Chengdu J-20 - Discussione Ufficiale

[TT-1 Pinto]

Se lo dicono loro ... 

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China's fifth generation fighter jet J-20, which has been in service under the People's Liberation Army Air Force since early 2018, is endowed with state-of-the-art aviation and electronic technologies. 
Its range and weapons payload are widely considered to be better than the F-35's, enabling it to achieve its main mission of gaining aerial superiority in a 21st Century battlefield. 
Moreover, the J-20 has room for improvement. 
An upgraded version of the J-20 will have "overwhelming superiority" to the F-35 in the future ...

Fonte: globaltimes.cn ... Upgraded J-20 fighter jet ‘overwhelmingly superior’ to US F-35: analysts ...

[Flaggy]

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The F-35's stealth capability, one of the most important features that set it apart from previous generations of fighter jets, requires very high maintenance cost, as the radar wave-absorbing coating wears off and needs to be replaced after every flight, the news.com.au report said.

 

La solita collezione di sfighe per l’F-35 con in più la balla che il rivestimento si stacca e va cambiato ad ogni volo. Si possono trovare in rete foto di F-35 con segni di usura, ma è più che normale che il rivestimento di un velivolo si deteriori (con pannelli più soggetti al fenomeno e altri molto meno o per niente). Di certo cose come quella sotto non succedono dopo ogni volo…

Come sempre la verità non rispecchia un granché simili sparate.

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Vaughn says that LO maintenance isn’t as much of a headache as some expected, and attributes much of this to the internal maintenance teams within each squadron. ‘It’s about having a fifth-generation way of thinking and approaching this,’ he explains. ‘The way our maintenance publications are written is that the job isn’t complete — the airplane is not fixed — until the LO is restored on it. That’s been learned from prior stealthy platforms where maybe the LO wasn’t always maintained and it was deferred. Certain F-35 panels do have deferrals on them, which means we can wait a certain number of days before the LO is fully restored. Some have a five-day deferral. It means we might finish the bulk of the job on a Monday, which gives us a few days to fly the jet ‘green’, as we call it. Then we’ll have a crew come in on Friday or Saturday to fix the LO so it can cure over the weekend, and by Monday it’s fully ready to go.’

Certain panels don’t require any LO maintenance — they’re panels the maintainers have to get into all the time. Others require some LO restoration, but Vaughn says, ‘it just becomes the way of doing business.’ Maintainers at VMFA-211 acknowledge that while most procedures are relatively straightforward, others — such as changing a wingtip navigation light — are overly complex, time-consuming and frustrating. Vaughn says experience is enhancing the procedures massively when it comes to maintaining the aircraft. ‘There was a panel that required a lot of switch-outs because of wear and tear and it meant we were having to regularly replace them, and they were in short supply. Our maintainers said they thought that they could fix it in-house. They demonstrated their fix, we sent it off to the JPO [Joint Program Office], who analyzed it and approved it. So there’s a huge saving right there thanks to our enterprising young sergeants.’..."

Source: Combat Aircraft Volume 19 Number 1

 

Fermo restando che la stealthness è legata in gran parte alla forma e che probabilmente un F-35 con la vernice che casca a pezzi è più stealth di quel bestione cinese dalle capacità tutte da dimostrare, comunque, se proprio vogliono fare confronti alla membro di segugio tra un cacciabombardiere medio e un cacciabombardiere pesante, che almeno si ricordino che di J-20 ce ne sono un pugno (pure con i motori “sbagliati”) a fronte di centinaia di F-35 in configurazione operativa.

Modificato 17 Gennaio 2019 da Flaggy

[cloyce]

https://www.dailymail.co.uk/news/article-5490455/Is-China-mass-producing-invisible-material-fighter-jets.html

China claims it has created a 'super material' that's INVISIBLE and 'could make FIGHTER JETS impossible to see'

• They are surfaces engineered on the nanoscale to perform specific tasks

China has built an assembly line to mass produce cutting-edge 'super materials' that can perform the previously impossible, according to the Chinese state broadcaster.

So far, the assembly line located in a lab in Shenzhen has manufactured different types of materials, including one that renders objects invisible, reported China Central Television Station in a documentary released last week.  

Although the station didn't explain what the invisibility cloak 'metamaterial' would be used for, according to Chinese news portal Sina, it is likely to be used on the country's warplanes, particularly the J-20.

 

 

VIDEO SUI META-MATERIALI IMPIEGATI SUL J-20 : 

https://www.youtube.com/watch?v=yXQv9CvWm7w

 

I russi hanno qualcosa di simile in sviluppo :

https://www.youtube.com/watch?v=WWdPuma1APA

 

l'F-35 impiega meta-materiali simili?

Modificato 17 Gennaio 2019 da cloyce

[PJ83]

Quote

https://www.dailymail.co.uk/news/article-5490455/Is-China-mass-producing-invisible-material-fighter-jets.html

China claims it has created a 'super material' that's INVISIBLE and 'could make FIGHTER JETS impossible to see'

Guarda che non c'è bisogno che scrivi a lettere cubitali! E poi il daily mail? davvero?

 

Fino a ora il governo cinese aveva tenuto un profilo più basso rispetto a quello russo, ragion per cui faceva temere di avere davvero qualcosa di serio che bolle in pentola. Se fanno sparate del genere secondo voi è perché sono in difficoltà?

[Gian Vito]

Possiamo dire che, certamente, gli Stati Uniti non sono rimasti con le mani in mano: 

https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-martin-reveals-f-35-to-feature-nanocomposite-structures-357223/

 

Modificato 17 Gennaio 2019 da Gian Vito

[cloyce]

5 minuti fa, PJ83 ha scritto:

Guarda che non c'è bisogno che scrivi a lettere cubitali! E poi il daily mail? davvero?

 

Fino a ora il governo cinese aveva tenuto un profilo più basso rispetto a quello russo, ragion per cui faceva temere di avere davvero qualcosa di serio che bolle in pentola. Se fanno sparate del genere secondo voi è perché sono in difficoltà?

Nell'incollare da altre pagine, il formato delle lettere si è mantenuto grande.

Cmq secondo me queste claims sono una risposta alla propaganda USA che non fa che sminuire la Cina. Senza contare che sono in corso trattative commerciali per cui mostrare i muscoli ha un suo perché.

[Gian Vito]

Tre anni fa la Cina ha presentato un materiale in grado di assorbire le onde radar a bassa frequenza pur con uno spessore modesto, qualcosa che si riteneva impossibile. E' ovvio che si stiano investendo risorse enormi nello sviluppo di nuovi materiali. Temo che la Cina abbia già superato la Russia, al riguardo.

https://newatlas.com/stealth-material-radar-systems/40380/

Modificato 17 Gennaio 2019 da Gian Vito

[nsauro]

14 ore fa, cloyce ha scritto:

VIDEO SUI META-MATERIALI IMPIEGATI SUL J-20 : 

https://www.youtube.com/watch?v=yXQv9CvWm7w

Cavoli, dal video si presume che stiano impoiegando una tecnologia di dissimulazione di origine Romulana o Klingon, quando va dietro alle nuvole l'aereo scompare completamente alla vista 

Battute a parte, dubito che se questi nuovi materiali esistano gli USA stiano a guardare...

[cloyce]

1 ora fa, nsauro ha scritto:

Cavoli, dal video si presume che stiano impoiegando una tecnologia di dissimulazione di origine Romulana o Klingon, quando va dietro alle nuvole l'aereo scompare completamente alla vista 

Battute a parte, dubito che se questi nuovi materiali esistano gli USA stiano a guardare...

https://www.lockheedmartin.com/en-us/news/features/2015/WashPostF352.html
 

 

How The Fantasy Of Invisibility Becomes Reality In The Sky

Cloaking with specifically engineered, artificial materials to bend light waves – or metamaterials – also holds great promise for electromagnetic field cloaking.

 

Infatti la Lockheed Martin parla di "hold great promise". Cioè che è potenzialmente molto cool ma ci dobbiamo ancora arrivare.

 

 

In Cina invece si parla già di produzione di massa :

https://www.popsci.com/chinas-new-stealth-fighter-uses-metamaterials

China's new stealth fighter uses powerful materials with geometry not found in nature

China's new fighter, the J-20, uses a combination of stealth and datalinks to compete with the best fighters on the planet. Now, state media says the country is also mass-producing metamaterials for the aircraft, which could make it an electromagnetic force.

[Flaggy]

Soffermandoci sull’aspetto della riduzione della traccia elettromagnetica, lo stato dell’arte attuale è quello di ottenere la stealthness di un velivolo in massima parte dalla forma dello stesso, non dai materiali.

In futuro sarà ancora così, sebbene sia evidente che dalla forma non si possa ottenere più di tanto senza penalizzare altri aspetti e/o ricorrere a soluzioni radicalmente innovative. I materiali hanno invece una maggiore potenzialità, ma non a caso al di qua e al di là dell’oceano si parla di velivoli di sesta generazione in cui sarà possibile integrare in modo strutturale molto spinto le nuove soluzioni sui materiali e armonizzare meglio le esigenze stealth con l’aerodinamica (quelle che oggi sono frutto dei compromessi più penalizzanti per la stealthness, specie per il J-20 e ancor più per il Su-57).

Per l’immediato si parla di pellicole/pannelli più o meno spessi da applicare i punti specifici della cellula (spigoli e bordi di pannelli e portelli) e non già di applicazione generalizzata all’intera superficie che, oltre che di difficile realizzazione pratica, di suo non renderebbe stealth nessun aereo che non lo fosse già di suo.

L’applicazione di pellicole e pannelli ram è da sempre il punto debole dei velivoli stealth, perché interessa punti critici in cui non si è stati in grado o non è stato possibile di fare di meglio e perché richiede una manutenzione specifica che idealmente si deve tendere a ridurre/eliminare.

[PJ83]

Che 

11 hours ago, cloyce said:

 

China's new stealth fighter uses powerful materials with geometry not found in nature

China's new fighter, the J-20, uses a combination of stealth and datalinks to compete with the best fighters on the planet. Now, state media says the country is also mass-producing metamaterials for the aircraft, which could make it an electromagnetic force.

Il tono di questi articoli mi fa sorgere qualche dubbio sulla loro attendibilità. "Geometry not found in nature" non significa assolutamente niente. Secondo me cercano di fare del sensazionalismo spicciolo, ragion per cui mi sorge il dubbio che i loro propositi di colmare il gap con l'occidente non stiano dando si gran risultati. Quando il governo cinese tirava fuori immagini vere di un aereo di quinta generazione sorprendendo i vertici militari USA dava l'idea che la Cina dovesse diventare la prossima potenza egemone nel giro di pochi anni. Quando invece sparano titoloni a lettere cubitali nei media asserviti al governo, millantando tecnologie sovrannaturali (ma mostrando solo rendering, modellini e il solito j20 che scompare dietro le nuvole) fanno un po' ridere.

[cloyce]

2 ore fa, PJ83 ha scritto:

Che 

Il tono di questi articoli mi fa sorgere qualche dubbio sulla loro attendibilità. "Geometry not found in nature" non significa assolutamente niente. Secondo me cercano di fare del sensazionalismo spicciolo, ragion per cui mi sorge il dubbio che i loro propositi di colmare il gap con l'occidente non stiano dando si gran risultati. Quando il governo cinese tirava fuori immagini vere di un aereo di quinta generazione sorprendendo i vertici militari USA dava l'idea che la Cina dovesse diventare la prossima potenza egemone nel giro di pochi anni. Quando invece sparano titoloni a lettere cubitali nei media asserviti al governo, millantando tecnologie sovrannaturali (ma mostrando solo rendering, modellini e il solito j20 che scompare dietro le nuvole) fanno un po' ridere.

Guarda che "geometry not found in nature" altro non è che la nanotecnologia. Ambito in cui i cinesi sono avanti. Non c'è nulla di sovrannaturale.

Altra tecnologia che ha utilizzato per primo e in modo più intensivo il j-20 rispetto ai rivali Usa è l'utilizzo della sintesi addittiva, detto anche stampaggio 3D, nella produzione dei componenti degli aerei. 

Il fatto che gli Usa hanno un approccio conservatore alla tecnologia volta a non rischiare, non significa che gli altri debbano seguire.

Un esempio di rischio è l'utilizzo della propulsione Rim-driven sui futuri SSN cinesi. È più silenzioso dei pump jet-driven utilizzati dalla USN, ma implica che  tutto l'anello di propulsione deve essere piazzato all'esterno dello scafo. L'affidabilità deve essere al 100%, perché se si dovesse guastare, l'equipaggio non è in grado in alcun modo di intervenire

Insomma, i cinesi stanno correndo. Ma meritano un analisi oggettiva. Non bisogna screditarli a priori. Anche perché sono sempre stati un popolo con tanta inventiva. La superiorità tecnogica occidentale si limita agli ultimi 400 anni

 

Modificato 19 Gennaio 2019 da cloyce

[Flaggy]

I cinesi non hanno inventato la nanotecnologia o lo stampaggio 3D (che gli altri applicano da un pezzo non solo e non tanto come alternativa per produrre le stesse cose senza magari marcati vantaggi di peso e soprattutto costo, ma come metodo per fare cose diverse che incrementino l'affidabilità e le prestazioni, come nei motori, dove i cinesi sono ancora indietro), come non hanno inventato i cannoni elettromagnetici o la propulsione rim driven che comunque non elimina la rumorosità di reattori e turbine e in generale di tutti i complessi impianti di bordo e che gli negli Stati Uniti sanno bene cosa possa o non possa fare, se nei Columbia hanno preferito il pump jet (ma con electric drive):  negli Usa continuano a inventare di tutto e probabilmente lo applicano a ragion veduta.

I cinesi hanno un gap tecnologico e numerico da colmare e quello che fanno è ciò che fa da migliaia di anni chi sta dietro e vuole rimettersi in pari: adattare alle proprie esigenze ed applicare aggressivamente quanto pensato altrove, che non è certo copiare bovinamente (non con le loro università che sfornano migliaia di ingegneri..), come dico da anni quando faccio notare che l'occidente sta dormendo e i cinesi correndo.

Un rischio si, ma ben calcolato e bilanciato con buona dose di pragmatismo.

Modificato 19 Gennaio 2019 da Flaggy

[cloyce]

Se leggi bene non ho detto che i cinesi hanno inventato queste tecnologie ma che semplicemente hanno osato di più laddove gli Usa sono stati più conservatori.

[nik978]

Lo sforzo tecnologico cinese è enorme. Tutte le grosse aziende private e non lavorano coi militari. La mia vecchia azienda per propulsione Elettrica sui sommergibili   Da noi gira roba a voltaggio strani sicuramente per i militari.   (ancora a livello progettuale)

Il compagno di studi del mio capo lavora sui j-11 e derivati

Io sono il direttore tecnico per la parte di produzione motori e pur essendo straniero,  qualcosa mi passerà davanti

c'è un grosso supporto umano,  al contrario,  dell'Italia,  verso i militari e tutti sono molto lanciati    anche perché in tutto il mondo i militari sono i clienti migliori : pagano tanto più dei prezzi di mercato ed hanno manutenzione molto frequenti con cambio del prodotto anche se funziona dopo tot ore. (mi ricordo dei Mini attuatori credo per il mangusta che facevamo in Italia. Pagati a peso d'oro)

 

scusate il marginale off topic. 

Modificato 19 Gennaio 2019 da nik978

[Flaggy]

3 ore fa, cloyce ha scritto:

Se leggi bene non ho detto che i cinesi hanno inventato queste tecnologie

Mai sostenuto il contrario, ma se proprio vogliamo essere pignoli hai scritto questo:

Quote

Altra tecnologia che ha utilizzato per primo e in modo più intensivo il j-20 rispetto ai rivali Usa è l'utilizzo della sintesi addittiva, detto anche stampaggio 3D, nella produzione dei componenti degli aerei.  

Premetto che il J-20 è anche venuto dopo i rivali USA ed è anche per questo che ha adottato in modo apprezzabile la stampa 3D, approfittando della sua maturazione in termini di costi e di qualità realizzativa, che si è avuta soprattutto negli ultimissimi anni e che non c'era di sicuro ai tempi ad esempio dell'F-22 (che visti i bassi numeri ne avrebbe beneficiato più dell'F-35),  sebbene la stampa 3D sia roba che nell'industria aerospaziale c'è da trent'anni.

https://www.3dhubs.com/knowledge-base/aerospace-3d-printing-applications

Per la ricambistica e per la componentistica che verrà è invece un'altra storia e ad esempio nel programma F-35 la percentuale di pezzi realizzati con questa tecnologia è destinata ad aumentare laddove i bassi numeri...

https://3dprintingindustry.com/news/3d-printed-parts-save-lockheed-martin-f-35-program-45-million-144494/

...la ricambistica...

https://www.3dnatives.com/en/marines-3d-printing-f-35-stealth-fighter-151220184/

(ecco, magari senza esagerare con entusiasmi stile "rimpiazzo un pezzettino rotto spendendo 9 cent invece di cambiare tutto il portello spendendo 70000 dollari".

... o la forma e le caratteristiche meccaniche dei pezzi...

https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-outlines-cost-saving-design-tweaks-for-f-3-403787/

la rendono conveniente.

Ah, il J-20 a rigore non è arrivato prima dei rivali USA....

Quote

ICF has analysed where additive manufacturing has already taken hold. The process is slowly penetrating some of the industry's most advanced programmes, including a wing spar on the Lockheed Martin F-35 and the wing leading edge produced by GKN Aerospace for the Dassault Falcon 5X – a large-cabin business jet unveiled last October.

https://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-what-is-the-future-for-3d-printing-in-aerospace-399666/

 

 

Modificato 19 Gennaio 2019 da Flaggy

[nik978]

Ultimamente stanno uscendo articoli sul DAS montato sul j-20.    Sono tutte pagine un po' "di parte ", Ma qualcosa c'è di sicuro

Aspettiamo analisi dai soliti siti più equilibrati ....

per ora metto questo

https://m.washingtontimes.com/news/2019/feb/20/chinese-jet-shows-off-us-tech/

Modificato 22 Febbraio 2019 da nik978

[nik978]

https://militarywatchmagazine.com/article/china-s-elite-j-20-stealth-fighters-conduct-maritime-combat-training-aircraft-s-readiness-no-longer-in-doubt-as-it-enters-service-in-growing-numbers

 

Il j20 inizia a muoversi in uno dei suoi ruoli principali

(sito un po' di parte eh)

[nik978]

Probabile e previsto step intermedio con l'ultima versione del ws10 montato sul j10 in attesa del ws15.

Come sempre in cina I fumetti sono usati come "leak"

 

[cloyce]

Nuovo motore per J-20, con ugelli stealth

 

Modificato 1 Agosto 2019 da cloyce

[Flaggy]

Si tratterebbe di WS-10 (privi di controllo vettoriale della spinta) che sostituiscono i AL-31 FN di spinta analoga.

Per i più potenti WS-15 definitivi c'è ancora tempo.

https://www.china-arms.com/2019/07/j-20-fighter-to-have-improved-ws-10-engines-for-mass-production/

[nik978]

upload
Come sempre i leak dalla Cina passano dai fumetti di "big shrimp"

"Ne avrò due di più"

Interessante vedere come hanno messo due pl-10 nelle stive laterali

 

 

[TT-1 Pinto]

In full reheat ... 

[Flaggy]

Notavo un particolare da una vista ventrale del J-20…

Le carenature degli attuatori delle superfici mobili sono perpendicolari alle cerniere, ma mica tanto allineate con la fusoliera…

Nell’F-22 solo gli attuatori sottostanti sono perpendicolari alle cerniere mentre le carenature si direbbero fatte aerodinamicamente un pochino meglio…

[Robby]

Il 27/12/2019 in 18:49 , Flaggy ha scritto:

Notavo un particolare da una vista ventrale del J-20…

Le carenature degli attuatori delle superfici mobili sono perpendicolari alle cerniere, ma mica tanto allineate con la fusoliera…

 

Particolare interessante... cé da dire che, in particolare con quell' angolo di freccia, nemmeno il flusso sul ventre dev'essere tanto allineato con la fusoliera.

Tuttavia le carenature sull' F22 sembrano avere effettivamente forme più morbide e "tolleranti" nei riguardi delle inevitabili variazioni di direzione del flusso nelle diverse condizioni di volo.