Chengdu J-20 - Discussione Ufficiale

[Flaggy]

 

In qualche caso, però, si è fatto ricorso a pinne ripiegabili ....

....

Il MiG-23 però l'aveva ....

 

Oh, certo, ma la rarità della soluzione delle pinne ripiegabili dipende dal fatto che non è un'idea validissima (il limite del "lecito" a cui mi riferivo): più che altro è un ripiego (è proprio il caso di dirlo...) per aerei con seri problemi di stabilità laterale.

L'effetto stabilizzante della deriva è importante in particolare alle basse velocità; e in decollo e atterraggio le velocità sono basse...

Una piantata di un motore in queste fasi in un aereo con i 2 motori molto distanziati (è il caso di SU-27 o F-14), o un vento laterale particolarmente forte, non rappresentano situazioni ideali per ritrovarsi con parte delle superfici verticali di coda ripiegate. Ecco allora che nella stragrande maggioranza dei casi si adottano pinne fisse che rientrano negli ingombri massimi consentiti dalle operazioni di decollo e atterraggio (appunto quelle che consentono di non arare la pista...).

 

Solitamente poi, se ci si accorge che l'aereo ha bisogno di un po' di superficie verticale in più, la soluzione più semplice è aumentare la corda alla radice della deriva creandone un prolungamento alla base. Questa soluzione è molto robusta (considerati gli spessori ammissibili) e non richiede particolari interventi strutturali o predisposizioni. Non è un caso se è molto diffusa.

 

 

PS

Leggo solo ora...

Tipo brutti e grossi missili antinave? Kh-31?

 

Sinceramente mi riferivo a eventuali bombe di grosso calibro (da una tonnellata) e sono seriamente dubbioso su certi antinave. Appunto troppo grandi per quelle stive. Ed è questo che mi lascia perplesso...

Quelle stive sembrano lunghe a malapena quanto sufficiente per infilarci un ara-aria a medio raggio come il PL-12 e quindi non paiono proprio adatte a contenere qualcosa più lungo di 4 metri, il che mi sa che esclude a priori missili come l’ YJ-12 o il Kh-31/YJ-91.

Se non si cambia qualcosa sui velivoli di serie, non mi pare si possa agganciare internamente qualcosa che sia più grosso di un JSM norvegese, che non a caso sta sotto i 4 metri ed entra nelle stive del ben più piccolo F-35.

Modificato 6 Luglio 2013 da Flaggy

[Blabbo]

Non è che i cinesi, oltre a sviluppare un nuovo veicolo, si son messi pure a fare qualche nuovo missile antinave?

E se fosse, quanto difficile sarebbe poter reperire foto in giro per la rete?

[cloyce]

China shows off world largest 3D printed titanium fighter component

 

http://www.3ders.org/articles/20130529-china-shows-off-world-largest-3d-printed-titanium-fighter-component.html

 

AVIC Laser displayed, for the first time, a large 3D printed titanium part for J-20 or J-31 stealth fighter. According to AVIC Laser, their 3D Laser Direct Manufacturing technology has been used in producing 7 kinds of aircraft, including Y-20 Strategic Airlifter, J-15 carrier-borne fighter, C919 airliner and next generation stealth fighters. The J-15's chief designer confirmed in March that printable components are being used "in major load-bearing parts, including the [J-15's] front landing gear."

.....

Compared with conventional processes, this technology could save up to 90% of materials and costs. And if the forged titanium parts on an American F-22 were made using the Chinese 3D printing technology, around 40 percent of the weight can be reduced.

 

Qui sotto c'è un articolo di Xinhua in cui afferma che i caccia cinesi sono i primi ad utilizzare questa tecnologia.

http://news.xinhuanet.com/info/2013-07/16/c_132544055.htm

 

[fabio-22raptor]

E ci mancherebbe pure.. visto che il Raptor è nato qualche annetto fà e i processi produttivi non possono certo essere assimilabili a quelli odierni.

[Vultur]

Risparmiare il 90%??? Allora questi hanno scoperto come trasmutare il piombo in oro, cioè la pietra filosofale!

Modificato 24 Luglio 2013 da Vultur

[cloyce]

Risparmiare il 90%??? Allora questi hanno scoperto come trasmutare il piombo in oro, cioè la pietra filosofale!

 

Forse hai capito male, per 90% del materiale non intendono alleggerire il componente del 90%.

Nel componente che vedi in foto ad esempio, con i metodi tradizionale devi fare un blocco pieno per poi scavarlo, "sprecando" tantissimo materiale in truccioli.

Se invece lo stampi con una stampante 3D, puoi ottennere il componente che vuoi partendo dal metallo in polvere senza "sprecare" materiale.

Con certi componenti che presentano un enorme qualtità di vuoti salvare il 90% del materiale è possibile.

E ci mancherebbe pure.. visto che il Raptor è nato qualche annetto fà e i processi produttivi non possono certo essere assimilabili a quelli odierni.

 

Il F-35 pur essendo moderno non utilizza lo stampaggio 3D.

Mentre il J-20 si, questo perchè i cinesi sono stati i primi a perfezionare questa tecnologia per lo stampaggio 3D in lega di titanio.

Modificato 24 Luglio 2013 da cloyce

[Vultur]

 

Forse hai capito male, per 90% del materiale non intendono alleggerire il componente del 90%.

Nel componente che vedi in foto ad esempio, con i metodi tradizionale devi fare un blocco pieno per poi scavarlo, "sprecando" tantissimo materiale in truccioli.

Se invece lo stampi con una stampante 3D, puoi ottennere il componente che vuoi partendo dal metallo in polvere senza "sprecare" materiale.

Con certi componenti che presentano un enorme qualtità di vuoti salvare il 90% del materiale è possibile.

 

Si, ma può far risparmiare fino al 90% dei soldi?

[cloyce]

 

Si, ma può far risparmiare fino al 90% dei soldi?

 

Dipende, per lotti piccoli, lo stampaggio 3D è sicuramente più conveniente.

[fabio-22raptor]

 

Il F-35 pur essendo moderno non utilizza lo stampaggio 3D.

Mentre il J-20 si, questo perchè i cinesi sono stati i primi a perfezionare questa tecnologia per lo stampaggio 3D in lega di titanio.

 

Ho citato il Raptor perchè si faceva il paragone con lui Evidentemente hanno preferito utilizzare, nell'F-35, un metodo convenzionale a basso impatto tecnologico invece di investire nel perfezionamento di tale tecnologia, che come hai detto i cinesi sono stati i primi a perfezionare. Bisogna vedere i vantaggi a livello economico quali siano. cioè: se sviluppare tale tecnologia sia costato un botto allora il costo della ricerca sarà attutito via via con il procedere della produzione sul lungo termine e in base al numero dei velivoli prodotti ( non solo il J-20 ma anche aerei futuri ).

 

Per vedere chi ci ha azzeccato bisognerebbe prendere lo stesso pezzo (non tutto l'aereo) e farsi 2 conti sulla base del costo di produzione e sulla base del costo dei materiali:

 

Se per fare sto pezzo ho investito 100 di ricerca e 200 di produzione arrivo a 300.

Se per fare sto pezzo ho speso 200 di produzione ma ne ho spesi 300 per il materiale (quindi ho 100 di scarti inutilizzabili) siamo sempre la'.

 

Ma poi è ovvio che i 100 che ho speso per la ricerca sono una "una tantum" è davvero più conveniente, ma bisogna vedere in quanto tempo ammortizzeranno il costo di ricerca.

Modificato 24 Luglio 2013 da fabio-22raptor

[Robby]

Occorre anche considerare le "prestazioni" ottenute dal pezzo in questione con i due sistemi, perchè da quel che mi risulta un componente metallico fresato dal pieno possiede in genere caratteristiche meccaniche superiori rispetto ad un pezzo stampato o fuso.

Nello specifico poi, il titanio richiede accorgimenti particolari se lavorato ad alte temperature.

 

Però confesso di non essere particolarmente aggiornato sui più moderni processi produttivi, e sul forum c'è sicuramente chi ne sa di più sull' argomento.

[cloyce]

Occorre anche considerare le "prestazioni" ottenute dal pezzo in questione con i due sistemi, perchè da quel che mi risulta un componente metallico fresato dal pieno possiede in genere caratteristiche meccaniche superiori rispetto ad un pezzo stampato o fuso.

Nello specifico poi, il titanio richiede accorgimenti particolari se lavorato ad alte temperature.

 

Però confesso di non essere particolarmente aggiornato sui più moderni processi produttivi, e sul forum c'è sicuramente chi ne sa di più sull' argomento.

 

Un pezzo forgiato e fresato ha caratteristiche superiori un pezzo pressofuso / stampato a iniezione.

Ma cui si parla di stampaggio 3D fatto con il laser che sintetizza il materiale strato dopo strato partendo dal metallo in polvere.

 

Nel seguente video, viene mostrato la fase di sintetizzazione laser al minuto 0:50.

http://v.youku.com/v_show/id_XNDMyMDYxNjEy.html

 

Dice che hanno impiegato 4 anni per sviluppare questa tecnologia per produrre i componenti aeronautici.

Inoltre dice la Cina è finora l'unico paese ad aver perfezionato la tecnologia della sintetizzazione laser di grossi componenti aeronautici in lega di titanio.

Modificato 24 Luglio 2013 da cloyce

[Flaggy]

In effetti, la qualità del grano cristallino ottenuto determina poi le caratteristiche meccaniche, termiche e a fatica del pezzo in questione e qui non è chiaro quale sia il livello di qualità raggiunto.

Pare alto, visto che i cinesi hanno investito parecchio in queste tecnologie, anche se gli studi e le prime applicazioni sono nate altrove e altrove continuano.

 

http://www.3ders.org/articles/20130108-creating-large-scale-parts-with-sciaky-direct-manufacturing.html

 

http://www.arl.psu.edu/documents/CIMP-3D-Trifold.pdf

 

http://www.arl.psu.edu/mm_lp_cimp3d.php

 

E se ne parla anche per l’F-35..

 

http://www.3ders.org/articles/20130117-lockheed-martin-and-sciaky-partner-on-electron-beam-manufacturing-of-f-35-parts.html

 

Evidentemente negli Stati Uniti ci stanno andando coi piedi di piombo e i pezzi realizzati e già usati in ambito aerospaziale e medico non raggiungono grandi dimensioni.

Se da un lato con la stampante 3D posso realizzare pezzi di una certa complessità, monolitici e privi di giunzioni, dall’altro la lega adatta a questo tipo di processo e la struttura cristallina devono essere di qualità altissima e non presentare incognite. In ogni caso è molto promettente.

 

Sia in Cina che in America mi pare che il semilavorato richieda poi una finitura per lavorazione meccanica di asportazione di truciolo (sulle ordinate di fusoliera cinesi si vedono i passaggi di una fresa), visto che comunque il materiale depositato viene fuso e quindi le superfici risultanti potrebbero essere troppo ruvide e quindi dare origine a concentrazioni di sforzo e inneschi di cricca.

Modificato 24 Luglio 2013 da Flaggy

[fabio-22raptor]

Dalla Cina:

Amateur video showing China’s second stealth plane’s test flight emerges:

The prototype of a J-31 Falcon Eagle, China’s second stealth fighter jet that performed its maiden flight on Oct 31, 2012, can be (barely) seen in this video most probably recorded near Shenyang Aircraft Corporation facility in February 2013.

Whereas a number of images have emerged from the Chinese Internet, there are not many videos around featuring the new J-31; the majority of them are just a montage of several images.

The aircraft (a merge between an F-22 Raptor and the F-35 Lightning II) is believed to be a carrier variant, destined toChina’s future aircraft carriers.

Fonte: The Aviationist

Video: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1m09H8-PJok

[cloyce]

Un IFR probe per J-20

[TT-1 Pinto]

Dal "Daily Report" dell'AFA ....

 

Velivoli stealth cinesi .... i pareri degli esperti divergono ....

 

China's Stealthy Intentions ....

China's stealth fighter programs represent a leap forward for the Chinese military, but whether they are a serious threat depends on whom one asks.

 

Observers say China's stealth fighter programs represent a significant leap forward for the Chinese military's technological capabilities, but differ as to whether these programs pose a serious threat to the United States.

 

Link .... http://www.airforcemag.com/Features/Pages/2013/August%202013/box082713china.aspx

[cloyce]

Dal "Daily Report" dell'AFA ....

 

Velivoli stealth cinesi .... i pareri degli esperti divergono ....

 

 

Link .... http://www.airforcemag.com/Features/Pages/2013/August%202013/box082713china.aspx

 

Più che gli Stati Uniti, è Taiwan che deve preoccuparsi.

[nik978]

Questo ":paper" si dovrebbe trovare, almeno per vedere qualche diagramma.

ora, son le 6.58 del mattino di una lunga giornata, non posso...

 

Song Wencong, the chief engineer of Chengdu Aircraft Industry, published a paper describing flight dynamics of the J-20. The paper cites high instability as an important design criteria in a fifth generation fighter. This necessitates good pitch-authority at high angle-of-attack, which cannot be provided by a tailplane due to its ineffectiveness at such flight profile. Hence, a decision was taken to employ a canard layout. An all-moving canard like the one on J-20 is capable of deflecting at the same magnitude but opposite sign to the angle-of-attack, thereby maintaining stability and control. A canard delta offers greater efficiency in both subsonic and supersonic flight.Song Wencong's paper further explains the combination of canard, leading-edge extension, and body lift for enhancing performance in a canard layout. According to a diagram attached to the paper, the J-20's configuration is able to generate 1.2 times the lift than an ordinary canard delta, and 1.8 times more lift than an aircraft that purely relies on wing for lift. This permits the use of small aspect-ratio wing, reducing supersonic drag without compromising transonic lift-to-drag characteristics that are crucial to the aircraft's turn performance. The J-20 may become the first operational combat aircraft that carries sufficient fuel to supercruise throughout its missions, doubling its sortie rate.

 

la fonte e' comunque il gruppo su facebook

http://www.facebook.com/BlackSilkRibbon

 

 

comunque e' significativo perche' e' il primo documento ufficiale (no giornalistico/esperti etc) che viene emesso e che si dilunga un attimo sull'aspetto piu' particolare di questo aereo e cioe' l'ultiizzo dei canard.

Modificato 3 Settembre 2013 da nik978

[TT-1 Pinto]

Avvistato un nuovo missile sul J-20 ....

 

Update: China’s J-20 Spotted With New Missile ....

 

Ok, who can tell me what this is? Any educated guess welcome. For me, it looks like the Russian R-77 (AA-12 Adder), but it could be a variant of the SD-10 (particularly the surface-to-air variant).

 

Fonte .... http://blogs.defensenews.com/intercepts/2013/09/chinas-j-20-spotted-with-new-missile/

 

 

[holmes7]

Pare che l' "F-35" cinese alias J-31 non entusiasma piu tanto i militari !!

 

http://thediplomat.com/flashpoints-blog/2013/09/27/china-says-j-31-fighter-will-compete-with-f-35-for-sales/

 

According to the Taiwan-based Want China Times, Admiral Zhang Zhaozhong told the People’s Daily this week that the J-31 was never built with China’s military in mind, and it was highly unlikely that the PLA would ever operate J-31s off of its aircraft carriers. Instead, the J-31 was designed for export to China’s strategic partners and allies, particularly those that couldn’t purchase the F-35.

 

 

 

 

http://www.foxnews.com/world/2013/10/01/chinese-junk-latest-fighter-plane-from-people-army-ticketed-for-export/

 

 

 

http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?cid=1101&MainCatID=11&id=20130925000144

The J-31, China's second prototype fifth-generation stealth fighter, designed by Shenyang Aircraft Corporation, will be produced for the export market instead of for China's air force and navy, according to Admiral Zhang Zhaozhong of the PLA Navy in a People's Daily report.

While the Washington-based Strategy Page said the J-31 has the potential to become a future carrier-based stealth fighter for the PLA Navy, Zhang said it is unlikely the plane will serve aboard Chinese aircraft carriers. Unlike the J-20 designed by the Chengdu Aircraft Industry Group, the J-31 was never a development program intended for the Chinese military, Zhang said.

 

 

Modificato 2 Ottobre 2013 da holmes7

[cloyce]

Se così fosse, mi chiedo cosa metteranno sulle prossime portaerei.

Il J-20 ha una velocità di stallo troppo elevata per operare su una portaerei.

[holmes7]

Dovrebbero metterci il J 15.

 

 

[cloyce]

Dovrebbero metterci il J 15.

 

 

 

Ok, ma non è stealth. Dovrebbe essere una soluzione temporanea in attesa di un caccia stealth per il 2020

[nik978]

va detto che il j-15 opera su una classe che non sara' mai operativa (probabilmente) e che hai dei limiti per pesi e velocita' dei velivoli.

 

Le prossime portaerei saranno dotate di catapulta e catobar. probabilmente un J-20, opportunamente navalizzato, potrebbe anche starci. Senza dover ricorrere per forza ad un altro modello di aereo.

Modificato 3 Ottobre 2013 da nik978

[nik978]

o hanno cambiato livrea ad uno dei due, o qui c'e' qualcosa di nuovo.

http://e.weibo.com/fyjs2010?ref=http%3A%2F%2Fwww.fyjs.cn%2F

 

[nik978]

anni fa quando iniziarono ad uscire le prime foto/video, in molti rimasero sorpresi della "facilita'" con cui questo materiale poteva uscire e venir condiviso.

Io sostenni che era tutto autorizzato e che il partito stava compiendo una operazione di marketing/nazionalismo in grande stile

 

Oggi si ha la conferma

La traduzione non e' mia ma credo sia attendibile.

http://v.youku.com/v_show/id_XNTA3NzMxNTgw.html

 

"Here is an interesting video which explains why China seemed so open when J-20 had its first flight.
In it, a general tells us that there were calls to disperse the crowd outside of CAC due to concern about national secrets. However, the general himself rejected that idea after a tour of the outside, and rightly so. The rationale is that the crowd are patriotic Chinese citizens, and that their interest and attention are beneficial to China's aerospace industry. Dispersing them would be counterproductive and would foster resentments.

Upon saying this, the general received two rounds of applause.

 

 

dal gruppo J-20 su facebook

http://www.facebook.com/BlackSilkRibbon