità trattandosi della prima rivolta secolare contro un regime già secolarizzato.

[Gabriele]

Concordo con l'analisi, ma sull'armamento ci andrei cauto. L'occidente si è ben guardato dal fornire i migliori carri americani, tedeschi o britannici, non ricordo se ho letto male ed hanno comperato qualche Abrams, ma la versione più vecchia in assoluto.

[vorthex]

nono, hanno il meglio di quanto l'occidente gli ha fornito, compresa l'ultima versione dell'Abrams. possiamo congetturare sulla reale valenza operativa di tali mezzi e sull'addestramento degli uomini, ma in mezzi in se ci sono.

[Dominus]

L'abrams lo producono anche su licenza, e la quallifica di MNNA (major non-NATO ally) gli permette di comprare quasi di tutto.

 

Poi il punto principale è che si tratta del più grande dei paesi arabi, e in una posizione strategica. Estremisti islamici al potere al cairo fanno rimpiangere i bei vecchi tempi con Nasser.

[Gabriele]

Si ho trovato qualche dato, ben 1000 Abrams. Ma siamo pazzi? E l'Italia si mantiene con 200 Ariete, e per giunta ci sono pseudo espertoni militari che sostengono che per l'Italia i carri pesanti "non servano" e sono meglio le carriole gommate tipo Centauro e Freccia??? E' pazzesco, ma credo che anche altre grandi paesi europei non abbiano forze terrestri tali da opporsi ad una tale orda di carri come gli abrams. E' stato semplicemente FOLLE venderglieli. In caso a pagarne per primo le spese sarà Israele che dovrà per la prima volta far misurare i suoi potenti Merkava con il carro americano.

Siamo veramente messi male se in Italia ci si accontenta a molto meno di un quinto, considerando anche gli altri carri, di quelli a disposizione di uno stato del terzo mondo, islamico e concorrente per la primazìa nel Mediterraneo, oltretutto carri migliori. Ma tanto qui si pensa che la guerra si fa con obbligazioni, azioni e carte bollate, certo, quando ti vengono però col fucile spianato non ti riparano tanto queste cartacce.

[Dominus]

L'egitto per quanti carri abbia non può confrontarsi con Israele e per noi non è una minaccia (o almeno non lo sono i suoi carri).

[Sky Knight]

Concordo con Dominus nel dire che l'Egitto non è una minaccia per noi, almeno non direttamente. Sarebbe un problema se salisse al potere qualche pazzo che sfruttando l'attuale instabilità politica della regione decidesse di scatenare la guerra in Nord Africa. Allora sì che dovremmo preoccuparci, almeno per la difesa navale e aerea.

 

Il fatto è che l'Egitto è in una posizione strategica, è ricco di petrolio, ed è il più forte dei paesi arabi. Dominus ha ragione nel sottolineare la potenziale minaccia della minoranza di estremisti islamici...Sono pochi (se paragonati alla popolazione totale) ma sono ben organizzati e decisi, e la loro retorica populista attacca bene sulle masse incolte. Le forze moderate invece sono perennemnte indecise e c'è molta corruzione...Penso che il rischio di una salita al potere di qualche forza estremista non vada sottovalutato.

 

Israele per caso ha rafforzato le attività militari al confine?

[Gabriele]

Io invece vedo una minaccia, anche per l'effetto domino che si potrebbe creare. Israele ha fermato abbastanza agevolmente le precedenti invasioni, ma si trovava a competere con vecchio materiale sovietico. 1000 abrams potrebbero scardinare le difese e percorrere in lungo e largo il paese, che è piccolo, in 10 giorni. Ciò porterebbe senz'altro ad una corsa dei regimi per non farsi superare dai movimenti islamisti, anche l'Arabia Saudita, e forse persino la Turchia nel clima di galvanizzazione generale. Di fronte al fatto compiuto gli americani avrebbero solo due scelte: andarsene, e significherebbe andarsene anche dall'Iraq e dall'Afghanistan, o combattere una dura guerra per ristabilire Israele e l'ordine precedente. Quanto agli europei starebbero a guardare, le opinioni pubbliche non vorrebbero mai la guerra per Israele, e le nazioni arabe, al momento, farebbero di tutto per mantenere la pace, cercando di organizzare una conferenza dietro l'altra, mentre gli arabi procedono indisturbati alla deportazione, se non al genocidio, del popolo ebraico in terra israeliana, che sarebbe debitamente, ed immediatamente riconosciuta come Palestina dalle forze occupanti.

[Dominus]

L'egitto ha forze armate sovradimensionate e sottoequipaggiate, l'operatività è la vera forza, non il numero.

 

Poi israele non è più a rischio per la sua sopravvivenza, garantita da un arsenale nucleare in grado di trasformare in parcheggio mezzo medio oriente.

[Gabriele]

Già, e credi che gli estremisti islamici, se prendessero il potere di una nazione tanto grande e ben dotata di armamenti, andrebbero a cavillare su questo? O forse, sacrificherebbero quella parte di popolazione, pur di estirpare Israele? Tanto vanno tutti in paradiso come martiri assieme alle uri sempre vergini no.... Non ragionare da occidentale con loro.

Inoltre, bisogna vedere dove le hanno queste fantomatiche testate gli israeliani. I sommergibili con le bocche da lancio modificate U 212 non so se sono già stati consegnati, se hanno solo della basi terrestre queste potrebbero essere prese in un attimo da un apparato militare come quello egizio, al quale ti ripeto, sia riaffiancherebbero immediatamente tutti gli stati arabi della regione, come è sempre successo nelle guerre precedenti.

[Fulvio]

Non fasciamoci la testa prima di essercela rotta. I disordini in Egitto sono gravi e provocati da molte migliaia di persone che però su un totale di 80 milioni sono comunque una minoranza.

In Iran negli scorsi anni il governo a represso manifestazioni ben più forti e il regime e rimasto in sella, purtroppo.

 

Bisognerebbe sapere se il presidente Mubarak conserva l'appoggio della polizia e delle forze armate.

Il Regime di Ben Alì in Tunisia si è sgretolato perché il leader aveva perso l'appoggio dei poteri dello stato. Ci sono stati episodi dove la polizia e l'esercito tunisino si sono fronteggiati con le armi.

[Flaggy]

1000 abrams potrebbero scardinare le difese e percorrere in lungo e largo il paese, che è piccolo, in 10 giorni.

Ci sono generali israeliani le cui tattiche di combattimento vengono studiate nelle accademie militari...Israele ha dimostrato di sapersi difendere anche senza ricorrere all'arma...definitiva.

Non è certo una questione di numeri, e fosse anche, Israele ha molti più carri dell'Egitto...e parecchie centinaia sono Merkava IV...

 

Di fronte al fatto compiuto gli americani avrebbero solo due scelte: andarsene, e significherebbe andarsene anche dall'Iraq e dall'Afghanistan, o combattere una dura guerra per ristabilire Israele e l'ordine precedente.Quanto agli europei starebbero a guardare, le opinioni pubbliche non vorrebbero mai la guerra per Israele, e le nazioni arabe, al momento, farebbero di tutto per mantenere la pace, cercando di organizzare una conferenza dietro l'altra, mentre gli arabi procedono indisturbati alla deportazione, se non al genocidio, del popolo ebraico in terra israeliana, che sarebbe debitamente, ed immediatamente riconosciuta come Palestina dalle forze occupanti.

 

Questa ricostruzione mi pare un tantino fantasiosa...

Israele non gode di incondizionato appoggio internazionale, ma mai in Europa e men che meno negli Stati Uniti si permetterebbe ad alcuno di cancellare dalle carte geografiche l'unica democrazia in Medio Oriente...

Di Olocausto in Europa già ce n'è stato uno e basta e avanza.

Modificato 29 Gennaio 2011 da Flaggy

[Gabriele]

Mah, non sono sicuro che in Europa si riuscirebbe a convincere l'opinione pubblica di mandare soldati per una guerra vera, che non sarebbe una semplice missione di "polizia" internazionale con un migliaio di uomini purtroppo...

Comunque non voglio esagerare, secondo me l'egitto rimarrà saldo proprio perché non è la tunisia, sto immaginando scenari se succedesse.

[Flaggy]

Mah, non sono sicuro che in Europa si riuscirebbe a convincere l'opinione pubblica di mandare soldati per una guerra vera, che non sarebbe una semplice missione di "polizia" internazionale con un migliaio di uomini purtroppo...

Perchè, Kuwait, Kossovo, Irak e Afganistan non sono guerre vere in cui diversi paesi europei hanno messo a disposizione uomini e mezzi, subendo anche perdite?

Forse che l'opinione pubblica è più attenta ai pozzi di petrolio del Kuwait che a un nuovo Olocausto in Israele?

Non penso che l'opinione pubblica europea sia così sensibile all'oro nero e così ottusa da fregarsene della sorte di 7 milioni e mezzo di Israeliani..

Modificato 29 Gennaio 2011 da Flaggy

[Gabriele]

Al tempo... quella guerra fu Iraq vs Resto del mondo, anche i paesi arabi lo temevano, si volevano levare di torno Saddam, tant'è che parteciparono direttamente, e in massa... Un caso come quello che ho prefigurato vedrebbe invece un loro massiccio intervento A favore degli attaccanti, e a difesa di quanto guadagnato territorialmente...

[Flaggy]

Prendo atto del fatto che secondo te l'opinione pubblica occidentale è così ottusa da fregarsene di 7 milioni e mezzo di Israeliani e il mondo arabo così idiota da mettersi contro tutto l'occidente e rischiare di veder trasformare le proprie città in immensi parcheggi attaccando un paese dotato di armi nucleari.

Certo, se è possibile che 1000 carri Egiziani facciano fuori qualche migliaio di Merkava con la stella di David, tutto è possibile...

Modificato 29 Gennaio 2011 da Flaggy

[CHAFFEE79]

mah a me fa piu paura il balzo del petrolio e il tonfo del euro.

[Hobo]

A me quei poveracci in tutto il Nordafrica fanno pena. Il problema secondo me è che tra tutto, c'è sempre poi chi gli racconta che è colpa nostra se loro si ritrovano come si ritrovano....

 

 

mah a me fa piu paura il balzo del petrolio e il tonfo del euro.

 

A, non so te, ma io se guardo alle cose che fanno paura non finisco più.

 

Ti rispondo con una frase del generale sovietico Semion Mikhajlovich Budennyji:

 

"La mia sinistra sta cedendo, il centro non tiene. La situazione è disperata. Ragazzi: Allegria!".

Modificato 29 Gennaio 2011 da Hobo

[nik978]

In medio oriente (e non solo) nel passato governi "poco democratici", corrotti, secolari sono caduti per motivi vari e spesso si e' finiti preda della sharia o comunque le "rivoluzioni" hanno consegnato il paese in mano agli estremisti islamici.

A volte un Saddam, mubarak un Generale Haidid o chi per loro e' quasi meglio di una "repubblica islamica". Ovviamente sto esagerando, ma credo si capisca cosa intendo.

 

Credo che pero' prevedere scenari di un conflitto mediorientale che parte dall'Egitto, mi sembra quantomai prematuro..Senza contare che Israele ha dimostrato che sotto attacco coordinato e pesante, quindi NON l'ultima guerra con hezbollah, puo reagire con decisione e una buona organizzazione.

Modificato 30 Gennaio 2011 da nik978

[marco9023]

Per ora avete parlato solo dei 1000 abrams ma avete visto l'air force?

240 f 16, 40 mirage 2000, 60 mirage 5 e 25 f 4 e 62 mig 21 che sono sempre validi.

Poi hanno 50 uav, spero che non possano essere convertiti in ucav, e 45 apache.

Se usassero questo arsenale israele è destinato a scomparire.

Se usasse una testata gli effetti ricadrebbero anche su israele tuttavia non sono informato del funzionamento di quelle tattiche ci sarebbero problemi ed israele ne ha?

Senza poi contare tutti i terroristi disposti a farsi saltare e la superiorità numerica.

Ho visto solo adesso le armi dell'esercito egiziano, hanno 1000 abrams ma non solo, altri 1435 m60 patton e ancora 500

t 62.

Come carro trasporta fanteria hanno 2600 m113.

Tuttavia non riusciranno a farlo cadere, gli sta reprimendo, tutto dipenderà da quello che farà l'esercito.

Modificato 30 Gennaio 2011 da marco9023

[Hobo]

Israele è da sempre in inferiorità numerica, ma non teme nessuno. Questo non lo dico io. In uno scontro il peso dei muscoli e della ciccia conta fino a un certo punto. Ho un'amico che fa il pugile, è la metà di me, ma nessuno si mette mai a litigare con lui, manco i buttafuori ...

 

Il prblema dell'Egitto è intestinale, cioè interno, metabolico, legato a problemi interni, non esterni. I paesi così sono come un cuore che fibrilla: si contrae all'impazzata, ma in modo caotico, disordinato e non pompa più sangue da nessuna parte, in sostanza è un cuore fermo, mentre invece per attaccare qualcuno ci vuole l'opposto, cioè un cuore perfettamente organizzato e funzionante come un orologio.

 

Che fece la Germania per liberarsi del fronte orientale nel 1917? Rispedì Lenin in Russia e voi lo sapete si che successe in Russia nell'ottobre 1917......

 

Quei mille Abrams purtroppo (purtroppo per gli egizi) è più probabile che passeranno sopra gli egiziani stessi che sopra qualche paese lì vicino...

 

Non ne sono sicuro, ma una vocina mi dice poi che Israele verrebbe a sapere subito tutto, anche il momento esatto in cui i motori dei carri si metterebbero in moto, in quale deposito e se c'è n'è uno che carbura male e batte in testa e magari un altro che ha le lenti del mirino sporche e di cosa....

Modificato 30 Gennaio 2011 da Hobo

[vorthex]

questo topic non è su di un ipotetico scontro Egitto-Israele, congetturare va anche bene ma adesso basta. anche perchè si discute sul nulla.

Modificato 30 Gennaio 2011 da vorthex

[Antonello]

Conosco molto bene i Paesi arabi del Nordafrica, la mia famiglia ha vissuto nel paese che ha inventato l'integralismo islamico dal 1967 al 1989.

Mio Padre, dopo essersi trovato da ragazzo in mezzo ai bombardamenti del 1943, venne svegliato nella notte del 15 aprile 1986 dagli F-111.

 

Devo dire di essere seriamente preoccupato di questa situazione: una repubblica islamica da Gibilterra a Suez è uno scenario da brivido.

 

In particolare, le parole sull'argomento di tutti i giornalisti politically correct e in particolare della Corrispondente RAI da N.Y., sentite stasera, sono veramente il trionfo della più vuota retorica.

 

Mi sembra di risentire un vecchio 45 giri o meglio, mi sembra di rileggere questa frase comparsa nel 1979 nel quotidiano dei maîtres à penser nostrani:

".......come non essere d'accordo con questa guerra di popolo contro il regime feudale dello Scià?......"

Cito a memoria, ma esattamente queste parole, nonostante siano passati tanti anni, me le ricordo ancora benissimo.

 

Già......il regime feudale dello Scià........

Una scrittrice iraniana, adesso in esilio a Parigi, raccontava mesi orsono in un'intervista alla radio della gioia con la quale, a diciott'anni, raccontava alla madre quelle manifestazioni di piazza:

 

"Hai visto mamma? Stiamo mandando via lo Scia!"

"Te ne accorgerai, figlia mia...."

"Ecco, adesso me ne sono accorta....."

è stata la conclusione della Scrittrice.

 

Per carità: non amo certo le dittature e tantomeno le satrapie orientali.

Sarò lieto di sbagliarmi, e ovviamente spero di poter assistere all'avvenimento ma, a mio giudizio, dovrà passare molto tempo, prima di vedere una democrazia di stile occidentale in un paese arabo.

 

Scusate le reminiscenze personali.....

Modificato 30 Gennaio 2011 da Antonello